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unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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 (#1838926) Verfasst am: 12.05.2013, 19:15 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | ob dieser umwerfenden logik: eine Runde Apfelkuchen 
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Ich finde es bemerkenswert, wenn Leute die nix begreifen auch noch eine frivole Klappe riskieren.
Chapeau ... aber du scheinst dich in guter Gesellschaft zu befinden...
nv.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1838927) Verfasst am: 12.05.2013, 19:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Nein. Auch du ignorierst einfach, was ich dazu geschrieben habe. |
Ich habe auf Nav geantwortet.
Aber kurzum: Ich halte nicht eine hohe Zahl an Arbeitsverweigern für ein geeignetes und realistisches Mittel höhere Löhne zu erzwingen, sondern einen Mindestlohn. Zu dem habe ich auf einen Teil deines Beitrags bereits geantwortet:
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Nein, als Lohnarbeiter muss man sich sicher nicht dafür schämen, Lohnarbeiter zu sein, sondern allenfalls dafür, sein Klasseninteresse nicht zu kennen. Höhere Sozialleistungen und weniger Repressionen für Arbeitslose sind auch im Interesse der Arbeiter.
Warum das so ist, habe ich gerade begründet. Und ja, das gilt auch für diejenigen Arbeitslosen, die sich entschieden haben, nicht zu arbeiten.
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Und das sehe ich und viele Arbeiter anders.
Arbeiter haben ein Interesse an einem stabilen Sozialsystem, dass jeden Arbeitssuchenden ein würdevolles Leben ermöglicht. An jemanden der sich entschieden hat das Sozialsystem auszunützen, und somit die Stabilität des Systems gefährdet haben Arbeiter kein Interesse. |
_________________
Trish:(
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unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1838930) Verfasst am: 12.05.2013, 19:19 Titel: |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | | antrag an die mods: macht dem navi doch seinen eigenen thread auf, so wie namronias sammelthread. |
Ich stelle den Gegenantrag, die Threads so stehen zu lassen, wie sie sind. Man mag persönlich von Navi halten, was man will, aber hier werden sehr wohl interessante und wichtige Sachfragen diskutiert. |
nav ist ein Bsp dafür das "trollen" durchaus den Austausch fördern kann. |
Man spielt halt seine "Rolle" so gut es geht  .
nv.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1838940) Verfasst am: 12.05.2013, 19:37 Titel: Re: Die Jugendlichen werden auch immer fauler... |
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| aztec hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Spielt "Undankbarkeit" und mangelndes Entgegenkommen bei Inanspruchname einer
Arbeitslosen_versicherung_ (aus navs posting geht hervor das er mal gearbeitet hatte)
eine Rolle? |
Aber ja. Die Arbeitslosenversicherung ist eine Sozialversicherung, die das vorrangige Ziel hat, arbeitslosen Menschen während ihrer Arbeitssuche ein Einkommen zu sichern.(Wikipedia) Nebenbei es handelt sich hierbei um keine Versicherung im herkömmlichen Sinne. |
Das Entscheidende habe ich gefettet.
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Das Entscheidende ist für mich die Arbeitssuche.
| Zitat: |
Aber lassen wir das mal weg und nehmen das als Ausgangsbasis.
Wenn man Bildungsabschlüsse und Berufsausbildungen komplett ignoriert müßte man schon mal die offenen Stellen dritteln, um alle in Lohn und Brot zu bringen.
Sanktionen dürften da jedenfalls wenig hilfreich sein. 
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Natürlich wird man es nicht schaffen alle unterzubringen, aber möglichst viele und die besten Chancen hat man dazu, wenn jeder arbeitsfähiger Arbeitsloser sich Arbeit sucht.
Und ich finde in vielen Fällen Sanktionen ebenfalls nicht gerechtfertigt oder überzogen, aber bei jemanden wie Nav, der sich nicht nur komplett verweigert, sondern auch noch alle arbeitenden Menschen verhöhnt, halte ich sie für gerechtfertigt und richtig. Und genau für solche Menschen sind die Sanktionen da, leider trifft es auch allzu oft falsche und es sollte insgesamt überdacht werden wie leichtfertig Sanktionen vergeben werden dürfen.
| Zitat: |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ... denn Arbeit schafft Arbeit. |
Wie erklärst du dir dann die Massenarbeitslosigkeit in Spanien nach dem Platzen der Immobilienblase. Dort wurden über Jahre massiv Bauarbeiter eingesetzt. Dieser Faustformel nach müßte der Laden dort jetzt so richtig brummen.
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Das war nur eine Vereinfachung auf die Navs Ausrede er nähme ja jemanden den Arbeitsplatzweg, wenn er arbeiten würde.
| Zitat: |
Das ist für mich der Punkt warum ich so denke wie ich denke. Man wird nie alle in Lohn und Brot bringen. |
Das ja. Trotzdem sollte es Ziel sein: die Arbeitslosigkeit, vor allem die ungewollte Langzeitsarbeitslosigkeit so gering wie möglich zu halten.
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Trish:(
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1838983) Verfasst am: 12.05.2013, 21:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ich habe es wohl gesehen, aber es lohnt nicht, auf jeden unsinn einzugehen. |
Ach ja. Glaubst du ernsthaft, dass du mit solchen Sprüchen irgendwen hier überzeugst? |
nein, du bist eh nicht ueberzeugbar, auch wenn man das noch 30 mal durchkaut.
ich wollte dir nur mitteilen, dass ich auf einen link auf das von dir gesagte verzichten kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1838985) Verfasst am: 12.05.2013, 21:11 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | nein, du bist eh nicht ueberzeugbar |
Mit deinen Sprüchen überzeugst du auch sonst niemanden.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | ich wollte dir nur mitteilen, dass ich auf einen link auf das von dir gesagte verzichten kann. |
Aha, und wen interessiert das?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1838988) Verfasst am: 12.05.2013, 21:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | nein, du bist eh nicht ueberzeugbar |
Mit deinen Sprüchen überzeugst du auch sonst niemanden. |
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Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1838990) Verfasst am: 12.05.2013, 21:21 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | |
Dich muss er ja wohl nicht erst noch überzeugen, oder? Dass er mit den Sprüchen, mit denen er hier meine Beiträge beiseite gewischt hat, sonst jemanden überzeugt hat, bezweifle ich ernsthaft.
Zu deinem Stabilitätsargument: Ich kann das Argument verstehen, aber für die Stabilität von Sozialsystemen gibt es doch deutlich größere Bedrohungen als ein paar Faulenzer.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1838991) Verfasst am: 12.05.2013, 21:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | |
Dich muss er ja wohl nicht erst noch überzeugen, oder? |
Das meinte ich nicht. 
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Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1838992) Verfasst am: 12.05.2013, 21:24 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Das meinte ich nicht. |
Meinst du, ich hätte der Behauptung, ich sei unüberzeugbar, widersprechen sollen? Mal im Ernst, die Mühe mache ich mir ganz sicher nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1838994) Verfasst am: 12.05.2013, 21:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zu deinem Stabilitätsargument: Ich kann das Argument verstehen, aber für die Stabilität von Sozialsystemen gibt es doch deutlich größere Bedrohungen als ein paar Faulenzer. |
Das meine ich auch.
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Tja
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1838998) Verfasst am: 12.05.2013, 21:32 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zu deinem Stabilitätsargument: Ich kann das Argument verstehen, aber für die Stabilität von Sozialsystemen gibt es doch deutlich größere Bedrohungen als ein paar Faulenzer. |
Das meine ich auch. |
Ja; noch mehr Faulenzer.
Jede Unterstützung von "mitnehm-Mentalität" schwächt das System.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1838999) Verfasst am: 12.05.2013, 21:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Das meinte ich nicht. |
Meinst du, ich hätte der Behauptung, ich sei unüberzeugbar, widersprechen sollen? |
Nein.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zu deinem Stabilitätsargument: Ich kann das Argument verstehen, aber für die Stabilität von Sozialsystemen gibt es doch deutlich größere Bedrohungen als ein paar Faulenzer. |
Das meine ich auch. |
Kein Grund sich nicht der Faulenzer anzunehmen.
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Trish:(
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1839003) Verfasst am: 12.05.2013, 21:37 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zu deinem Stabilitätsargument: Ich kann das Argument verstehen, aber für die Stabilität von Sozialsystemen gibt es doch deutlich größere Bedrohungen als ein paar Faulenzer. |
Das meine ich auch. |
Ja; noch mehr Faulenzer.
Jede Unterstützung von "mitnehm-Mentalität" schwächt das System. |
Da gehören übrigens die ganzen Steuerhinterzieher deutlich dazu.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1839004) Verfasst am: 12.05.2013, 21:40 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kein Grund sich nicht der Faulenzer anzunehmen. |
Wie aztec schon richtig sagte: Aber erst dann, wenn alle, die arbeiten wollen, in Arbeit sind, und dann immer noch Bedarf besteht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1839011) Verfasst am: 12.05.2013, 21:48 Titel: |
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Das Beschäftigen mit angeblichen Faullenzern dient auch oft nur als demonstrativer Aktionismus, um dem Wähler vorzugaukeln man würde was tun.
Da geht man gegen die los, gegen die man das leicht kann. Bringt nicht wirklich was, denn meistens sind es ja eben Leute, die man nicht unterbringt, weil sie die dicke Lippe auch nur vortäuschen um ihre Würde zu wahren.
Dicke Fische angehen ist halt schwieriger....
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Tja
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air
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| (#1839310) Verfasst am: 14.05.2013, 01:21 Titel: |
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Ich schalte mal in den Linken-Modus und finde Deine Haltung damit widersprüchlich:
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Nein. Auch du ignorierst einfach, was ich dazu geschrieben habe. |
Ich habe auf Nav geantwortet.
Aber kurzum: Ich halte nicht eine hohe Zahl an Arbeitsverweigern für ein geeignetes und realistisches Mittel höhere Löhne zu erzwingen, sondern einen Mindestlohn. Zu dem habe ich auf einen Teil deines Beitrags bereits geantwortet:
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Nein, als Lohnarbeiter muss man sich sicher nicht dafür schämen, Lohnarbeiter zu sein, sondern allenfalls dafür, sein Klasseninteresse nicht zu kennen. Höhere Sozialleistungen und weniger Repressionen für Arbeitslose sind auch im Interesse der Arbeiter.
Warum das so ist, habe ich gerade begründet. Und ja, das gilt auch für diejenigen Arbeitslosen, die sich entschieden haben, nicht zu arbeiten.
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Und das sehe ich und viele Arbeiter anders.
Arbeiter haben ein Interesse an einem stabilen Sozialsystem, dass jeden Arbeitssuchenden ein würdevolles Leben ermöglicht. An jemanden der sich entschieden hat das Sozialsystem auszunützen, und somit die Stabilität des Systems gefährdet haben Arbeiter kein Interesse. |
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Erstmal bin ich mir da gar nicht so sicher, ob es wirklich im "Interesse der Arbeitnehmer" ist, oder dieses Interesse nicht vielmehr konstruiert ist, ob also nicht vielmehr im Rahmen des "Agenda 2010"-Prozesses versucht wurde, Arbeitnehmer und Arbeitslose gegeneinander auszuspielen, und sich bestimmte Haltungen festzusetzen: Arbeitslosigkeit sei selbstverschuldet. Arbeitslose wollten gar nicht arbeiten. Oder wer nicht arbeite(n wolle), solle auch nicht essen:
| Wolf hat folgendes geschrieben: | Und ich finde in vielen Fällen Sanktionen ebenfalls nicht gerechtfertigt oder überzogen, aber bei jemanden wie Nav, der sich nicht nur komplett verweigert, sondern auch noch alle arbeitenden Menschen verhöhnt, halte ich sie für gerechtfertigt und richtig. Und genau für solche Menschen sind die Sanktionen da, leider trifft es auch allzu oft falsche und es sollte insgesamt überdacht werden wie leichtfertig Sanktionen vergeben werden dürfen.
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Du bist Deiner Aussage nach für einen Mindestlohn, und ich nehme mal an, daß es Dir auch um so etwas wie ein würdiges (und selbst bestrittenes) Leben geht, das in unserem Land erst ab einer gewissen Grenze möglich ist. Und soweit sind wir wohl einer Meinung, daß es kein Leben unter dem Existenzminimum geben sollte. Per Definition stellt der Hartz-IV-Satz das Existenzminimum dar#, das heißt unterhalb dessen kann man - per Def. - nicht existieren oder eine solche Existenz wäre ziemlich armselig und geht "an die Menschenwürde".
Gleichzeitig begrüßt Du aber Sanktionen gegen Leute, die sich nicht "konform" verhalten. Daraus ergibt sich aber die Folgerung, daß es Einige gibt, die ein bißchen weniger Menschenwürde - und ganz böse Zungen würden auch sagen: ein Recht auf eine würdige Existenz* - haben als Andere. Schon aus dem Begriff ergibt sich aber, daß ein Existenzminimum unabhängig vom Wohlverhalten der Person sein muß (Verfassung, "Recht auf Leben", Menschenwürde et cetera; und selbst bei der Festlegung von Geldstrafen soll ja "in der Regel" berücksichtigt werden, wenn Personen am Existenziminimum leben -- Link). Wir können jetzt natürlich auch über dieses Papier einiger Wirtschaftswissenschaftler streiten, die vor einigen Jahren mal behauptet haben, man könne ja auch von 122 Euro im Monat fürstlich leben. Aber das ändert ja auch nichts an der Definition, die durch die Sanktionen verletzt wird.
Also: Es ist natürlich auch im Interesse der Arbeitnehmer, daß es in unserem Staat auch Arbeitslose überleben können. Denn es ist für Arbeitnehmer sicher einfacher, zu Arbeitslosen zu werden, als zu - ich sage mal ganz überspitzt - "Geldsäcken", die auch ohne Arbeit ganz gut leben können (Disclaimer: die meisten Arbeitgeber könnten sich ein Leben ohne Arbeit wohl auch nicht leisten).
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# Selbst wenn, konzidiert, diese Definition politisch gesetzt ist: Bei der letzten Neuberechnungsrunde für das Alg II hatte ich ja schon bemerkt, daß ich zwiegespalten bin, ob die Regierung jetzt die Wahrheit gesagt hatte, weil etwa Schnittblumen aus dem Existenzminimum herausflogen, weil man sich diese nicht oder kaum mehr leisten könnte, wenn man erstmal so lebt, oder gelogen haben, weil diese Neuberechnung unter der Maßgabe erfolgte, daß der Satz sich nicht wesentlich erhöhen durfte. Der womöglich vorher willkürlich festgelegt worden war .
* Wie gesagt, es ist ja auch ein statistischer Trick, "Sanktionierten" wird ja anscheinend(?) ein Merkblatt in die Hand gedrückt, wo sie hingehen müssen, wenn sie während der drei Monate ihre Wohnung nicht verlieren oder auch mal was essen wollen. Toll. Aber auch das können Viele nicht, sind damit überfordert. Also würde ich jetzt doch fragen, hat das mit "nicht wollen" zu tun, oder ist es eine der vielen Ausprägungen von "nicht können"?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1839318) Verfasst am: 14.05.2013, 07:39 Titel: |
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@critic:
das grundgesetz erfordert nur, einem menschen zu ermoeglichen, menschenwuerdig zu leben. dazu zwingen kann man eh niemanden.
die moeglichkeit aber hat durch hartz iv in der regel jeder, der das haben will. (unerkannt psychisch kranke und o.ae. vielleicht mal ausgeschlossen.)
wenn einer das angebot des staates nicht nutzen will, um menschenwuerdig zu leben, dann geht es halt nicht...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1839331) Verfasst am: 14.05.2013, 10:21 Titel: |
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Ja klar, wer nunmal nicht menschenwürdig leben will, der muss natürlich auch nicht...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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