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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#1837946) Verfasst am: 08.05.2013, 22:20 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Meine Frau hatte mal eine Nachbarin, deren Miete direkt vom Sozialamt bezahlt wurde. Es gibt also solche Fälle.
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das ist voellig ueblich, das kriegt man als vermieter auch immer gleich angeboten, dass die miete direkt vom amt ueberwiesen wird. damit werben die sozialfaelle sogar fuer sich, wenn sie ne wohnung haben wollen. sicherer koenne der vermieter ja gar nicht an seine miete kommen, heisst es dann.
navigator fordert da dinge, die laengst ueblich sind. er kann sich nur einfach nicht vorstellen, dass die wohnungslosen an ihrer wohnungslosigkeit auch selbst schuld sind. und deshalb glaubt er nicht, dass der staat eigentlich seinen teil dazu beitraegt, dass niemand wohnungslos wird, der sich drum kuemmert und wenigstens die entsprechenden antraege stelllt. |
Klar, Hartz IV-Bezieher werden bei der Wohungssuche ja auch überhaupt nicht diskriminiert, was? |
es werden auch nicht hartz-ler diskriminiert, weil sie zuviele kinder haben, weil sie ausländer sind, weil sie haustiere haben, etc. |
Oh, schön, es gibt also auch noch andere Diskriminierungen! Großartig!
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1837951) Verfasst am: 08.05.2013, 22:32 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
ich habe nur gesagt, dass es ueblich ist, dass die miete vom amt direkt ueberwiesen wird, und dass die potentiellen mieter damit sogar fuer sich werben. |
Ja, aber das funktioniert nicht so gut, außerdem ist das Budget für die Miete nicht gerade hoch, insbesondere für Städte wie Hamburg, da gibt es dann kaum Wohnungen, die denen überhaupt entsprechen...
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das kann sein - ich habe nicht behauptet, dass diese werbung funktioniert.
bei mir zieht das eher nicht.
| Zitat: |
| Zitat: | | soweit mir bekannt, muessen die behoerden jemandem, der von wohnungslosigkeit bedroht ist, aber sogar helfen. selbst wenn jemand auf dem freien markt keine bude findet, wird er deshalb also noch lange nicht obdachlos. |
Ja, aber erstens ist auch das keineswegs lückenlos und zweitens muss man erstmal obdachlos werden, damit man diese Unterstützung ernsthaft bekommt...
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das wuerde mich wundern. von wohnungslosigkeit bedroht zu sein, reicht meines erachtens. ziel sollte ja grade sein, dass die leute gar nicht erst obdachlos werden.
| Zitat: |
| Zitat: | | nur wenn er sich einfach nicht kuemmert, dann kann das durchaus passieren. |
Die Realität sieht da doch ein wenig anders aus... 
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hast du mal ein beispiel von jemandem, der sich gekuemmert hat, die einschlaegigen antraege gestellt hat, beim wohnungsamt um hilfe gebeten hat und trotzdem gegen seinen willen obdachlos geworden ist?
| Zitat: | | Zitat: | | ...derzeit diskriminiere ich die naemlich selber... |
ahja, warum denn? |
ganz einfach: schlechte erfahrungen gemacht. es gibt dinge, da habe ich einfach keinen bock mehr drauf.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1837952) Verfasst am: 08.05.2013, 22:33 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Meine Frau hatte mal eine Nachbarin, deren Miete direkt vom Sozialamt bezahlt wurde. Es gibt also solche Fälle.
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das ist voellig ueblich, das kriegt man als vermieter auch immer gleich angeboten, dass die miete direkt vom amt ueberwiesen wird. damit werben die sozialfaelle sogar fuer sich, wenn sie ne wohnung haben wollen. sicherer koenne der vermieter ja gar nicht an seine miete kommen, heisst es dann.
navigator fordert da dinge, die laengst ueblich sind. er kann sich nur einfach nicht vorstellen, dass die wohnungslosen an ihrer wohnungslosigkeit auch selbst schuld sind. und deshalb glaubt er nicht, dass der staat eigentlich seinen teil dazu beitraegt, dass niemand wohnungslos wird, der sich drum kuemmert und wenigstens die entsprechenden antraege stelllt. |
Klar, Hartz IV-Bezieher werden bei der Wohungssuche ja auch überhaupt nicht diskriminiert, was? |
es werden auch nicht hartz-ler diskriminiert, weil sie zuviele kinder haben, weil sie ausländer sind, weil sie haustiere haben, etc. |
Oh, schön, es gibt also auch noch andere Diskriminierungen! Großartig! |
nein, es ist nicht grossartig, sondern fakt. und sowas können auch keine antidiskriminierungsgesetze aus der welt schaffen.
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I'm tapping in the dusternis
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1837957) Verfasst am: 08.05.2013, 22:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich habe allerdings etwas dagegen, wenn der einzelne alle Schuld ausschließlich auf den Staat abwälzt, ohne selbst auch nur den kleinen Finger zu rühren.
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Weißt du - dieser Satz erzürnt mich.
Was ist das für ein Staat, der jemandem, der "Krankheitsbedingt" nicht mehr funktioniert, die Existenzgrundlage unter den Füßen wegzieht?
Es soll vorkommen, dass Menschen mit Depressionen ganz einfach nicht mehr so funktionieren, wie die Umwelt das von ihnen erwartet.
Dann mit Schuldzuweisung und Vorhaltung zu reagieren ist zynisch und sebstgerecht.
| Zitat: |
Wenn eine Frau nie den Briefkasten aufmacht ....
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... dann kann eine Depression verbunden mit einer Angststörung und diffusen Zukunftsängsten die Ursache sein. Sowas soll in der heutigen Zeit häufiger vorkommen...
| Zitat: |
und dann, weil sie eben keine Post beantwortet, die staatliche Hilfe, die sie ja bekommt, verliert, und in der Folge dann die Wohnung; wenn sie dann dem Sozialarbeiter, der helfen will, nicht die Tür öffnet und sich Hilfsangeboten, die zum Finden einer neuen Wohnung führen könnten, verweigert; wenn sie dann in einer Notunterkunft so schlecht zurecht ist, dass jemand sie ins Krankenhaus bringen will, sie das aber verweigert - dann zeigt all das sicherlich, dass sie in der Tat so schwerwiegende psychische Probleme hat, dass sie, ja, nicht voll alleine für ihr Schicksal verantwortlich gemacht werden kann. Aber eine gewisse Mitverantwortung, sich zumindest helfen zu lassen, trägt sie doch wohl auch.
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Dein Text trieft nur so vor Selbstgerechtigkeit...
Also die Frau, um die es geht heißt Rosemarie F., und R.F. bezog bereits Sozialleistungen, und die Miete wurde bereits vom Sozialamt direkt an den Vermieter überwiesen.
Das heißt, dass in diesem Fall bereits irgend eine Form einer psychischen Störung aktenkundig ist, sonst wäre die Direktüberweisung der Miete durch das Amt nicht bereits eingerichtet worden. Ein Sachbearbeiter, der so eine Akte in die Hand bekommt wissen muss, dass er hier nicht die Maßstäbe und die Erwartungen wie an einen gesunden Menschen anlegen darf.
("Rethorische Frage")
Darüber hinaus - *welchen* Grund sollte eine behinderte, psychisch kranke dazu noch herkranke 67-jährige Frau haben, die Post des Sozialamtes zu lesen?
Zur Arbeitsvermittlung ist sie zu alt (und zu krank), und darüber hinaus ist der Staat (zumindest in ihrem Denken, im Bewußtsein vieler Menschen und nach dem Grundgesetz) ihr sozial verpflichtet.
Wo kommen wir hin, wenn alleinlebende Menschen, die dement werden, einfach so auf die Straße gesetzt werden? Einen Staat, der soziale Verantwortung übernimmt stelle ich mir anders vor...
Und eben weil R.F. - aus welchen Gründen auch immer - ihre Post nicht gelesen hat, und nicht mit dem Amt kommuniziert hat, hat das Amt einfach die Zahlung der Miete an den Vermieter eingestellt.
So kam es zu den Mietschulden... Ich hab nix dagegen, wenn der Staat bei den Menschen, die er allimentiert, gelegentlich mal eine "Lebendkontrolle" vornimmt, um nicht jahrelang Geld auf das Konto eines Toten zu überweisen. Aber einfach als Sanktion für nichtbeantwortung von Post, die Zahlung von Sozialleistungen einstellen halte ich für eine ausgemachte Sauerei, verfassungswidrig und einfach ein Unding.
| Zitat: |
Nun stand in der Zeitung, dass, weil R.F., weil sie nicht auf Post des Sozialamtes
Alles andere würde doch bedeuten, ihr jegliche Mündigkeit abzusprechen. Fändest du das richtig?
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Findest du es richtig, dass der Staat die Sozialleistungen an Menschen einstellt, die nicht mehr (aus welchen Gründen auch immer) in der Lage sind, brieflich zu kommunizieren? Ich finde es eine Schweinerei, und verfassungswiedrig ist es obendrein!
Dein Satz mit der "Mündigkeit" absprechen halte ich übrigens für Blödsinn - wieso soll die bedingungslose Fortführung von Sozialleistungen einer "Absprechung" der Mündigkeit gleich kommen?
Erklär mal!
Als muß man Menschen extra von Amtswegen in existentielle Nöte bringen, um ihre "Mündigkeit" zu überprüfen? Ich halte den Gedanken für abstrus, wirr und menschenverachtend.
| Zitat: |
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Entweder in dem der Staat Mietschulden übernimmt, evtl bei Menschen, die nicht mehr mit Geld umgehen können (z.B. aus Drogensucht) die Miete in Zukunft direkt an den Vermieter überweist, oder alternativ, in dem er den Leuten Ersatzwohnungen zuweist, und sie so erst gar nicht obdachlos werden. |
Meine Frau hatte mal eine Nachbarin, deren Miete direkt vom Sozialamt bezahlt wurde. Es gibt also solche Fälle.
Keine Ahnung, warum das bei der von Dir erwähnte Frau nicht passiert ist. |
Beides wäre doch bei dieser Frau auch möglich gewesen. (Bzw., das ist in manchen berichten auch zu lesen, wurde die Miete sogar schon direkt gezahlt, bis dann irgendwann wegen fehlender Kommunikation eingestellt wurde.) Aber wie soll das gehen, wenn sie jeden Behördenkontakt schlicht verweigert?
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Aber wenn der Sozialarbeiter den Zutritt zu der Wohnung verwehrt wurde, wer solls denn regeln?
Wenn Du mich fragst, gibts einfach zu wenig Sozialarbeiter mit handfeste Kompetenzen. |
Welche "handfesteren Kompetenzen" sollte denn ein Sozialarbeiter für solche Fälle bekommen? Das Einzige, was mir an "Handfesterem" noch einfallen würde, wäre Entmündigung und Einweisung in die Psychiatrie. Damit ist man zu Recht aber nun mal auch sehr zurückhaltend und macht das nur bei akuter Eigengefährdung und nicht schon dann, wenn sich jemand nur nicht helfen lassen will.
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Die Eigengefährdung ist doch gelogen, denn es handelt sich um vorsätzliche Existenzgefährdung durch das Amt. Wenn diese A********er ihr nicht grundgesetzwiedrig die Sozialleistungen gestrichen hätten, dann wäre überhaupt nix passiert. Aber nein - wer nicht als willfähriges Stehaufmännchen funktioniert, so wie das in den Betonköpfen der Behörden vorgesehen ist, der bekommt einfach die Existengrundlage und der Füßen weggezogen - eine Sauerei!
| Zitat: |
Die Frau soll sich ja, wie zu lesen ist, die DDR zurückgewünscht haben.
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Das wünschen und äußern von Wünschen ist auch grundgesetzlich geschützt!
| Zitat: |
In der DDR wäre so jemand, der (nach manchen Berichten) Probleme mit Nachbarn und Vermietern hat, jegliche Kommunikation mit Behörden und Hilfsangeboten verweigert usw., wahrscheinlich tatsächlich entmündigt worden.
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Und statt dessen jemandem Verfassungswiedrig die Existenzgrundlage zu entziehen hältst du für besser? Kein wunder, wenn sich die Frau die DDR zurückwünschte. War wohl doch nicht alles schlecht in der DDR....
| Zitat: |
Ich finde das richtig, dass das in der BRD nicht so schnell passiert. |
Ja klar - jemanden in die Obdachlosigkeit zu treiben ist ja auch um Klassen besser - nicht?
Außerdem - Entmündigung gibt es bei uns doch gar nicht mehr. Satt dessen gibt es Betreuer. Und so lange, wie Frau F noch in der Lage, selbstständig ihr Geld von der Bank abzuheben, einkaufen zu gehen, sich eine Mahlzeit zuzubereiten, ohne Fremd- und Selbstgefährdung besteht m.E. kein Betreuungsbedarf, der wird erst durch die bekloppte Engstirnigkeit und Verfassungswidrigkeit der Behörde künstlich erzeugt. Nochmals: Jemand, der nicht mehr im Arbeitsprozess steht und mehr oder weniger zurückgezogen lebt, muss normalerweise nach einfachem menschlichen Ermessen nicht zwangsläufig mit existenzgefährdender Post durch eine Behörde rechnen .... schlimm, wenn an sich in diesem menschenlichen Ermessen verschätzt.... das kann in Obdachlosigkeit enden, wie die Realtität zeigt.
nv.
Zuletzt bearbeitet von Navigator2 am 08.05.2013, 23:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1837959) Verfasst am: 08.05.2013, 22:53 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Das heißt, dass in diesem Fall bereits irgend eine Form einer psychischen Störung aktenkundig ist, sonst wäre die Direktüberweisung der Miete durch das Amt nicht bereits eingerichtet worden. |
eine psychische stoerung ist nicht voraussetzung fuer die direktueberweisung der miete.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1837963) Verfasst am: 08.05.2013, 23:06 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Klar, Hartz IV-Bezieher werden bei der Wohungssuche ja auch überhaupt nicht diskriminiert, was? |
Im von navigator2 herangezogenen Beispiel ging es aber um eine Frau, die bereits eine Wohnung hatte, und zur Lösung ihrer Probleme nur Briefkasten aufmachen und Post beantworten hätte müssen.
Klar: Es gibt zu wenig bezahlbaren Wohnraum, es gibt Diskriminierung von HartzIV-Empfängern, es ist nicht immer einfach, die möglichen staatlichen Hilfen zu bekommen. Das sind alles echte soziale Probleme, an denen man was machen muss.
Trotzdem nervt es einfach, wenn an einfach allem und jedem einzig und allein der Staat schuld sein soll - auch wenn jemand von allen diesen Problemen eben nicht betroffen ist, indem sie eine Wohnung hat, der Staat diese auch zu zahlen bereit ist, und der Sozialarbeiter bei Problemen zu Besuch kommen will, sie das alles aber einfach durch Kommunikationsverweigerung selber versaut. Das ist dann eben kein rein soziales Problem mehr, sondern auch ein psychiatrisches.
Sicherlich soll auch der Staat auch bei sozial-psychiatrischen Problemen Hilfe anbieten (und er tut es ja auch); und wenn er damit nicht durchdringt, ist das natürlich teilweise auch ein Versagen dieser Hilfsangebote. Das ist aber eben nicht mehr nur ein einseitiges Versagen des Staates, sondern es ist auch ein Versagen dessen, der sich nicht helfen lässt.
Wenn jemand die Post vom Amt nicht aufmacht und den Sozialarbeiter nicht reinlässt, kann ich die Aussage "Wenn ich auf der Straße lande, hat das der Staat zu verantworten", einfach nicht inhaltlich, sondern nur als Krankheitssymptom ernst nehmen.
Die einzige Alternative dazu wäre in solchen Fällen mMn die Entmündigung. Dass das idR nicht passiert, finde ich trotzdem richtig. Auch bei Depressionen kommt es zT zu Todesfällen durch Selbstmord, weil Leute sich weigern, sich durch eine Behandlung helfen zu lassen. Auch da entmündigt man - mMn zu Recht - trotz dieser Gefahr nicht die Leute, um sie zu einer Behandlung zu zwingen. Sie haben das Recht, sich der Hilfe zu verweigern. In die Psychiatrie würde man sie erst bei ganz unmittelbarer Todesgefahr bringen, und kommt damit eben leider manchmal zu spät.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1837964) Verfasst am: 08.05.2013, 23:08 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Meine Frau hatte mal eine Nachbarin, deren Miete direkt vom Sozialamt bezahlt wurde. Es gibt also solche Fälle.
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das ist voellig ueblich, das kriegt man als vermieter auch immer gleich angeboten, dass die miete direkt vom amt ueberwiesen wird. damit werben die sozialfaelle sogar fuer sich, wenn sie ne wohnung haben wollen. sicherer koenne der vermieter ja gar nicht an seine miete kommen, heisst es dann.
navigator fordert da dinge, die laengst ueblich sind. er kann sich nur einfach nicht vorstellen, dass die wohnungslosen an ihrer wohnungslosigkeit auch selbst schuld sind.
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Ja klar.... wer an Depression erkrankt ist selbst Schuld.... bravo, noch so jemand, der die Schuld dem Geschädigten in die Schuhe schiebt, und dem Amt eine weiße Weste bescheinigt.
Selbstgerechtigkeit stinkt!
Die Frau bekam die Miete übrigens schon von dem Amt überwiesen.
Nur weil sie mit dem Amt irgendwann aufgehört hat, Briefkontakt zu pflegen, hat das Amt ihr die Sozialleistungen gestrichen, und das, obwohl im Grundgesetz steht, dass dieser Staat ein Sozialstaat sei.
Im Grundgesetz steht nicht, dass der Staat einem Leistungsberechtigten einfach die Leistungen vorenthalten darf oder an irgendwelche Bedingungen knüpfen darf.
Aus dem gleichen Grund sind übrigens die Sanktionen von Hartz IV-Empfängern verfassungswiedrig.
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1837968) Verfasst am: 08.05.2013, 23:12 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Klar, Hartz IV-Bezieher werden bei der Wohungssuche ja auch überhaupt nicht diskriminiert, was? |
Im von navigator2 herangezogenen Beispiel ging es aber um eine Frau, die bereits eine Wohnung hatte, und zur Lösung ihrer Probleme nur Briefkasten aufmachen und Post beantworten hätte müssen.
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Himmel Arsch und Zwirn - es soll Leute geben, die das aus psychischen Gründen nicht mehr auf die Reihe kriegen.... und von denen gibt es vermutlich mehr, als du dir Träumen kannst..
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1837971) Verfasst am: 08.05.2013, 23:19 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Das heißt, dass in diesem Fall bereits irgend eine Form einer psychischen Störung aktenkundig ist, sonst wäre die Direktüberweisung der Miete durch das Amt nicht bereits eingerichtet worden. |
eine psychische stoerung ist nicht voraussetzung fuer die direktueberweisung der miete. |
Sie ist zumindest in diesem Fall naheliegend, denn normalerweise wird die Miete auf das Konto des Leichtungsberechtigten überwiesen. Bei Leuten mit Suchtproblematik oder die zur Verschwendungsschucht neigen oder sonstige Probleme haben wird dann eben die Miete direkt überwiesen.
Dass aber das Einstellen der Kommunikation mit der Behörde ein rechtfertigender Grund darstellen soll, um die existenziellen Sozialleistungen zu verweigern, ist für mich nicht nachvollziehbar.
nv.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1837977) Verfasst am: 08.05.2013, 23:34 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Das heißt, dass in diesem Fall bereits irgend eine Form einer psychischen Störung aktenkundig ist, sonst wäre die Direktüberweisung der Miete durch das Amt nicht bereits eingerichtet worden. |
eine psychische stoerung ist nicht voraussetzung fuer die direktueberweisung der miete. |
Sie ist zumindest in diesem Fall naheliegend, denn normalerweise wird die Miete auf das Konto des Leichtungsberechtigten überwiesen. Bei Leuten mit Suchtproblematik oder die zur Verschwendungsschucht neigen oder sonstige Probleme haben wird dann eben die Miete direkt überwiesen.
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soweit ich weiss, wird die miete immer direkt ueberwiesen, wenn der leistungsempfaenger und der vermieter das so wollen.
bei den personen (und es waren einige), die mir das angeboten haben (fuer den fall, dass ich an sie vermiete), hatte ich keinerlei veranlassung, von einer psychischen stoerung auszugehen.
| Zitat: | Dass aber das Einstellen der Kommunikation mit der Behörde ein rechtfertigender Grund darstellen soll, um die existenziellen Sozialleistungen zu verweigern, ist für mich nicht nachvollziehbar.
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dass das fuer dich nicht nachvollziehbar ist, glaube ich sofort - aber ich halte es fuer eine selbstverstaendlichkeit, dass sozialleistungen eingestellt werden, wenn der sozialleistungsempfaenger die kommunikation mit der behoerde einstellt.
gut, wenn amtsbekannt ist, dass der leistungsempfaenger eine psychische stoerung hat, dann kann vielleicht etwas anderes gelten. aber im allgemeinen wird man durchaus davon ausgehen koennen, dass der leistungsempfaenger sich ja melden kann, wenn er noch leistungen haben will.
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Sunjo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2013
Beiträge: 14
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| (#1837978) Verfasst am: 08.05.2013, 23:34 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Sie ist zumindest in diesem Fall naheliegend, denn normalerweise wird die Miete auf das Konto des Leichtungsberechtigten überwiesen. |
Nein. Fast jeder Vermieter, der einmal schlechte Erfahrungen gemacht hat, schließt nur noch Mietverträge ab, wenn er von vornherein die Miete direkt vom Amt bekommt (selbst dann ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass Schulden entstehen und ihm mehrere Tausend Euro Renovierungskosten, die von der Kaution nicht abgedeckt werden, blühen - dann haben die Leute nicht auf Kosten des Staates, sondern auf Kosten des Vermieters gelebt - auch nicht fair, oder?).
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Nochmals: Jemand, der nicht mehr im Arbeitsprozess steht und mehr oder weniger zurückgezogen lebt, muss normalerweise nach einfachem menschlichen Ermessen nicht zwangsläufig mit existenzgefährdender Post durch eine Behörde rechnen .... |
Eine Zwangsräumung ist nicht gerade leicht durchzusetzen. Das dauert meistens so ein bis zwei Jahre, es kommen mehrere offensichtlich wichtige Briefe und der Gerichtsvollzieher war da auf jeden Fall auch vorher schon mal da. Wenn man da reagiert, lässt sich die Zwangsräumung sehr wohl vermeiden...
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1837979) Verfasst am: 08.05.2013, 23:38 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Das heißt, dass in diesem Fall bereits irgend eine Form einer psychischen Störung aktenkundig ist, sonst wäre die Direktüberweisung der Miete durch das Amt nicht bereits eingerichtet worden. |
eine psychische stoerung ist nicht voraussetzung fuer die direktueberweisung der miete. |
Wenn das alle deine Argumente sind, dann hast du keine ...
... man muss auch nicht zwangsläufig bekloppt sein, wenn man sich wie ein Bekloppter verhält, aber die Wahrscheinlichkeit, dass man wirklich bekloppt ist, wenn man sich wie ein Bekloppter verhält ist ungleich größer als die, normal zu sein, wenn man sich so verhält...
nv.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1837980) Verfasst am: 08.05.2013, 23:43 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Das heißt, dass in diesem Fall bereits irgend eine Form einer psychischen Störung aktenkundig ist, sonst wäre die Direktüberweisung der Miete durch das Amt nicht bereits eingerichtet worden. |
eine psychische stoerung ist nicht voraussetzung fuer die direktueberweisung der miete. |
Wenn das alle deine Argumente sind, dann hast du keine ... |
das ist auch kein argument, sondern eine tatsachenfeststellung.
wobei diese tatsache aufzeigt, dass deine oben zitierte schlussfolgerung muell ist.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1837981) Verfasst am: 08.05.2013, 23:47 Titel: |
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| Sunjo hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Sie ist zumindest in diesem Fall naheliegend, denn normalerweise wird die Miete auf das Konto des Leichtungsberechtigten überwiesen. |
Nein. Fast jeder Vermieter, der einmal schlechte Erfahrungen gemacht hat, schließt nur noch Mietverträge ab, wenn er von vornherein die Miete direkt vom Amt bekommt
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das kann ich fuer mich bestaetigen: ich habe schlechte erfahrungen gemacht, und wenn ich jemals nochmal an hartzler vermiete, dann werde ich mir das geld direkt vom amt zahlen lassen. (es sei denn, ich kenne den mieter schon laenger persoenlich und weiss, dass ich mich auf ihn verlassen kann.)
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1837982) Verfasst am: 08.05.2013, 23:50 Titel: |
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| Sunjo hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Sie ist zumindest in diesem Fall naheliegend, denn normalerweise wird die Miete auf das Konto des Leichtungsberechtigten überwiesen. |
Nein. Fast jeder Vermieter, der einmal schlechte Erfahrungen gemacht hat, schließt nur noch Mietverträge ab, wenn er von vornherein die Miete direkt vom Amt bekommt (selbst dann ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass Schulden entstehen und ihm mehrere Tausend Euro Renovierungskosten, die von der Kaution nicht abgedeckt werden, blühen - dann haben die Leute nicht auf Kosten des Staates, sondern auf Kosten des Vermieters gelebt - auch nicht fair, oder?).
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Punkt für euch.... (geschenkt)
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Nochmals: Jemand, der nicht mehr im Arbeitsprozess steht und mehr oder weniger zurückgezogen lebt, muss normalerweise nach einfachem menschlichen Ermessen nicht zwangsläufig mit existenzgefährdender Post durch eine Behörde rechnen .... |
Eine Zwangsräumung ist nicht gerade leicht durchzusetzen. Das dauert meistens so ein bis zwei Jahre, es kommen mehrere offensichtlich wichtige Briefe und der Gerichtsvollzieher war da auf jeden Fall auch vorher schon mal da. Wenn man da reagiert, lässt sich die Zwangsräumung sehr wohl vermeiden... |
Das dauert nur bei Leuten, die sich noch entsprechend wehren können so lange - bei Leuten, die ihre Post aber nicht mehr öffnen geht es wohl wesentlich schneller...
Davon abgesehen ist die einzigste "Verfehlung", die man der Frau objektiv nachweisen kann, dass sie ihre Post nicht mehr geöffnet hat, und möglicherweise, dass sie niemanden an sich "rangelassen" hat - auch das soll vorkommen.
Es fällt mir schwer, dieses als Grund zu akzeptieren, um jemanden in die Obdachlosigkeit zu treiben.
Da wäre zunächst einmal zu Fragen, mit welcher Berechtigung das Amt die Mietzahlung einfach einstellt?
Wo ist die soziale Verantwortung der Behörden? Wo ist die Verteidigung der Menschenwürde aller staatlichen Gewalt, die das Grundgesetz allen staatlichen Behördenvertretern vorschreibt?
nv.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1837983) Verfasst am: 08.05.2013, 23:51 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Es soll vorkommen, dass Menschen mit Depressionen ganz einfach nicht mehr so funktionieren, wie die Umwelt das von ihnen erwartet. |
Ja, das kommt vor, und das ist dann eine traurige, behandlungs- oder zumindest hilfebedürftige Krankheit. Daran ist dann aber nicht einfach und allein der Staat schuld.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Dann mit Schuldzuweisung und Vorhaltung zu reagieren ist zynisch und sebstgerecht. |
Du bist es doch, der einseitige Schuldzuweisungen und Vorhaltungen macht, nur eben anden Staat. Ich habe mehrfach und ausdrücklich gesagt, dass natürlich auch die Frau nicht alleine schuld ist. Aber sie hat eine Mitverantwortung.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Also die Frau, um die es geht heißt Rosemarie F., und R.F. bezog bereits Sozialleistungen, und die Miete wurde bereits vom Sozialamt direkt an den Vermieter überwiesen. |
Ja. Das heißt der Staat hat bereits sehr, sehr viel für diese Frau getan, und zwar so viel, dass die einseitige chuldzuweisung "Wenn ich auf der Straße lande, hat das der Staat zu verantworten" mMn schlicht absurd ist.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Das heißt, dass in diesem Fall bereits irgend eine Form einer psychischen Störung aktenkundig ist, sonst wäre die Direktüberweisung der Miete durch das Amt nicht bereits eingerichtet worden. |
Nein. Da heißt nur, dass es bereits vorher irgendwelche Probleme in Bezug mit der Mietzahlung gab.
EDIT Bzw. noch nicht einmal das wohl zwingend, wie ich aus dem Diskussionsverlauf jetzt gelernt habe.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ("Rethorische Frage")
Darüber hinaus - *welchen* Grund sollte eine behinderte, psychisch kranke dazu noch herkranke 67-jährige Frau haben, die Post des Sozialamtes zu lesen? |
Ja, welchen Grund sollte jemand bloß haben, die Post von dem, der einem den Lebensunterhalt gibt, zu beachten? (Bei jedem anderen würde ich das für eine Scherzfrage halten, aber du meinst das anscheinend ernst.)
Ganz einfach: Weil es Post von dem ist, der den Lebensunterhalt gibt.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Wo kommen wir hin, wenn alleinlebende Menschen, die dement werden, einfach so auf die Straße gesetzt werden? Einen Staat, der soziale Verantwortung übernimmt stelle ich mir anders vor... |
Dement war die Frau offenbar nicht.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Und eben weil R.F. - aus welchen Gründen auch immer - ihre Post nicht gelesen hat, und nicht mit dem Amt kommuniziert hat, hat das Amt einfach die Zahlung der Miete an den Vermieter eingestellt. |
Was heißt "einfach". Bid das Amt bei jemandem kürzt, die - wie du richtig sagst - der Vermittlung eh nicht zur Verfügung steht, dauert es ja schon ne Weile. Und dann sind ja offenbar Mietschulden von einem halben Jahr aufgelaufen. Dann eine Gerichtsverhandlung zwecks Räumungsklage, die zwar schnell vorbei ist, wenn die Beklagte nicht erscheint, aber auch erst mal stattfinden muss. Das heißt, die Frau hat wohl geschätzt mindestens ein Jahr, wenn nicht noch deutlich mehr, überhaupt nicht reagiert.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Findest du es richtig, dass der Staat die Sozialleistungen an Menschen einstellt, die nicht mehr (aus welchen Gründen auch immer) in der Lage sind, brieflich zu kommunizieren? |
Man muss nicht brieflich kommunizieren. Man kann auch hingehen, sich dabei begleiten lassen, eine Beratungsstelle beanspruchen usw. - solche Hilfsmöglichkeiten gibt es ja. Zu dieser Frau ist ja - zwar wohl erst nach der Kündigung, aber auch danach wäre ja Hilfe zB für eine andere Wohnung möglich gewesen - auch ein Sozialarbeiter nach Hause gekommen, und sie hat nicht einmal mit ihm geredet.
Und, sorry, aber ja: Ich halte es für richtig, dass der Staat zumindest eine solche minimale Kommunikation, die beinhaltet "Ja, ich brauche diese Hilfe noch", verlnagt, um diese Hilfe zu leisten.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Dein Satz mit der "Mündigkeit" absprechen halte ich übrigens für Blödsinn - wieso soll die bedingungslose Fortführung von Sozialleistungen einer "Anbsprechung" der Mündigkeit gleich kommen? |
Wer zu einer solchen o.g. minimalen Kommunikation nicht in der Lage ist, ist offenbar nicht mündig und brauht Betreuung. Und ja, ich halte es für richtig, dass der Staat das nicht leichtfertig von sich aus feststellt.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Aber nein - wer nicht als willfähriges Stehaufmännchen funktioniert, so wie das in den Betonköpfen der Behörden vorgesehen ist, der bekommt einfach die Existengrundlage und der Füßen weggezogen - eine Sauerei! |
Sorry, wer eine solche minimale Kommunikation zu leisten beret ist, ist damit noch kein "williges Stehaufmännchen". Er ist nur jemand, der - zumindest ganz selten mal - aufzustehen bereit ist.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | In der DDR wäre so jemand, der (nach manchen Berichten) Probleme mit Nachbarn und Vermietern hat, jegliche Kommunikation mit Behörden und Hilfsangeboten verweigert usw., wahrscheinlich tatsächlich entmündigt worden. |
Und statt dessen jemandem [...] die Existenzgrundlage zu entziehen hältst du für besser? |
Ganz konkret: Ja. Ich halte es für besser, von Leuten ein Minimum an Selbstverantwortung zu verlangen, statt sie sehr schnell zu psychiatrisieren. Dass es dann auch passiert, dass Leute aus dem Blick geraten, denen man doch besser eine - wie du richtig präzisiert hast - Betreuung an die Seite gestellt hätt, ist tragisch, aber wohl nicht zu 100% zu vermeiden.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Nochmals: Jemand, der nicht mehr im Arbeitsprozess steht und mehr oder weniger zurückgezogen lebt, muss normalerweise nach einfachem menschlichen Ermessen nicht zwangsläufig mit existenzgefährdender Post durch eine Behörde rechnen .... |
Unfug. Natürlich muss jemand, der seinen Lebensunterhalt vom Amt bekommt, auch mit Post vom Amt rechnen.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 09.05.2013, 00:02, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1837985) Verfasst am: 08.05.2013, 23:54 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Klar, Hartz IV-Bezieher werden bei der Wohungssuche ja auch überhaupt nicht diskriminiert, was? |
Im von navigator2 herangezogenen Beispiel ging es aber um eine Frau, die bereits eine Wohnung hatte, und zur Lösung ihrer Probleme nur Briefkasten aufmachen und Post beantworten hätte müssen. |
Himmel Arsch und Zwirn - es soll Leute geben, die das aus psychischen Gründen nicht mehr auf die Reihe kriegen.... und von denen gibt es vermutlich mehr, als du dir Träumen kannst.. |
Es wäre schön, wenn du gelegentlich den Zusammenhang beachten würdest. Der war in meinem Post, dass andere von Kival genannte mögliche Probleme in diesem Fall schlicht nicht zutrafen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1837992) Verfasst am: 09.05.2013, 01:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Klar, Hartz IV-Bezieher werden bei der Wohungssuche ja auch überhaupt nicht diskriminiert, was? |
Im von navigator2 herangezogenen Beispiel ging es aber um eine Frau, die bereits eine Wohnung hatte, und zur Lösung ihrer Probleme nur Briefkasten aufmachen und Post beantworten hätte müssen. |
Selbst das kann manche Menschen schon überfordern. Aber ich kenne das Beispiel dieser Frau nicht. Doch solche Angstszenarien gibt es doch inzwischen zu genüge. HartzIV-Empfänger, die nicht zu Einladungen des Jobcenters gehen, Überschuldete, die aus Angst vor dem nächsten Inkasso-Mitarbeiter nicht mehr an die Tür gehen, usw.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1837999) Verfasst am: 09.05.2013, 01:51 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Klar, Hartz IV-Bezieher werden bei der Wohungssuche ja auch überhaupt nicht diskriminiert, was? |
Im von navigator2 herangezogenen Beispiel ging es aber um eine Frau, die bereits eine Wohnung hatte, und zur Lösung ihrer Probleme nur Briefkasten aufmachen und Post beantworten hätte müssen. |
Selbst das kann manche Menschen schon überfordern. Aber ich kenne das Beispiel dieser Frau nicht. Doch solche Angstszenarien gibt es doch inzwischen zu genüge. HartzIV-Empfänger, die nicht zu Einladungen des Jobcenters gehen, Überschuldete, die aus Angst vor dem nächsten Inkasso-Mitarbeiter nicht mehr an die Tür gehen, usw. |
Ja natürlich. Ich will solche Probleme auch weder kleinreden noch "selber schuld" sagen (wie mehrfach betont). Aber genau so wenig halte ich es für richtig, einfach nur dem Staat die alleinige Verantwortung für solche psychischen Probleme zuzuschieben.
Eine Person mit solchen Problemen kenne ich selbst recht gut. Ich versuche dann zT, einfache Hilfe bei dem Problem zu leisten (Briefkasten zusammen aufmachen, Post gemeinsam sortieren und öffnen, mal zum Amt begleiten - was eben solche Kleinigkeiten sind, die aber Angst auslösen können), aber auch nicht alles einfach abzunehmen; zT versuche ich, die Probleme im Gespräch rational zu bearbeiten; zT allgemein bestärkend zu wirken. Für eine nicht psychologisch ausgebildete und gleichzeitig nahe stehende Person ist es aber auch nicht einfach, da den richtigen Mix zu finden, und habe deswegen außerdem auf weitere Hilfsmöglichkeiten hingewiesen.
Für ganz sicher falsch und kontraproduktiv würde ich es aber halten, einfach zu sagen: "Du musst dich auch um gar nichts kümmern, da ist der Staat für verantwortlich", und so die Unfähigkeit, sich selbstverantwortlich um die eigenen Belange zu kümmern, auch noch zu bestärken.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1838001) Verfasst am: 09.05.2013, 01:56 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Für ganz sicher falsch und kontraproduktiv würde ich es aber halten, einfach zu sagen: "Du musst dich auch um gar nichts kümmern, da ist der Staat für verantwortlich", und so die Unfähigkeit, sich selbstverantwortlich um die eigenen Belange zu kümmern, auch noch zu bestärken. |
Darum geht es mir auch gar nicht. Es geht darum, überhaupt erstmal Bedingungen zu schaffen, in denen Menschen, die Hilfe brauchen, das klare Signal bekommen, dass ihnen auch geholfen wird, wenn sie sich um Hilfe bemühen. Dass viele Angst haben, überhaupt nach Hilfe zu fragen, ist ja nicht ganz grundlos und die Verantwortung dafür trägt eindeutig der Staat.
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1838004) Verfasst am: 09.05.2013, 02:14 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Es soll vorkommen, dass Menschen mit Depressionen ganz einfach nicht mehr so funktionieren, wie die Umwelt das von ihnen erwartet. |
Ja, das kommt vor, und das ist dann eine traurige, behandlungs- oder zumindest hilfebedürftige Krankheit. Daran ist dann aber nicht einfach und allein der Staat schuld.
|
Aber sicher doch - der Staat hat die soziale Verantwortung und ist in der Pflicht.
Es obliegt dem Staat nachzuweisen, dass die Leistungsvoraussetzungen nicht mehr gegeben sind, wenn er jemandem die Sozialleistungen verweigern will. Aus der Nichtkommunikations eines Leistungsempfängers darf er weder vorschnelle Schlüsse ziehen noch rechtfertigt das die Einstellung der Leistungen.
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Dann mit Schuldzuweisung und Vorhaltung zu reagieren ist zynisch und sebstgerecht. |
Du bist es doch, der einseitige Schuldzuweisungen und Vorhaltungen macht, nur eben anden Staat.
|
Richtig - weil der Staat eine soziale Verantwortung hat, und jemand der "komunikationsunfähig" ist auf die Straße zu setzen ist so ungefähr das genaue Gegenteil seiner sozialen Verpflichtung nachzukommen.
| Zitat: |
Ich habe mehrfach und ausdrücklich gesagt, dass natürlich auch die Frau nicht alleine schuld ist. Aber sie hat eine Mitverantwortung.
|
Wenn die Frau krank ist, dann trägt sie überhaupt keine Verantwortung.
Selbst wenn sie eine "Mitverantwortung" (absichtilich in Anführungszeichen) hätte, dann steht immer noch der Staat zu 100% in der Pflicht, seine sozaile Verantworung wahr zu nehmen.
Das heißt, der Staat trägt die volle Verantwortung und die volle Schuld für dieses Desaster, selbst wenn diese Frau bei bester geistiger Gesundheit einfach nicht kommuniziert hätte, dann steht immer noch der Staat in der 100%tigen sozialen Verantwortung, und die wiederrechtliche Einstellung der Sozialleistungen ist zu 100% die Schuld des Staates, weil der Staat ohne wenn und aber per Grundgesetz zur Zahlung der Sozialleistungen verpflichtet ist, so lange der Empfänger bedürftig ist.
Die Einstellung der Sozialleistungen war von anfang an Rechtswidrig, und dass der Staat einen Bürger aufgrund der Fehlleistungen des Staates selbst auch noch durch seine Schergen auf die Straße setzt, setzt der Schweinerei die Krone auf.
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Also die Frau, um die es geht heißt Rosemarie F., und R.F. bezog bereits Sozialleistungen, und die Miete wurde bereits vom Sozialamt direkt an den Vermieter überwiesen. |
Ja. Das heißt der Staat hat bereits sehr, sehr viel für diese Frau getan, und zwar so viel, dass die einseitige chuldzuweisung "Wenn ich auf der Straße lande, hat das der Staat zu verantworten" mMn schlicht absurd ist.
|
Deine Meinung in Ehren, aber sie ist hier nicht maßgeblich. Die Einstellung der Sozialleistungen war rechtswidrig - auf die Frage, wieviel der Staat schon für die Frau getan hat ist in der Beziehung irrelevant.
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Das heißt, dass in diesem Fall bereits irgend eine Form einer psychischen Störung aktenkundig ist, sonst wäre die Direktüberweisung der Miete durch das Amt nicht bereits eingerichtet worden. |
Nein. Da heißt nur, dass es bereits vorher irgendwelche Probleme in Bezug mit der Mietzahlung gab.
EDIT Bzw. noch nicht einmal das wohl zwingend, wie ich aus dem Diskussionsverlauf jetzt gelernt habe.
|
Ja. Ist aber bei genauer Betrachtung irrelevant. Von daher mögt ihr recht haben, dass eine Direktmietzahlung nicht zwangsläufig ein Hinweis auf eine psychische Störung sein muss.
Aber auch ohne psychische Störung ist der Staat seiner sozialen Verpflichtung nicht nachgekommen.
Von daher kann es hier mal dahingestellt bleiben, ob R.F. an einer psychischen Störung litt oder nicht. Der Staat hat in jedem Falle rechtswidrig gehandelt, und das resultierte dann in einem Todesfall.
Und da das bestimmt kein Einzellfall war, ist das eine Schweinerei sondersgleichen, denn es ist symptomatisch dafür, wie dieser Staat mit den Schwächsten der Schwächsten um geht.
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ("Rethorische Frage")
Darüber hinaus - *welchen* Grund sollte eine behinderte, psychisch kranke dazu noch herkranke 67-jährige Frau haben, die Post des Sozialamtes zu lesen? |
Ja, welchen Grund sollte jemand bloß haben, die Post von dem, der einem den Lebensunterhalt gibt, zu beachten? (Bei jedem anderen würde ich das für eine Scherzfrage halten, aber du meinst das anscheinend ernst.)
Ganz einfach: Weil es Post von dem ist, der den Lebensunterhalt gibt.
|
Da dieser Staat aber per GRUNDGESETZ zu dieser Zahlung VERPFLICHTET ist, und man sich normalerweise als argloser Mensch darauf verläßt, dass der Staat sich an seine grundgesetzlichen Verpflichtungen hält, halte ich diese Geisteshaltung, auf diese grundgesetzliche Verpflichtung des Staates zu vertrauen, und diese Post deshalb leichtfertig wegzulegen, gar nicht für so abwegig.
Zumindest so lange wie nicht eine Änderung des Grundgesetzes angekündigt wird oder bekannt würde, dass dieser Staat seinen finaziellen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen könne....
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Wo kommen wir hin, wenn alleinlebende Menschen, die dement werden, einfach so auf die Straße gesetzt werden? Einen Staat, der soziale Verantwortung übernimmt stelle ich mir anders vor... |
Dement war die Frau offenbar nicht.
|
Es ist egal, was sie war - dieser Staat hat rechtswidrig gehandelt und dabei schuldhaft den Tod eines Menschen verursacht. (....du kannst jetzt von mir aus noch bestreiten, dass gar nicht gesichert wäre, dass der Tod wirklich in direktem Bezug zur Obdachlosigkeit stünde .... geschenkt, auch ohne Todesfall war die Einstellung der Sozialleistungen rechtswidrig und damit ist die Schuld zu 100% dem Staat anzulasten!
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Und eben weil R.F. - aus welchen Gründen auch immer - ihre Post nicht gelesen hat, und nicht mit dem Amt kommuniziert hat, hat das Amt einfach die Zahlung der Miete an den Vermieter eingestellt. |
Was heißt "einfach". Bid das Amt bei jemandem kürzt, die - wie du richtig sagst - der Vermittlung eh nicht zur Verfügung steht, dauert es ja schon ne Weile.
|
Das ist irrelevant, wie lange das dauert, bis der Staat seine Leistungen einstellt, zu denen er nach der Verfassung verpflichet ist!
Was hast du an rechtswidrig und verfassungwidrig nicht verstanden?
| Zitat: |
Und dann sind ja offenbar Mietschulden von einem halben Jahr aufgelaufen.
|
Dieses sind die Folgen der rechtswidrig und verfassungwidrigen Einstellung der Sozialleistungen. Damit muss man als gutgläubiger Bürger eines Sozialstaates nicht zwangsläufig rechnen.
| Zitat: |
Dann eine Gerichtsverhandlung zwecks Räumungsklage, die zwar schnell vorbei ist, wenn die Beklagte nicht erscheint, aber auch erst mal stattfinden muss. Das heißt, die Frau hat wohl geschätzt mindestens ein Jahr, wenn nicht noch deutlich mehr, überhaupt nicht reagiert.
|
So etwas kommt bei psychisch Kranken vor.
Das entbindet die staatlichen Instanzen aber nicht ihrer sozialen Verantwortung, denen sie nicht gerecht worden sind. Hier hat nicht nur eine Instanz versagt - es waren mehrere Instanzen, die hier ihrer sozialen Verpflichtung und ihrer Verpflichtung zur Wahrung der Menschenwürde nicht nachgekommen sind. Um so mehr Grund für Kritik an diesem Staat, weil hier nicht nur eine Behörde versagt hat, die in den Fall involviert war, sondern ALLE INSTANZEN, die mit diesem Fall betraut waren haben hier versagt!
| Zitat: |
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Findest du es richtig, dass der Staat die Sozialleistungen an Menschen einstellt, die nicht mehr (aus welchen Gründen auch immer) in der Lage sind, brieflich zu kommunizieren? |
Man muss nicht brieflich kommunizieren. Man kann auch hingehen, sich dabei begleiten lassen, eine Beratungsstelle beanspruchen usw. - solche Hilfsmöglichkeiten gibt es ja.
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Man kann sich auch ein Loch in die Kniescheibe bohren, eine Schraube reindrehen, und damit den Schmerz regulieren - aber man muss es nicht.
Die Zahlung von Sozialleistungen ist Grundgesetzlich nicht an irgendwelche Bedingungen geknüpft, außer der der Bedürftigkeit. Ein Bedürftiger hat in einem Sozialstaat BEDINGUNGSLOSEN Anspruch auf Sozialleistungen - er muß weder schreiben, noch kommunizieren, noch Sozailarbeiter in anspruch nehmen - ja er muss nach dem GRUNDGESETZ noch nicht einmal arbeitswillig oder sonst kooperationswillig sein. Das auch die Hartz IV Gesetzgebung in dieser Beziehung verfassungswidrig und rechtswirdig ist, kannst du auf den Webseiten von Ralph Boes nachlesen...
| Zitat: |
Zu dieser Frau ist ja - zwar wohl erst nach der Kündigung, aber auch danach wäre ja Hilfe zB für eine andere Wohnung möglich gewesen - auch ein Sozialarbeiter nach Hause gekommen, und sie hat nicht einmal mit ihm geredet.
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Darum geht es nicht mehr, denn die rechtswidrige Handlung des Staates auf mehreren Ebenen ist bereits festgestellt. Daher ist es irrelevant, was die Frau alles hätte tun können, denn es vermindert das Verschulden des Staates um kein Stück.
| Zitat: |
Und, sorry, aber ja: Ich halte es für richtig, dass der Staat zumindest eine solche minimale Kommunikation, die beinhaltet "Ja, ich brauche diese Hilfe noch", verlnagt, um diese Hilfe zu leisten.
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Dann würden wohl taubstummblindundquerschnittsgelämte Menschen unter deiner Regierungverantworung alle verhungern - denn die können sich nicht mehr dazu äußern, ob sie noch Hilfe brauchen...
Und unabhängig davon, ob nun der Staat einen "Kommunikationsanspruch" hat, hat der Staat eine grundgesetzliche soziale Vernatwortung, und aufgrund dieser Verantwortung DARF der Staat seine Leistungen erst dann einstellen, wenn er sicher weiß, dass er nicht mehr zur Zahlung von Sozialleistungen verpflichtet ist. Das kommt nur in zwei Fällen in Betracht - entweder der Leistungsberechtigte ist tod (das hat man ja auch primal hingekriegt!) oder der Leistungsberechtigte ist Vermögend geworden. Da die Bringschuld des Staates von Sozialleistungen lediglich an die Bedingung der Bedürftigkeit geknüpft ist, ist der Staat zur Zahlung von Sozialleistungen verpflichtet, so lange die Bedürftigkeit besteht.
Man kann sicherlich von einem Leistungsbezieher verlangen, von Zeit zu Zeit seine Bedürftigkeit nachzuweisen - jedoch den Leistungsbezug von einem ständig sich wiederholenden Nachweis der Bedürftigkeit abhängig zu machen halte ich für rechtswiedrig, denn nicht der Nachweis der Bedürftigkeit ist Bedingung für die Sozialleistungsverpflichtung, sondern die Bedürftigkeit selbst. Wenn der Staat berechtigte Zweifel an der Bedürftigkeit hat, so mag es dem Staat freistehen, die Bedürftigkeit nach allen Regeln der Rechtsstaatlichkeit zu erforschen. Entbunden von seiner Verpflichtung zur Sozialleistung ist der Staat aber nur dann, wenn er die Nichtbedürftigkeit nachweisen kann, nicht jedoch schon das vorliegen einer aktuelle "Uninformiertheit" des Staates. Wie gesagt - die tatsächliche Bedürftigkeit des Leitungsempfängers ist entscheident, und nicht das Wissen des Staates darüber.
Hat der Staat berechtigte Zweifel an der Bedürftigkeit eines Bedürftigen, so hat der Staat genügend rechtliche Möglichkeiten zur Prüfung wie beispielsweise den Einblick auf Bankkonten oder die Einrichtung von Meldung von größeren Erbschaften an die Sozialbehörden.
Wenn aber keine Erbschaft vor liegt, dann tendiert die Wahrscheinlichkeit, dass ein Leistungsberechtigter (zumal wenn es sich um eine alte oder kranke Person handelt), plötzlich zu viel Geld kommt gegen NULL.
Auch diese Überlegung untermauert die Rechtswidrigkeit der Leistungseinstellung durch bloße Verweigerung der Kommunikation.
| Zitat: |
(Frage von Mündigkeit und Hilfsbedürftigkeit...)
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Das Thema lass ich jetzt mal aus - dazu fehlt mir jetzt die Konzentration und die Wahheit, um das noch sachgemäß sachlich zu diskutieren....
| Zitat: |
| Zitat: |
äufig mit existenzgefährdender Post durch eine Behörde rechnen .... |
Unfug. Natürlich muss jemand, der seinen Lebensunterhalt vom Amt bekommt, auch mit Post vom Amt rechnen. |
Aber doch nicht zwangsweise damit, dass ihm der Lebensunterhalt gestrichen oder gekürzt wird, wenn doch die Behörde zur Leistung verpflichtet ist, und weit und breit keine Gründe ersichtlich sind, dass die Behörde ihrer Verpflichtung einfach nicht mehr nachkommt...
nv.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1838005) Verfasst am: 09.05.2013, 02:17 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Für ganz sicher falsch und kontraproduktiv würde ich es aber halten, einfach zu sagen: "Du musst dich auch um gar nichts kümmern, da ist der Staat für verantwortlich", und so die Unfähigkeit, sich selbstverantwortlich um die eigenen Belange zu kümmern, auch noch zu bestärken. |
Darum geht es mir auch gar nicht. |
Aber in meiner Diskussion mit Nav2 geht's darum.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es geht darum, überhaupt erstmal Bedingungen zu schaffen, in denen Menschen, die Hilfe brauchen, das klare Signal bekommen, dass ihnen auch geholfen wird, wenn sie sich um Hilfe bemühen. Dass viele Angst haben, überhaupt nach Hilfe zu fragen, ist ja nicht ganz grundlos und die Verantwortung dafür trägt eindeutig der Staat. |
Jein. Z.T. könnte es da sicher von staatlicher Seite aus deutlich besser und weniger angsteinflößend zugehen, da hast du recht. Andererseits: Beratungs- und Hilfsmöglichkeiten, die nicht von staatlicher Seite kommen (aber uU trotzdem staatlich gefördert sind, gibt es ja).
Und: Es gibt ja genug Leute, die mit den staatlichen Anforderungen wunderbar zurecht kommen. Das heißt, auch wenn da manches sehr verbesserungswürdig ist, stoßen diese Anforderungen gleichzeitig auf psychische Hemmungen, für die eben nicht allein der Staat verantwortlich ist. Was man ja auch daran erkennen kann, dass Leute mit diesen Problemen oft auch in anderen Situationen ein ähnliches Angstverhalten haben, und zwar zT sogar dann, wenn das Gegenüber sehr bemüht ist, wenig entsprechende Schwellen aufzubauen.
In Bezug auf solche Leute würde ich es für ganz falsch halten, ihnen - wie Nav2 es anscheinend wünscht - jede Eigenverantwortung abzunehmen; das dürfte men mMn im Gegenteil nur soweit tun wie nötig und ansonsten die Verantwortungsfähigkeit zu stärken versuchen.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 09.05.2013, 02:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1838011) Verfasst am: 09.05.2013, 02:33 Titel: |
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Zu lang um noch weiter detailliert zu antworten, aber wir haben auch alles durch.
Auch wenn ich sehr für gute Sozialleistungen (letztlich politisch auch für ein bedingungsloses Grundeinkommen) und staatliche Hilfeleistungen im psychosozialen Bereich bin: Dein Menschen- und Gesellschaftsbild, nach dem der Einzelne letztlich für gar nichts irgendwie Eigenverantwortung übernehmen muss, nicht einmal dafür, sich helfen zu lassen, der Staat aber automatisch an allem Schuld ist, was in psychosozialer Hinischt überhaupt schieflaufen kann, finde ich schlicht entwürdigend.
Deine juristische Meinung, das Sozialstaatsgebot des GG verlange, dass der Staat keinerlei, auch noch so geringe Kooperation des Empfängers verlangen dürfe, ist vor allem originell, aber nicht besonders überzeugend. Die Argumentationslinie weitergedacht, müsste der Staat dann auch dem, der nicht zum Geldautomaten geht, das Geld nach Hause bringen; für den, der nicht einkauft, einen Einkaufsdienst einrichten; und dem, der nicht von alleine isst, es löffelweise einfüttern.
Und ja: Letzteres sollte in solchen Extremfällen geschehen und geschieht auch. Aber dann zu sinnvollen, letztlich vom Staat verantworteten Bedingungen zB in einem Krankenhaus, und unter Erzwingung von Kooperationsbereitschaft, um an der Wiederherstellung von Eigenverantwortung zu arbeiten.
Für die Zwischenstufen an Verantwortungsunfähigkeit gilt Entsprechendes.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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| (#1838093) Verfasst am: 09.05.2013, 17:20 Titel: |
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womöglich habe ich es überlesen...
die meisten der obdachlosen sind alkoholkrank. und zwar auf das schlimmste.
sie sind größtenteils in einem jämmerlichen zustand, von dem ihr euch keine vorstellung macht.
die vorgesehen hilfangebote bringen nichts.
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"als ob"
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#1838103) Verfasst am: 09.05.2013, 17:43 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | womöglich habe ich es überlesen...
die meisten der obdachlosen sind alkoholkrank. und zwar auf das schlimmste.
sie sind größtenteils in einem jämmerlichen zustand, von dem ihr euch keine vorstellung macht.
die vorgesehen hilfangebote bringen nichts. |
Dagegen vorzugehen würde aber an Entmündigung grenzen.
Schwieriges Thema.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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tridi
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| (#1838108) Verfasst am: 09.05.2013, 17:50 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | womöglich habe ich es überlesen...
die meisten der obdachlosen sind alkoholkrank. und zwar auf das schlimmste.
sie sind größtenteils in einem jämmerlichen zustand, von dem ihr euch keine vorstellung macht.
die vorgesehen hilfangebote bringen nichts. |
Dagegen vorzugehen würde aber an Entmündigung grenzen.
Schwieriges Thema. |
ich wuesste auch nicht, was man bei einem solchen schwerst alkoholabhaengigen noch machen sollte.
klar, wenn er selbst einen entzug will, kann man ihm mit einem entsprechenden therapieplatz helfen - aber gegen seinen willen geht das wohl nicht (waere zwecklos).
einem schwerst alkoholabhaengigen eine wohnung zuweisen? das koennte binnen kuerzester zeit dazu fuehren, dass diese wohnung nicht mehr brauchbar ist (ich hab beeindruckende schilderungen dazu gehoert). aber man kann ja nicht alle drei monate fuer den ne neue wohnung bauen, die er dann wieder vernichtet.
einen vollstaendig (samt decke) gefliesten raum zur verfuegung stellen, beheizt, samt gummimatratze?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1838109) Verfasst am: 09.05.2013, 17:53 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | womöglich habe ich es überlesen...
die meisten der obdachlosen sind alkoholkrank. und zwar auf das schlimmste.
sie sind größtenteils in einem jämmerlichen zustand, von dem ihr euch keine vorstellung macht.
die vorgesehen hilfangebote bringen nichts. |
Dagegen vorzugehen würde aber an Entmündigung grenzen.
Schwieriges Thema. |
ich wuesste auch nicht, was man bei einem solchen schwerst alkoholabhaengigen noch machen sollte.
klar, wenn er selbst einen entzug will, kann man ihm mit einem entsprechenden therapieplatz helfen - aber gegen seinen willen geht das wohl nicht (waere zwecklos).
einem schwerst alkoholabhaengigen eine wohnung zuweisen? das koennte binnen kuerzester zeit dazu fuehren, dass diese wohnung nicht mehr brauchbar ist (ich hab beeindruckende schilderungen dazu gehoert). aber man kann ja nicht alle drei monate fuer den ne neue wohnung bauen, die er dann wieder vernichtet.
einen vollstaendig (samt decke) gefliesten raum zur verfuegung stellen, beheizt, samt gummimatratze? |
Erschiessen?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
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| (#1838113) Verfasst am: 09.05.2013, 17:59 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | womöglich habe ich es überlesen...
die meisten der obdachlosen sind alkoholkrank. und zwar auf das schlimmste.
sie sind größtenteils in einem jämmerlichen zustand, von dem ihr euch keine vorstellung macht.
die vorgesehen hilfangebote bringen nichts. |
Dagegen vorzugehen würde aber an Entmündigung grenzen.
Schwieriges Thema. |
ich wuesste auch nicht, was man bei einem solchen schwerst alkoholabhaengigen noch machen sollte.
klar, wenn er selbst einen entzug will, kann man ihm mit einem entsprechenden therapieplatz helfen - aber gegen seinen willen geht das wohl nicht (waere zwecklos).
einem schwerst alkoholabhaengigen eine wohnung zuweisen? das koennte binnen kuerzester zeit dazu fuehren, dass diese wohnung nicht mehr brauchbar ist (ich hab beeindruckende schilderungen dazu gehoert). aber man kann ja nicht alle drei monate fuer den ne neue wohnung bauen, die er dann wieder vernichtet.
einen vollstaendig (samt decke) gefliesten raum zur verfuegung stellen, beheizt, samt gummimatratze? |
Erschiessen? |
Ich denke, die beheizte Räumlichkeiten, die in manche Städte die Berber zur Verfügung gestellt werden, kommt den schon nah.
(Nicht am Erschiessen, sondern an "beheizt samt Gummimatratze".)
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1838128) Verfasst am: 09.05.2013, 18:33 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | womöglich habe ich es überlesen...
die meisten der obdachlosen sind alkoholkrank. und zwar auf das schlimmste.
sie sind größtenteils in einem jämmerlichen zustand, von dem ihr euch keine vorstellung macht.
die vorgesehen hilfangebote bringen nichts. |
Dagegen vorzugehen würde aber an Entmündigung grenzen.
Schwieriges Thema. |
ich wuesste auch nicht, was man bei einem solchen schwerst alkoholabhaengigen noch machen sollte.
klar, wenn er selbst einen entzug will, kann man ihm mit einem entsprechenden therapieplatz helfen - aber gegen seinen willen geht das wohl nicht (waere zwecklos).
einem schwerst alkoholabhaengigen eine wohnung zuweisen? das koennte binnen kuerzester zeit dazu fuehren, dass diese wohnung nicht mehr brauchbar ist (ich hab beeindruckende schilderungen dazu gehoert).
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Ich hab gerade erst gestern einen Bericht gesehen, dass in jeder größeren Großstadt (Berlin, München, ... ) hunderte von Wohnungen im Besitz der Stadt seit Jahren leerstehen und durch den Leerstand verfallen!
Warum überlässt man diese Wohnungen nicht den Obdachlosen?
Dass diese Wohnungen nicht renoviert sind dürfte die Obdachlosen kaum interessieren.
Aber Leute, die aufgrund von Alkoholismus, Krankeit, Depression etc nicht mehr in der Lage sind, mit dem Amt zu kommunisieren, die Sozialleistungen einfach mal zu streichen, und sie so zu Obdachlosen zu machen, das können Sie.
Dieses System ist ja sowas von pervers, dass ich die Leute, die austicken und anfangen zu randalieren und sich in blinde Destruktivität ergehen immer besser verstehen lerne...
nv.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1838151) Verfasst am: 09.05.2013, 19:30 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | womöglich habe ich es überlesen...
die meisten der obdachlosen sind alkoholkrank. und zwar auf das schlimmste.
sie sind größtenteils in einem jämmerlichen zustand, von dem ihr euch keine vorstellung macht.
die vorgesehen hilfangebote bringen nichts. |
Dagegen vorzugehen würde aber an Entmündigung grenzen.
Schwieriges Thema. |
Das Problem ist hier haeufig, dass sich die betreffenden Leute in einem Teuefelskreis befinden. Verkuerzt gesagt: Oft saufen die, weil sie obdachlos sind und sie schaffen es nicht aus der Obdachlosigkeit herauszukommen, weil sie saufen. Ich denke in vielen Faellen kann man solchen Menschen nur helfen, wenn man auf die ein oder andere Weise Druck oder Zwang auf sie ausuebt um diesen Teufelskreis zu durchbrechen. Die Alternative besteht oft nur darin tatenlos zuzuschauen wie die Leute auf ziemlich erbaermliche Weise zugrunde gehen.
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Defund the gender police!! 
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