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boomklever
Impfgegnergegner
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
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 (#1841947) Verfasst am: 26.05.2013, 18:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| boomklever hat folgendes geschrieben: | | Zwischen diesen beiden Extremen gibt es ganz sicher Abstufungen und in einer bestimmten Zone innerhalb dieser Abstufungen ist es wahrscheinlich schwierig, sagen zu können unter welchen Konditionen es dem betreffenden Individuum besser gehen würde. Da würde ich dann tendenziell eher Vorsicht walten lassen und die Alternative wählen - von einer Züchtung/Herstellung absehen. |
Ein Huhn, das seine Herde, Auslauf, guten Boden usw. hat, hat aber kein Graustufenleben, sondern ein gutes, nach allem, was wir wissen.
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Hmm, gut, ist möglich, auch wenn ich es mir nicht recht vorstellen kann. Woher wissen wir das?
| step hat folgendes geschrieben: |
Übrigens finde ich, daß Du den "mythischen" Aspekt der freien Wildbahn überbewertest, vor allem bei Wesen, die keinen Begriff von Freiheit / Zweck haben. Umgekehrt könnte man argumentieren, daß auch der Mensch in eine Welt hinein "hergestellt" wird, in der er hauptsächlich Zwängen unterliegt, die er - wie das Huhn - aber oft gar nicht bemerkt und sich frei fühlt.
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Ja, das kann sein. Woher aber weißt du, dass diese Wesen keinen Freiheitsbegriff haben? Wurde das wissenschaftlich festgestellt?
Braucht es dafür ein hohes Maß an Intelligenz, einen unüberwindbaren Zaun vor sich zu sehen (und von einem solchen umschlossen zu sein) und auf die andere Seite zu wollen - aus welchem Grund auch immer: Neugier, da drüben liegt ein lecker aussehendes Korn, etc.
| step hat folgendes geschrieben: |
| boomklever hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass ein Tier, das für Versuche gezüchtet wurde auch nur in diese "region of uncertainty" fallen würde. |
Ja, zumindest ist bei vielen Versuchstieren das zugefügte Leid größer als bei artgerechter Hofhaltung. Daher muß man mE bei Versuchstieren (vor allem "höheren" Arten) sehr gute Argumente haben.
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Der Unterschied hier zwischen unseren beiden Ansichten ist wahrscheinlich, dass ich mir keinen Zweck vorstellen kann, der Tierversuche rechtfertigt.
| step hat folgendes geschrieben: |
| boomklever hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich generell kein Tier, das mit dem Ziel gezüchtet wurde es umzubringen. |
Das leuchtet mir nicht ein. Nur bei Tieren, die einen Begriff von Zwecken haben.
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Es stimmt, dass einem Tier, das nicht realisieren kann, dass es sich in einer bestimmten Situation befindet, nur um später getötet zu werden, dies wohl nichts ausmacht. Mir geht es aber auch um den Akt des Tötens als solchen. Hat nicht jedes Tier einen Lebenserhaltungstrieb? Und auch wenn es vom Tod überrascht wird und (vermeintlich?) nichts davon mitbekommt, rechtfertigt das dann die Tat? Wäre es nicht gnädiger das Tier leben zu lassen?
| step hat folgendes geschrieben: |
| boomklever hat folgendes geschrieben: | | Haustiere sind da wieder eine andere Geschichte wobei auch das schnell grenzwertig wird. Der oben beschriebene Hund hat sicher ein gutes Leben und Katzen, die ja onehin i.d.R. recht selbständig leben sowieso. |
Hmm ... weiß nicht. Viele Hunde und Katzen haben mE ein schlechteres Leben als ein artgerecht gehaltenes Nutztier.
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Ja, ganz sicher. Ich ging jetzt auch vom Idealfall aus, wie bei meinem oben beschriebenen glücklichen Hund.
| step hat folgendes geschrieben: |
| boomklever hat folgendes geschrieben: | | Aber wie sieht es mit Ratten, Hamstern, Fischen o.ä. aus, die den Großteil ihres Lebens in einem - gemessen an ihrem natürlichen Lebensraum - sehr engen Käfig/Aquarium zubringen müssen? |
Äh - nicht so gut, vermute ich. |
Sorry, das war jetzt eine rhetorische Frage, die aus einem halbvergorenen "lauten" Gedanken entstand. 
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Don't gift pearls before casting an octopus in a movie.
-- Cherry (ACNH)
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boomklever
Impfgegnergegner
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
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| (#1841948) Verfasst am: 26.05.2013, 18:51 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | mat-in hat folgendes geschrieben: | | Aber wirklich artgerecht wäre es doch auch nur mit dem Streß? Der natürliche Fluchtreflex des Huhns ist ja sonst vollkommen art-untypisch unterfordert? *kopfkratz* |
"Artgerecht" ist ein schlechter Begriff, die Frage ist, ob das Huhn es genießt, wenn der Bussard über ihm kreist. Und die Antwort lautet wohl: Nein.
Auch ein Mensch wünscht sich nicht alle typischen Erlebnisse seiner Evolutionsgeschichte zurück ... |
Ich halte es fuer Tierquaelerei Tiere in freier Wildbahn auszusetzen, die ihre Faehigkeit dort zu ueberleben durch Domestizierung verloren haben.
Das ist ungefaehr so wie wenn man einen Grossstaedter aus seinem Grossraumbuero rausholt und nackt und ohne Hilfsmittel mitten im Amazonas aussetzt. |
Das befürworte ich aber auch nicht. Es gibt bestimmt ein paar Hirnis, die das machen (würden); ich wäre vielmehr dafür, dass man einfach die Züchtung einstellt.
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Zuletzt bearbeitet von boomklever am 26.05.2013, 18:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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boomklever
Impfgegnergegner
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
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| (#1841949) Verfasst am: 26.05.2013, 18:54 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | boomklever hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | boomklever hat folgendes geschrieben: | | Zum Anderen: Wir stellen dieses Lebewesen her. Es ist somit dazu verdonnert, sein Leben in irgendeiner nicht artgerechten Umgebung zu fristen. Dies ist sicher ein nicht optimaler Zustand für das betreffende Individuum, im Vergleich zu einem Leben in Freiheit (selbst wenn man mal von den o.g. Versuchen absieht). |
Wieso das? Ein artgerecht gehaltenes Huhn beispielsweise hat doch ein besseres Leben als ein Huhn in freier Wildbahn.
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Ja? Sicher? Also die meisten Hühner (ich spreche jetzt nicht von Massenhaltungsbetrieben), die ich bisher gesehen habe lebten in relativ kleinen Ställen. Ich bin jetzt zwar kein Huhn, aber ich würde die freie Wildbahn jedem Stall vorziehen glaube ich. |
bis du das erste mal einem fuchs gegenüber stehst oder den winter ohne warmen stall und regelmässiges futter überstehen musst |
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In dieser Situation würde ich mir natürlich sehr schnell meinen schönen Stall zurückwünschen, das ist klar.
Aber:
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Lass die Tiere doch mal frei entscheiden. |
Das sehe ich auch so.
Angenommen ich wäre irgendwo gefangen würde ich mir trotzdem wünschen, freigelassen zu werden auch wenn "da draußen" irgendwelche Gefahren auf mich lauern, wie vom Auto überfahren zu werden oder im Winter zu erfrieren.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1841950) Verfasst am: 26.05.2013, 18:56 Titel: |
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| boomklever hat folgendes geschrieben: |
.... | step hat folgendes geschrieben: |
Übrigens finde ich, daß Du den "mythischen" Aspekt der freien Wildbahn überbewertest, vor allem bei Wesen, die keinen Begriff von Freiheit / Zweck haben. Umgekehrt könnte man argumentieren, daß auch der Mensch in eine Welt hinein "hergestellt" wird, in der er hauptsächlich Zwängen unterliegt, die er - wie das Huhn - aber oft gar nicht bemerkt und sich frei fühlt.
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Ja, das kann sein. Woher aber weißt du, dass diese Wesen keinen Freiheitsbegriff haben? Wurde das wissenschaftlich festgestellt?
Braucht es dafür ein hohes Maß an Intelligenz, einen unüberwindbaren Zaun vor sich zu sehen (und von einem solchen umschlossen zu sein) und auf die andere Seite zu wollen - aus welchem Grund auch immer: Neugier, da drüben liegt ein lecker aussehendes Korn, etc. ...
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Huehner, die tagsueber als "Freigaenger" unbehindert in ihrer nicht umzaeunten Umgebung umherlaufen koennen, kehren nachts immer wieder in ihren Stall zurueck, sobald sie erst mal an diesen gewoehnt sind. Die tun das sogar, wenn sie mitbekommen haben wie eines ihrer Mithuehner geschlachtet wurde.
Deshalb halte ich es fuer sehr unwahrscheinlich, das ihnen ein "menschlicher Freiheitsbegriff" zu eigen ist.
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boomklever
Impfgegnergegner
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
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| (#1841953) Verfasst am: 26.05.2013, 19:03 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | boomklever hat folgendes geschrieben: |
.... | step hat folgendes geschrieben: |
Übrigens finde ich, daß Du den "mythischen" Aspekt der freien Wildbahn überbewertest, vor allem bei Wesen, die keinen Begriff von Freiheit / Zweck haben. Umgekehrt könnte man argumentieren, daß auch der Mensch in eine Welt hinein "hergestellt" wird, in der er hauptsächlich Zwängen unterliegt, die er - wie das Huhn - aber oft gar nicht bemerkt und sich frei fühlt.
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Huehner, die tagsueber als "Freigaenger" unbehindert in ihrer nicht umzaeunten Umgebung umherlaufen koennen, kehren nachts immer wieder in ihren Stall zurueck, sobald sie erst mal an diesen gewoehnt sind. Die tun das sogar, wenn sie mitbekommen haben wie eines ihrer Mithuehner geschlachtet wurde.
Deshalb halte ich es fuer sehr unwahrscheinlich, das ihnen ein "menschlicher Freiheitsbegriff" zu eigen ist. |
Warum nicht? Zum einen fände ich das eine sehr coole Form der Hühnerhaltung wenn das so möglich ist. Zum anderen sind sie ja in dieser Situation quasi frei. Sie kehren nur Nachts (oder wann immer sie dazu Lust haben) wieder in ihr "sicheres Haus" zurück. Sowas finde ich echt optimal und da würde ich mir auch meine Eier schmecken lassen (wenn mir Eier denn wirklich schmecken würden ).
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#1841954) Verfasst am: 26.05.2013, 19:03 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | boomklever hat folgendes geschrieben: |
.... | step hat folgendes geschrieben: |
Übrigens finde ich, daß Du den "mythischen" Aspekt der freien Wildbahn überbewertest, vor allem bei Wesen, die keinen Begriff von Freiheit / Zweck haben. Umgekehrt könnte man argumentieren, daß auch der Mensch in eine Welt hinein "hergestellt" wird, in der er hauptsächlich Zwängen unterliegt, die er - wie das Huhn - aber oft gar nicht bemerkt und sich frei fühlt.
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Ja, das kann sein. Woher aber weißt du, dass diese Wesen keinen Freiheitsbegriff haben? Wurde das wissenschaftlich festgestellt?
Braucht es dafür ein hohes Maß an Intelligenz, einen unüberwindbaren Zaun vor sich zu sehen (und von einem solchen umschlossen zu sein) und auf die andere Seite zu wollen - aus welchem Grund auch immer: Neugier, da drüben liegt ein lecker aussehendes Korn, etc. ...
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Huehner, die tagsueber als "Freigaenger" unbehindert in ihrer nicht umzaeunten Umgebung umherlaufen koennen, kehren nachts immer wieder in ihren Stall zurueck, sobald sie erst mal an diesen gewoehnt sind. Die tun das sogar, wenn sie mitbekommen haben wie eines ihrer Mithuehner geschlachtet wurde.
Deshalb halte ich es fuer sehr unwahrscheinlich, das ihnen ein "menschlicher Freiheitsbegriff" zu eigen ist. |
Wieso? Die Wähler machen ihr Kreuz doch auch immer bei denselben Parteien... 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1841959) Verfasst am: 26.05.2013, 19:17 Titel: |
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Vielleicht kann man die Nutzung von bewussten, empfindenden Tieren nicht wirklich rechtfertigen. Damit meine ich auf eine Weise, wie man sonst so Handlungen rechtfertigt. Und was bedeutet rechtfertigen?: Daß wir die Handlung ethisch auflösen können. Aber wir tun es dennoch. Natürlich, weil es unsere Natur ist, die auf Nahrung angewiesen ist. Weil wir durch Experimenten an Tieren enormes Leid verringern können. Dennoch, warum soll eigentlich ein anderes Wesen dafür leiden müssen, um das Leiden derjenigen zu verringern, die uns nahe stehen?
Ich bin über diese Gedanken zu dem Schluss gekommen, daß wir Tiere nutzen sollten _und_ sich das ethische Dilemma aber nicht auflösen lässt. Neben der wiederkehrenden Fundamentaldiskussion wäre eine praktische Fragestellung vielleicht darauf ausgerichtet, wie auf die Dauer die leidvolle Nutztierhaltung minimiert, und am Ende sogar vielleicht mal abgeschafft werden könnte.
Und ferner, finde ich es auch nicht so schlecht, sich im Hintergrund manchmal klar zu machen, daß wir nehmen ohne zurückgeben zu können.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1841961) Verfasst am: 26.05.2013, 19:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Natürlich, weil es unsere Natur ist, die auf Nahrung angewiesen ist. ... |
Bei den Versuchen mag ein solches Argument richtig sein, aber beim Essen ist es nunmal nicht richtig, dass wir auf Tiernahrung angewiesen sind.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1841963) Verfasst am: 26.05.2013, 19:27 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Natürlich, weil es unsere Natur ist, die auf Nahrung angewiesen ist. ... |
Bei den Versuchen mag ein solches Argument richtig sein, aber beim Essen ist es nunmal nicht richtig, dass wir auf Tiernahrung angewiesen sind. |
Es kommt darauf an, ob Du die Entwicklung der Menschheit berücksichtigst oder nicht. Derzeit sind wir de facto nicht in der Lage, global auf vegetarische Nahrung umzustellen. Aus wirtschaftlichen, organisatorischen, logistischen, kulturellen, Gewohnheitsgründen. Mein obiges Zitat ist also nicht <s>normativ</s> so gemeint, als wäre die massenhafte Ernährung durch Nutztiere unausweichlich.
edit: sinngebend korrigiert
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
Zuletzt bearbeitet von zelig am 26.05.2013, 19:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1841964) Verfasst am: 26.05.2013, 19:34 Titel: |
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| Zitat: | | Geh doch einfach mal von dir selber aus. Wärst du gerne in einem Käfig gefangen und würdest du gerne irgendwelche Versuche über dich ergehen lassen, von denen du nicht weißt was sie bedeuten? |
Das ist natürlich absoluter Quatsch. Ich bin doch keine Ratte. Die Ratte kann genau so zufrieden sein wie der Goldhamster im Käfig im Kinderzimmer. Und beide, Ratte wie Hamster, zerbrechen sich nicht die Spur die Köpfe, was gestern war und morgen sein wird.
Insofern geht es den Labortieren sogar besser als ihren Artgenossen in freier Wildbahn - wo sie wohl unangenehmer sterben, wenn sie von einem Freßfeind lebend zerfetzt oder in den Fängen eines Sperbers buchstäblich zerquetscht werden.
Es ist rührend, wie ihr euch bemüht, edler und vornehmer als die Natur zu sein. Ich finde das in höchstem Grade lächerlich: Löwen, die versuchen Gras zu fressen.
Zuletzt bearbeitet von Ahriman am 26.05.2013, 19:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1841965) Verfasst am: 26.05.2013, 19:36 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Geh doch einfach mal von dir selber aus. Wärst du gerne in einem Käfig gefangen und würdest du gerne irgendwelche Versuche über dich ergehen lassen, von denen du nicht weißt was sie bedeuten? |
Das ist natürlich absoluter Quatsch. Ich bin doch keine Ratte. Die Ratte kann genau so zufrieden sein wie der Goldhamster im Käfig im Kinderzimmer. Und beide, Ratte wie Hamster, zerbrechen sich nicht die Spur die Köpfe, was gestern war und morgen sein wird. |
Das ist nicht wahr, da hängst Du der Forschung insbesondere bei Ratten weit hinterher. Hamster sind übrigens im Käfig im Kinderzimmer meistens nicht glücklich...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1841975) Verfasst am: 26.05.2013, 19:56 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich bin über diese Gedanken zu dem Schluss gekommen, daß wir Tiere nutzen sollten _und_ sich das ethische Dilemma aber nicht auflösen lässt. |
Zumindest beim Essen können wir das Dilemma aber doch relativ leicht zumindest fast auflösen: Einfach weniger und artgerecht produziertes Fleisch essen. Was ist daran so unmöglich?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1841981) Verfasst am: 26.05.2013, 20:50 Titel: |
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| boomklever hat folgendes geschrieben: | | Braucht es dafür ein hohes Maß an Intelligenz, einen unüberwindbaren Zaun vor sich zu sehen (und von einem solchen umschlossen zu sein) und auf die andere Seite zu wollen - aus welchem Grund auch immer: Neugier, da drüben liegt ein lecker aussehendes Korn, etc. |
Einschränkungen, Hindernisse, unerreichbare Körner usw. gibt es auch in freier Wildbahn. Ich denke, ein Huhn leidet unter mangelnder Freiheit, wenn es entsprechende Symptome zeigt (Streß, Übersprungshandlungen usw.).
| boomklever hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied hier zwischen unseren beiden Ansichten ist wahrscheinlich, dass ich mir keinen Zweck vorstellen kann, der Tierversuche rechtfertigt. |
Ja, in dem Punkt bin ich zumindest gespalten und sehe Dein Argument als prinzipiell gültig an. Eher so eien Gewichtungsfrage.
| boomklever hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es aber auch um den Akt des Tötens als solchen. Hat nicht jedes Tier einen Lebenserhaltungstrieb? Und auch wenn es vom Tod überrascht wird und (vermeintlich?) nichts davon mitbekommt, rechtfertigt das dann die Tat? |
Ich würde das Töten als ethisch verwerflich ansehen, wenn es sich um ein ethisches Subjekt handelt, also ein Wesen mit Interessen und personalem Empfinden. Ich denke, das ist bei den meisten Tieren nicht der Fall.
| boomklever hat folgendes geschrieben: | | Wäre es nicht gnädiger das Tier leben zu lassen? |
Gnade ist in diesem Zusammenhang (und überhaupt) ein aus meiner Sicht sehr seltsamer Begriff.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1841984) Verfasst am: 26.05.2013, 20:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | boomklever hat folgendes geschrieben: | | Braucht es dafür ein hohes Maß an Intelligenz, einen unüberwindbaren Zaun vor sich zu sehen (und von einem solchen umschlossen zu sein) und auf die andere Seite zu wollen - aus welchem Grund auch immer: Neugier, da drüben liegt ein lecker aussehendes Korn, etc. |
Einschränkungen, Hindernisse, unerreichbare Körner usw. gibt es auch in freier Wildbahn. Ich denke, ein Huhn leidet unter mangelnder Freiheit, wenn es entsprechende Symptome zeigt (Streß, Übersprungshandlungen usw.). |
Hierbei geht es allerdings nicht um unseren Freiheitsbegriff, sondern um Bewegungsfreiheit.
Huehner sind sehr gluecklich, wenn sie einen kleinen Hof haben um darin rumlaufen zu koennen. Dass da ein Maschendrahtzaun drumherum ist, um sie daran zu hindern den Hof zu verlassen, stoert sie in keinster Weise,
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boomklever
Impfgegnergegner
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart
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| (#1841986) Verfasst am: 26.05.2013, 21:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | boomklever hat folgendes geschrieben: | | Braucht es dafür ein hohes Maß an Intelligenz, einen unüberwindbaren Zaun vor sich zu sehen (und von einem solchen umschlossen zu sein) und auf die andere Seite zu wollen - aus welchem Grund auch immer: Neugier, da drüben liegt ein lecker aussehendes Korn, etc. |
Einschränkungen, Hindernisse, unerreichbare Körner usw. gibt es auch in freier Wildbahn. Ich denke, ein Huhn leidet unter mangelnder Freiheit, wenn es entsprechende Symptome zeigt (Streß, Übersprungshandlungen usw.).
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Gut, in dem Punkt bin ich auch bereit Abstriche zu machen wenn es dem Tier ganz offensichtlich gut geht. So lange es eben nicht ermordet wird und nur zur Eierproduktion dient. Dies dürfte sich aber in den meisten wirtschaftlich orientierten Betrieben nicht rentieren.
| step hat folgendes geschrieben: |
| boomklever hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied hier zwischen unseren beiden Ansichten ist wahrscheinlich, dass ich mir keinen Zweck vorstellen kann, der Tierversuche rechtfertigt. |
Ja, in dem Punkt bin ich zumindest gespalten und sehe Dein Argument als prinzipiell gültig an. Eher so eien Gewichtungsfrage.
| boomklever hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es aber auch um den Akt des Tötens als solchen. Hat nicht jedes Tier einen Lebenserhaltungstrieb? Und auch wenn es vom Tod überrascht wird und (vermeintlich?) nichts davon mitbekommt, rechtfertigt das dann die Tat? |
Ich würde das Töten als ethisch verwerflich ansehen, wenn es sich um ein ethisches Subjekt handelt, also ein Wesen mit Interessen und personalem Empfinden. Ich denke, das ist bei den meisten Tieren nicht der Fall.
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Sind wir uns wissenschaftlich ganz sicher, dass ein Huhn (Schwein, Kuh, Pferd...) kein Persönlichkeitsempfinden hat?
| step hat folgendes geschrieben: |
| boomklever hat folgendes geschrieben: | | Wäre es nicht gnädiger das Tier leben zu lassen? |
Gnade ist in diesem Zusammenhang (und überhaupt) ein aus meiner Sicht sehr seltsamer Begriff. |
Hmm, gut, vielleicht unglücklich ausgedrückt: Wäre es nicht nett das Tier leben zu lassen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1841987) Verfasst am: 26.05.2013, 21:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Hierbei geht es allerdings nicht um unseren Freiheitsbegriff, sondern um Bewegungsfreiheit. |
Es geht um Handlungsfreiheit im weitesten Sinne. Was anderes haben wir letzlich auch nicht, außer daß uns unsere Präferenzen bewußter werden können.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Huehner sind sehr gluecklich, wenn sie einen kleinen Hof haben um darin rumlaufen zu koennen. Dass da ein Maschendrahtzaun drumherum ist, um sie daran zu hindern den Hof zu verlassen, stoert sie in keinster Weise, |
Ja, das sehe ich ebenso.
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#1841989) Verfasst am: 26.05.2013, 21:07 Titel: |
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Bleibt - zu den Hühnern im speziellen - noch die Frage, ob es sich um Qualzüchtungen handelt, deren schiere Produktionskapazität dazu führt, das sie sich nicht so wohl fühlen, wie sie könnten. Normalerweise haben Vögel nur so viele Eier in Produktion, daß sie damit noch fliegen können, bei Haushühnern ist das nicht so...
Aber zum größeren Thema: Wären "die Tiere" wirklich besser dran, wenn wir zu ursprünglichen Nutzungsformen zurückkehren?
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1841991) Verfasst am: 26.05.2013, 21:15 Titel: |
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| boomklever hat folgendes geschrieben: | | So lange es eben nicht ermordet wird und nur zur Eierproduktion dient. Dies dürfte sich aber in den meisten wirtschaftlich orientierten Betrieben nicht rentieren. |
Eier, Milch und Fleisch sind halt zu billig.
| boomklever hat folgendes geschrieben: | | Sind wir uns wissenschaftlich ganz sicher, dass ein Huhn (Schwein, Kuh, Pferd...) kein Persönlichkeitsempfinden hat? |
Ganz sicher ist man nie, aber ich würde sagen alles spricht nach bestem Stand dafür.
| boomklever hat folgendes geschrieben: | | Hmm, gut, vielleicht unglücklich ausgedrückt: Wäre es nicht nett das Tier leben zu lassen? |
Nett gegenüber wem? Dem Tier?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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boomklever
Impfgegnergegner
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart
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| (#1841993) Verfasst am: 26.05.2013, 21:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| boomklever hat folgendes geschrieben: | | Hmm, gut, vielleicht unglücklich ausgedrückt: Wäre es nicht nett das Tier leben zu lassen? |
Nett gegenüber wem? Dem Tier? |
Ja, das meinte ich.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1842001) Verfasst am: 26.05.2013, 21:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | boomklever hat folgendes geschrieben: | | Sind wir uns wissenschaftlich ganz sicher, dass ein Huhn (Schwein, Kuh, Pferd...) kein Persönlichkeitsempfinden hat? |
Ganz sicher ist man nie, aber ich würde sagen alles spricht nach bestem Stand dafür. |
Also bei Schweinen würde ich das stark bezweifeln. Bei den anderen dreien weiß ich es aber nicht genau...
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1842003) Verfasst am: 26.05.2013, 21:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | boomklever hat folgendes geschrieben: | | So lange es eben nicht ermordet wird und nur zur Eierproduktion dient. Dies dürfte sich aber in den meisten wirtschaftlich orientierten Betrieben nicht rentieren. |
Eier, Milch und Fleisch sind halt zu billig. |
Das liegt aber sehr stark an Subventionen.
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#1842005) Verfasst am: 26.05.2013, 21:34 Titel: |
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| boomklever hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| boomklever hat folgendes geschrieben: | | Hmm, gut, vielleicht unglücklich ausgedrückt: Wäre es nicht nett das Tier leben zu lassen? |
Nett gegenüber wem? Dem Tier? |
Ja, das meinte ich. |
Aber aus der Sicht heraus, müßte man nicht bevorzugt Tiere die auf fiesesten Verhältnissen in Massentierhaltung leben töten um Leid zu vermindern und die Ökotiere die "glücklicher" sind leben lassen? Das führt zu absurden Schlüssen wenn es das einzige Kriterium ist.
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
Zuletzt bearbeitet von mat-in am 26.05.2013, 21:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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boomklever
Impfgegnergegner
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart
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| (#1842008) Verfasst am: 26.05.2013, 21:46 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | | boomklever hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| boomklever hat folgendes geschrieben: | | Hmm, gut, vielleicht unglücklich ausgedrückt: Wäre es nicht nett das Tier leben zu lassen? |
Nett gegenüber wem? Dem Tier? |
Ja, das meinte ich. |
Aber aus der Sicht heraus, müßte man nicht bevorzugt Tiere die auf fiesesten Verhältnissen in Massentierhaltung leben töten um Leid zu vermindern und die Ökotiere die "glücklicher" sind leben lassen? |
Wie wäre es, wenn man sämtliche Tiere, die sich gerade in Massenhaltungsbetrieben befinden in Gnadenhöfe umzieht und dort den Rest ihres Lebens verbringen lässt, anstatt sie zu töten? Wäre das, aus der Sicht der Tiere, nicht die beste Alternative?
Anmerkung: Die Frage ist natürlich rein rhetorisch, du brauchst mich nicht darauf aufmerksam zu machen, dass das utopisch ist.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1842009) Verfasst am: 26.05.2013, 21:48 Titel: |
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| boomklever hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| boomklever hat folgendes geschrieben: | | Hmm, gut, vielleicht unglücklich ausgedrückt: Wäre es nicht nett das Tier leben zu lassen? |
Nett gegenüber wem? Dem Tier? |
Ja, das meinte ich. |
nicht wirklich,
wer soll denn die massen von tieren, die hier auf höfen und ställen leben, ernähren, wenn sie nicht "genutzt" werden dürfen?
und noch etwas: wer milch, käse, butter, etc. essen will, muss halt wissen, dass das nur geht, wenn eine milchgebende kuh jedes jahr ein kalb wirft. was also soll mit den ganzen kälber werden?
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boomklever
Impfgegnergegner
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart
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| (#1842014) Verfasst am: 26.05.2013, 21:59 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | boomklever hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| boomklever hat folgendes geschrieben: | | Hmm, gut, vielleicht unglücklich ausgedrückt: Wäre es nicht nett das Tier leben zu lassen? |
Nett gegenüber wem? Dem Tier? |
Ja, das meinte ich. |
nicht wirklich,
wer soll denn die massen von tieren, die hier auf höfen und ställen leben, ernähren, wenn sie nicht "genutzt" werden dürfen?
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Yep, dies gilt auch hier:
| boomklever hat folgendes geschrieben: |
Anmerkung: Die Frage ist natürlich rein rhetorisch, du brauchst mich nicht darauf aufmerksam zu machen, dass das utopisch ist. |
Funktionieren sollte sowas "idealer Weise" wie ein Stellenabbau im Gegensatz zu Entlassungen. Einfach keine weiteren Nutztiere mehr züchten.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
und noch etwas: wer milch, käse, butter, etc. essen will, muss halt wissen, dass das nur geht, wenn eine milchgebende kuh jedes jahr ein kalb wirft. was also soll mit den ganzen kälber werden? |
Das ist kein Problem wenn man sich vegan ernährt.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1842016) Verfasst am: 26.05.2013, 22:10 Titel: |
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| boomklever hat folgendes geschrieben: |
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
und noch etwas: wer milch, käse, butter, etc. essen will, muss halt wissen, dass das nur geht, wenn eine milchgebende kuh jedes jahr ein kalb wirft. was also soll mit den ganzen kälber werden? |
Das ist kein Problem wenn man sich vegan ernährt. |
Auch nicht wenn man Kalb isst. Der Aufwand der veganen Ernährung ist ebenfalls utopisch vor allem für Kinder.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1842017) Verfasst am: 26.05.2013, 22:16 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | boomklever hat folgendes geschrieben: |
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
und noch etwas: wer milch, käse, butter, etc. essen will, muss halt wissen, dass das nur geht, wenn eine milchgebende kuh jedes jahr ein kalb wirft. was also soll mit den ganzen kälber werden? |
Das ist kein Problem wenn man sich vegan ernährt. |
Auch nicht wenn man Kalb isst. Der Aufwand der veganen Ernährung ist ebenfalls utopisch vor allem für Kinder. |
Das ist Unsinn. :schuter:
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1842018) Verfasst am: 26.05.2013, 22:16 Titel: |
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| boomklever hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
und noch etwas: wer milch, käse, butter, etc. essen will, muss halt wissen, dass das nur geht, wenn eine milchgebende kuh jedes jahr ein kalb wirft. was also soll mit den ganzen kälber werden? |
Das ist kein Problem wenn man sich vegan ernährt. |
nein danke,
und warum sollte ich das tun? den tieren mehr rechte zusprechen als mir selbst? menschen sind allesfresser, wie schweine, bären, affen. wollt ihr bären, schweinen und affen auch die vegane lebensweise nahebringen?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1842019) Verfasst am: 26.05.2013, 22:19 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | boomklever hat folgendes geschrieben: |
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
und noch etwas: wer milch, käse, butter, etc. essen will, muss halt wissen, dass das nur geht, wenn eine milchgebende kuh jedes jahr ein kalb wirft. was also soll mit den ganzen kälber werden? |
Das ist kein Problem wenn man sich vegan ernährt. |
Auch nicht wenn man Kalb isst. Der Aufwand der veganen Ernährung ist ebenfalls utopisch vor allem für Kinder. |
Das ist Unsinn. :schuter: |
Dann erklär mal den Kindern, dass zwar andere aber sie selbst nicht ein Steak vom Grill dürfen. 
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Am Anfang war ......das Experiment.
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boomklever
Impfgegnergegner
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart
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| (#1842021) Verfasst am: 26.05.2013, 22:31 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | boomklever hat folgendes geschrieben: |
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
und noch etwas: wer milch, käse, butter, etc. essen will, muss halt wissen, dass das nur geht, wenn eine milchgebende kuh jedes jahr ein kalb wirft. was also soll mit den ganzen kälber werden? |
Das ist kein Problem wenn man sich vegan ernährt. |
Auch nicht wenn man Kalb isst.
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Was wir ja oben schon ziemlich ausführlich diskutiert haben...
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Der Aufwand der veganen Ernährung ist ebenfalls utopisch vor allem für Kinder. |
Ich muss zugeben, dass ich mich mit veganer Ernährung für Kleinkinder in keiner Weise auskenne und deshalb dazu auch kein Statement abgeben mag. Aber selbst wenn man die Milchtierhaltung nur noch dazu weiter fortführt um den Milchbedarf für Säuglinge zu decken wäre das doch ein gewaltiger Fortschritt.
Ich weiß ja selber, dass das alles, wenigstens zum jetzigen Zeitpunkt, utopisch ist. Aber das bedeutet ja nicht, dass man nicht die Menschen für diese Thematik sensibilisieren sollte. Ich denke mal wir sind schon einen recht weiten Weg in der Hinsicht gekommen was sich in der zunehmenden Zahl der Vegetarier und Veganer wiederspiegelt; ebenso in der Präsenz der Tierrechtler im Internet, Fernsehen und auf den Straßen von Großstädten. Ich sehe in der Hinsicht positiv in die Zukunft. Es wird sicher keine vegane Revolution geben aber jeder kleine Fortschritt ist besser als im Status Quo zu verharren.
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