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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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 (#1843693) Verfasst am: 03.06.2013, 20:00 Titel: |
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| Zitat: | | Am Schlimmsten sind diejenigen dran, deren Kaefiggitter im eigenen Kopf sind und aus Vorurteilen bestehen, weil die halten sich fuer frei, bloss weil sie den Kaefig, in dem sie festsitzen, nicht sehen koennen. |
Na und? Sie glauben, sie sind frei - also sind sie es. Du glaubst vermutlich auch, du seist ein mündiger Bürger. Und wirst doch täglich von Kirche und Staat bevormundet.
Das ist halt so eine Sache, die gefühlte Freiheit. Rein pragmatisch möchte ich doch annehmen, daß sich frei zu fühlen weitaus besser ist als zu wissen, daß man tatsächlich an einer Kette liegt.
"Die Armbanduhr ist die Handschelle, mit der wir an die Zivilisation gekettet sind."
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1843707) Verfasst am: 03.06.2013, 20:32 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
In manchen Bereichen ist mir meine Freiheit vielleicht auch wichtiger als in anderen. |
Meine ich doch!
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1843727) Verfasst am: 03.06.2013, 20:54 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
In manchen Bereichen ist mir meine Freiheit vielleicht auch wichtiger als in anderen. |
Meine ich doch! |
Das sind halt ewige Wahrheiten! 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1843733) Verfasst am: 03.06.2013, 21:01 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
In manchen Bereichen ist mir meine Freiheit vielleicht auch wichtiger als in anderen. |
Meine ich doch! |
Das sind halt ewige Wahrheiten! |
Die "Freiheit" links fahren zu dürfen, verspüre ich z.B. gar nicht.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1843753) Verfasst am: 03.06.2013, 21:23 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Am Schlimmsten sind diejenigen dran, deren Kaefiggitter im eigenen Kopf sind und aus Vorurteilen bestehen, weil die halten sich fuer frei, bloss weil sie den Kaefig, in dem sie festsitzen, nicht sehen koennen. |
Na und? Sie glauben, sie sind frei - also sind sie es. Du glaubst vermutlich auch, du seist ein mündiger Bürger. Und wirst doch täglich von Kirche und Staat bevormundet.
Das ist halt so eine Sache, die gefühlte Freiheit. Rein pragmatisch möchte ich doch annehmen, daß sich frei zu fühlen weitaus besser ist als zu wissen, daß man tatsächlich an einer Kette liegt.
"Die Armbanduhr ist die Handschelle, mit der wir an die Zivilisation gekettet sind." |
Nicht so ganz, Ahriman...
Religioese Bevormundung gibt es bei uns kaum noch und die staatliche Bevormundung haelt sich zumindest in Grenzen.
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Defund the gender police!! 
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1843813) Verfasst am: 04.06.2013, 07:26 Titel: Re: Freiheit |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Am Schlimmsten sind diejenigen dran, deren Kaefiggitter im eigenen Kopf sind und aus Vorurteilen bestehen, weil die halten sich fuer frei, bloss weil sie den Kaefig, in dem sie festsitzen, nicht sehen koennen.  |
Dabei sieht man die Käfige sowas von deutlich... Aber immer in die Köpfe der andern. |
Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen, vroljike. |
Das hat er allerdings, denn mit "diejenigen" hattest du ja mit Sicherheit den Käfig in den Köpfen von anderen gemeint.
Der engste Käfig scheint mir jedoch in den Köpfen jener zu sein, wo als Antwort immer nur Platz für Plattitüden in Form von Einzeilern ist.
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1843840) Verfasst am: 04.06.2013, 09:37 Titel: Re: Freiheit |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Am Schlimmsten sind diejenigen dran, deren Kaefiggitter im eigenen Kopf sind und aus Vorurteilen bestehen, weil die halten sich fuer frei, bloss weil sie den Kaefig, in dem sie festsitzen, nicht sehen koennen. |
Dabei sieht man die Käfige sowas von deutlich... Aber immer in die Köpfe der andern. |
Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen, vroljike. |
Der engste Käfig scheint mir jedoch in den Köpfen jener zu sein, wo als Antwort immer nur Platz für Plattitüden in Form von Einzeilern ist. |
 
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Am Anfang war ......das Experiment.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26507
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1843846) Verfasst am: 04.06.2013, 10:09 Titel: Re: Freiheit |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Am Schlimmsten sind diejenigen dran, deren Kaefiggitter im eigenen Kopf sind und aus Vorurteilen bestehen, weil die halten sich fuer frei, bloss weil sie den Kaefig, in dem sie festsitzen, nicht sehen koennen. |
Dabei sieht man die Käfige sowas von deutlich... Aber immer in die Köpfe der andern. |
Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen, vroljike. |
Da stimme ich auch zu. Ich finde es gut, dass vrolijke mal so deutlich auf diese Tätigkeit des Inhalte-hinein-sehens mal so deutlich hinweist.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1843852) Verfasst am: 04.06.2013, 10:31 Titel: |
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| Bernie hat folgendes geschrieben: | Religioese Bevormundung gibt es bei uns kaum noch und die staatliche Bevormundung haelt sich zumindest in Grenzen.
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Schön für die Kanadier. Bei uns sieht das etwas anders aus. Zu der Gängelung durch die Kirchen - vor allem die katholische - kommt nun mehr und mehr auch noch der Islam:
"Das darfst du nicht sagen - das darfst du nicht lesen - das darfst du nicht zeichnen - heute darfst du nicht lachen - morgen darfst du nicht tanzen" und so immer weiter. "Wenn du dies oder das sagst oder schreibst oder tust, bin ich in meinem religiösen Empfinden beleidigt - und dann...."
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1843890) Verfasst am: 04.06.2013, 14:14 Titel: Re: Freiheit |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Am Schlimmsten sind diejenigen dran, deren Kaefiggitter im eigenen Kopf sind und aus Vorurteilen bestehen, weil die halten sich fuer frei, bloss weil sie den Kaefig, in dem sie festsitzen, nicht sehen koennen. |
Dabei sieht man die Käfige sowas von deutlich... Aber immer in die Köpfe der andern. |
Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen, vroljike. |
Das hat er allerdings, denn mit "diejenigen" hattest du ja mit Sicherheit den Käfig in den Köpfen von anderen gemeint.
Der engste Käfig scheint mir jedoch in den Köpfen jener zu sein, wo als Antwort immer nur Platz für Plattitüden in Form von Einzeilern ist. |
In der Kürze liegt die Würze.
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1844029) Verfasst am: 05.06.2013, 06:41 Titel: Re: Freiheit |
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Von mir aus.
Dann sollte man aber wenigstens drauf achten, dass man würzt, was auf dem Teller liegt, anstatt nur kurz irgendwelche Binsenweisheiten in die Luft zu blasen.
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Monist
neurobiologisch verhinderter Möchtegernhedonist
Anmeldungsdatum: 04.06.2013
Beiträge: 52
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| (#1844911) Verfasst am: 08.06.2013, 11:43 Titel: Re: Freiheit |
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Freihet - ein komplexes Gebiet (vor allem auch im Zusammenhang mit Willensfreiheit).
Freiheit ist letztlich "nur" ein (im Grunde sogar neurobiologisches) subjektives Gefühl im Hirn.
Denn man kann unfrei (z.B. irgendwie "versklavt") sein und sich doch frei fühlen und frei sein und sich doch unfrei,
weil z.B. den Naturgesetzen, seinen Süchten und Genen, dem Arbeitgeber, der Sozialagentur, anderen Menschen
(usw.) unterworfen fühlen.
Letzlich wird sie individuell von jedem anders definiert (auch die Frage, ob es, je nachdem
ob man als Determinist argumentiert, überhaupt eine Willensfreiheit gibt ist schwer zu klären)
(Handlungsfreiheit wird allgemein als existent anerkannt; Willensfreiheit neurobiologisch gesehen
dagegen nicht).
Ich wollte als Neuer in diesem Forum auch nur einmal alle herzlich grüßen und ein erstes Posting setzen
und mich hier dann auch erst einmal weiter etwas umsehen (zur Willensfreiheit gibt es sicher schon einen Thread?).
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1844915) Verfasst am: 08.06.2013, 12:09 Titel: Re: Freiheit |
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| Monist hat folgendes geschrieben: |
Ich wollte als Neuer in diesem Forum auch nur einmal alle herzlich grüßen und ein erstes Posting setzen
und mich hier dann auch erst einmal weiter etwas umsehen (zur Willensfreiheit gibt es sicher schon einen Thread?). |
hallo 
Es gibt einige "Freier Willi"-Threads. Am besten suchst du dir per Forumssuche einen aus. (Begriff: Wille - Themen - nur Titel durchsuchen)
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Tja
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1844916) Verfasst am: 08.06.2013, 12:16 Titel: Re: Freiheit |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | Was ist Freiheit ?
Die bohèmisch verklärte Definition von Freiheit hat uns die Joplin einst vorgesungen: "Freedom is just another word for nothing left to lose".
Gut. Das kann bei Punks und Freaks schon mal zutreffen, muss aber nicht.
Denn wer nichts mehr zu verlieren hat, kann auch ganz schnell verdammt unfrei sein.
Ganz so einfach ist es leider nicht.
Könnte man stattdessen also konkreter sagen: "Freiheit ist die Möglichkeit, jederzeit zu tun und zu lassen was man will" ?
Hierzu ein klares Jein.
Denn man kann ... und auch wieder nicht.
Es hängt davon ab, wie lange man seine Freiheit zu behalten gedenkt.
Wer seine Freiheit nicht verlieren will ist nämlich gut beraten, gut darauf aufzupassen und sich dreimal zu überlegen, was er tut und was er lässt.
Davon entbindet auch kein Ruhm der beliebt und kein Reichtum der unabhängig macht:
Auch ein Michael Jackson kann als winselndes, unfreies Bürschchen am Rockzipfel seines Hausarztes enden oder ein Elvis Presley als zwanghaft überfressene Flunder vereinsamt den Löffel abgeben. Irgendwo, an irgendeiner Stelle haben die auf die Möglichkeiten, die ihnen ihre Freiheit bot, nicht richtig aufgepasst und sie schlecht bzw. falsch angewendet.
Auf politischer Ebene ist es nicht anders. Die Möglichkeit, in einer Demokratie frei zu wählen ist eine feine Sache, aber wer diese Möglichkeit ausschließlich als Dampfablassen und Verteilen von Denkzetteln zu begreifen in der Lage ist, der kann dieser Freiheit auch leicht wieder verlustig gehen.
Beispiel Palästinenser: Endlich mal die Freiheit gehabt, frei und demokratisch zu wählen und gleich einen ordentlichen Denkzettel verpasst und Hamas gewählt.
Die Folge waren Bürgerkrieg, Teilung des Landes und im Ergebnis ein Teil der Bevölkerung unter der Fuchtel ihres Denkzettels.
Ob die nochmal frei wählen können steht in den Sternen, der Termin für die Wiederwahl ist jedenfalls seit vielen Jahren verstrichen.
Das heißt jetzt natürlich nicht, dass die Möglichkeit eines Denkzettels bei Wahlen völlig auszuscheiden habe, es heißt nur, dass man sich dreimal überlegen sollte, ob und wann man einen verteilt und vor allem, wer dieser Denkzettel genau ist.
Man sieht, Freiheit ist nicht einfach Halli Galli, sondern eine ziemlich diffizile Angelegenheit.
Vor allen Dingen sollte man der Freiheit nicht immer gleich beleidigt sein. Besonders ein paar unserer lieben Ossis, irgendwie noch immer Neulinge, was den Umgang mit den diversen Freiheiten betrifft, sind ja schnell beleidigt, wenn die Medien nicht mehrheitlich ihre Meinung widerspiegeln. Da wird unsere Meinungsfreiheit dann schon mal leicht als "Medien-Zensur", "Meinungskartell" oder gar "Gehirnwäsche" abgewatscht.
Aber Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass die vermeintlich "richtige" Meinung vorherrschend sein muss, sondern nur, dass auch konträre Meinungen jederzeit öffentlich mitgeteilt und diskutiert werden können, und das müsste der beleidigte Ossi ja schon alleine daran merken, wie er seine konträre Meinung überall in die Foren schreiben kann. Wenn er sich vorstellt, er hätte einst über Honecker und Mielke öffentlich das geschrieben, was er heute über Merkel und Schäuble schreibt, dann sollte ihm der Unterschied zwischen Meinungsfreiheit und Meinungsdiktatur eigentlich deutlich genug werden.
Freiheit ist nie absolut. Sie ist immer relativ. Eine stabile Freiheit braucht Nachsicht und auch Vorsicht.
Freiheit ist nicht etwas, das sich dir gegenüber bewähren muss, sondern du musst dich ihr gegenüber bewähren ...
... sonst verschwindet sie einfach wieder. |
Na zunächst mal ist Freiheit ohne Lebensbedürfnisse ein sinnloser Begriff. Ein toter Ball mag "frei" sein, weil er mal hier und mal da hin springen kann. Aber seine Freiheit ist eine Freiheit der Beliebigkeit.
Die reale Möglichkeit bzw. Sicherheit der Erreichung nicht beliebiger, sondern bestimmter interner und externer Konstellationen ist das, was man mit "Freiheit" bezeichnen kann.
Oder noch knapper ausgedrückt: Freiheit ist Zielerreichungsfreiheit.
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K.I.Z - Frieden
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Monist
neurobiologisch verhinderter Möchtegernhedonist
Anmeldungsdatum: 04.06.2013
Beiträge: 52
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| (#1844922) Verfasst am: 08.06.2013, 13:06 Titel: |
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| Zitat: | | Oder noch knapper ausgedrückt: Freiheit ist Zielerreichungsfreiheit. |
Dann geht es hier also eher nur um die reine Handlungsfreiheit.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1844927) Verfasst am: 08.06.2013, 13:17 Titel: |
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| Monist hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Oder noch knapper ausgedrückt: Freiheit ist Zielerreichungsfreiheit. |
Dann geht es hier also eher nur um die reine Handlungsfreiheit. |
Nein, es ist schon mehr. Darin stecken ja die Fragen: "wo kommen die Ziele her?" und "wie erreicht man diese Ziele?" (sicher nicht immer allein durch individuelles Handeln.)
Ich würde rationale Ziele an menschliche Lebensbedürfnisse koppeln.
Bei der Entscheidungsfreiheit ist aus meiner Sicht deshalb zu bedenken, dass der sich entscheidende Mensch kein Geistwesen ist. Auch hier geben ursprünglich die tiefsten Lebensbedürfnisse den Takt an. Die konkreten Entscheidungen dienen ihnen quasi, auch wenn sie 1000 Umwege gehen, um den Bedürfnissen genüge zu tun.
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K.I.Z - Frieden
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1844929) Verfasst am: 08.06.2013, 13:28 Titel: Re: Freiheit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die reale Möglichkeit bzw. Sicherheit der Erreichung nicht beliebiger, sondern bestimmter interner und externer Konstellationen ist das, was man mit "Freiheit" bezeichnen kann.
Oder noch knapper ausgedrückt: Freiheit ist Zielerreichungsfreiheit. |
Ich würde sagen, Freiheit bietet die reale(n) Möglichkeit(en) an, aber Sicherheit der Erreichung noch nicht. Auch im Besitz von Freiheit kann man Fehler machen bzw. scheitern.
Das ist das Problem, das ich ansprechen will:
Es werden gerne von der Freiheit Dinge erwartet, für die sie gar nicht zuständig ist.
Und diese enttäuschten Erwartungen erzählen uns dann, wir seien unfrei.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1844932) Verfasst am: 08.06.2013, 13:46 Titel: Re: Freiheit |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die reale Möglichkeit bzw. Sicherheit der Erreichung nicht beliebiger, sondern bestimmter interner und externer Konstellationen ist das, was man mit "Freiheit" bezeichnen kann.
Oder noch knapper ausgedrückt: Freiheit ist Zielerreichungsfreiheit. |
Ich würde sagen, Freiheit bietet die reale(n) Möglichkeit(en) an, aber Sicherheit der Erreichung noch nicht. Auch im Besitz von Freiheit kann man Fehler machen bzw. scheitern.
Das ist das Problem, das ich ansprechen will:
Es werden gerne von der Freiheit Dinge erwartet, für die sie gar nicht zuständig ist.
Und diese enttäuschten Erwartungen erzählen uns dann, wir seien unfrei. |
Aber je größer die Sicherheit der Zielerreichung desto größer auch die Freiheit, oder?
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1844943) Verfasst am: 08.06.2013, 14:02 Titel: Re: Freiheit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die reale Möglichkeit bzw. Sicherheit der Erreichung nicht beliebiger, sondern bestimmter interner und externer Konstellationen ist das, was man mit "Freiheit" bezeichnen kann.
Oder noch knapper ausgedrückt: Freiheit ist Zielerreichungsfreiheit. |
Ich würde sagen, Freiheit bietet die reale(n) Möglichkeit(en) an, aber Sicherheit der Erreichung noch nicht. Auch im Besitz von Freiheit kann man Fehler machen bzw. scheitern.
Das ist das Problem, das ich ansprechen will:
Es werden gerne von der Freiheit Dinge erwartet, für die sie gar nicht zuständig ist.
Und diese enttäuschten Erwartungen erzählen uns dann, wir seien unfrei. |
Aber je größer die Sicherheit der Zielerreichung desto größer auch die Freiheit, oder? |
Nicht unbedingt. Sicherheit der Zielerreichung gibt es auch (und besonders) in unfreien Systemen.
Je mehr man sich ihrer Unfreiheit anpasst, desto reichlicher.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1844951) Verfasst am: 08.06.2013, 14:41 Titel: |
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| Monist hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Oder noch knapper ausgedrückt: Freiheit ist Zielerreichungsfreiheit. |
Dann geht es hier also eher nur um die reine Handlungsfreiheit. |
So ist es. Das was ich oben unter (1.) notiert hatte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1844953) Verfasst am: 08.06.2013, 14:48 Titel: Re: Freiheit |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die reale Möglichkeit bzw. Sicherheit der Erreichung nicht beliebiger, sondern bestimmter interner und externer Konstellationen ist das, was man mit "Freiheit" bezeichnen kann.
Oder noch knapper ausgedrückt: Freiheit ist Zielerreichungsfreiheit. |
Ich würde sagen, Freiheit bietet die reale(n) Möglichkeit(en) an, aber Sicherheit der Erreichung noch nicht. Auch im Besitz von Freiheit kann man Fehler machen bzw. scheitern.
Das ist das Problem, das ich ansprechen will:
Es werden gerne von der Freiheit Dinge erwartet, für die sie gar nicht zuständig ist.
Und diese enttäuschten Erwartungen erzählen uns dann, wir seien unfrei. |
Aber je größer die Sicherheit der Zielerreichung desto größer auch die Freiheit, oder? |
Nicht unbedingt. Sicherheit der Zielerreichung gibt es auch (und besonders) in unfreien Systemen.
Je mehr man sich ihrer Unfreiheit anpasst, desto reichlicher. |
Wenn du in ein Flugzeug steigst, das technisch nicht sicher funktioniert und du mit einer erheblichen Wahrscheinlichkeit dein Flugziel nicht erreichst, dann ist die Freiheit der Zielerreichung bedroht.
Der Grad der Freiheit steigt mit der Sicherheit der Zielerreichung.
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step
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Beiträge: 22782
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| (#1844954) Verfasst am: 08.06.2013, 14:53 Titel: Re: Freiheit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Grad der Freiheit steigt mit der Sicherheit der Zielerreichung. |
Sehe ich auch so. Da nämlich das Ziel p.d. immer der Präferenz entspricht, steigt der Grad der (Handlungs-)Freiheit mit der Determiniertheit der Umstände.
Die "Unfreiheit" eines Systems merkt man nur, wenn man andere Präferenzen hat als das System
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1844960) Verfasst am: 08.06.2013, 15:34 Titel: Re: Freiheit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die reale Möglichkeit bzw. Sicherheit der Erreichung nicht beliebiger, sondern bestimmter interner und externer Konstellationen ist das, was man mit "Freiheit" bezeichnen kann.
Oder noch knapper ausgedrückt: Freiheit ist Zielerreichungsfreiheit. |
Ich würde sagen, Freiheit bietet die reale(n) Möglichkeit(en) an, aber Sicherheit der Erreichung noch nicht. Auch im Besitz von Freiheit kann man Fehler machen bzw. scheitern.
Das ist das Problem, das ich ansprechen will:
Es werden gerne von der Freiheit Dinge erwartet, für die sie gar nicht zuständig ist.
Und diese enttäuschten Erwartungen erzählen uns dann, wir seien unfrei. |
Aber je größer die Sicherheit der Zielerreichung desto größer auch die Freiheit, oder? |
Nicht unbedingt. Sicherheit der Zielerreichung gibt es auch (und besonders) in unfreien Systemen.
Je mehr man sich ihrer Unfreiheit anpasst, desto reichlicher. |
Wenn du in ein Flugzeug steigst, das technisch nicht sicher funktioniert und du mit einer erheblichen Wahrscheinlichkeit dein Flugziel nicht erreichst, dann ist die Freiheit der Zielerreichung bedroht.
Der Grad der Freiheit steigt mit der Sicherheit der Zielerreichung. |
Das ist in diesem Beispiel zweifellos der Fall.
Es ist halt leider nur so, dass die Sicherheit einer Zielerreichung auch mit dem Grad der Anpassung an die Unfreiheit steigen kann, wie wir aus totalitären Systemen wissen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1845001) Verfasst am: 08.06.2013, 17:38 Titel: Re: Freiheit |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wenn du in ein Flugzeug steigst, das technisch nicht sicher funktioniert und du mit einer erheblichen Wahrscheinlichkeit dein Flugziel nicht erreichst, dann ist die Freiheit der Zielerreichung bedroht.
Der Grad der Freiheit steigt mit der Sicherheit der Zielerreichung. |
Das ist in diesem Beispiel zweifellos der Fall.
Es ist halt leider nur so, dass die Sicherheit einer Zielerreichung auch mit dem Grad der Anpassung an die Unfreiheit steigen kann ... |
Dann ist die Sicherheit der Zielerreichung nicht garantiert, weil hier die Willkür dazwischen tritt.
===> Es besteht dann also keine Sicherheit der Zielerreichung.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | ..., wie wir aus totalitären Systemen wissen. |
Schau, wenn du eine Diskussion "Freiheit statt Sozialismus" führen möchtest, dann benenne doch auch den thread entsprechend.
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Prinzipiell braucht Freiheit die Sicherheit und die Mittel, die menschlichen Ziele auch tatsächlich zu erreichen. Insofern sind Freiheit und Sicherheit nicht nur keine Widersprüche, sondern in Wirklichkeit eine untrennbare Einheit.
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K.I.Z - Frieden
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| (#1845007) Verfasst am: 08.06.2013, 17:47 Titel: Re: Freiheit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dann ist die Sicherheit der Zielerreichung nicht garantiert, weil hier die Willkür dazwischen tritt. |
Das leuchtet mir nicht ein. In einem totalitären System (z.B. Diktatur einer Person, einer Partei oder einer Kirche) gibt es zwar willkürliche Elemente, vor allem in der Legitimation, aber meist herrschen doch klare Ansagen, was Du da sagen, tun usw. darfst und was nicht.
Die Willkür tritt also dort i.a. nicht dazwischen, sondern die Zielerreichung hängt einfach nur davon ab, ob das, was Du willst, der Parteilinie / Ideologie entspricht oder nicht.
Oder meintest Du etwa, daß die Erreichung aller Ziele nicht garantiert ist?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1845011) Verfasst am: 08.06.2013, 17:54 Titel: Re: Freiheit |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dann ist die Sicherheit der Zielerreichung nicht garantiert, weil hier die Willkür dazwischen tritt. |
Das leuchtet mir nicht ein. In einem totalitären System (z.B. Diktatur einer Person, einer Partei oder einer Kirche) gibt es zwar willkürliche Elemente, vor allem in der Legitimation, aber meist herrschen doch klare Ansagen, was Du da sagen, tun usw. darfst und was nicht.
Die Willkür tritt also dort i.a. nicht dazwischen, sondern die Zielerreichung hängt einfach nur davon ab, ob das, was Du willst, der Parteilinie / Ideologie entspricht oder nicht.
Oder meintest Du etwa, daß die Erreichung aller Ziele nicht garantiert ist? |
Ja, eigentlich letzteres - im Endeffekt.
Die Gewährleistung bestimmter Freiheiten steht unter dem Vorbehalt des Verzichts auf andere Freiheiten.
Aber ich finde außerdem auch, dass in einem System, wo z.B. eine Person das Kommando hat, durch die überhöhte Rolle des Subjekts auch immer ein Moment der Willkür dazwischen tritt.
Dagegen sehe ich z.B. den Kapitalismus als eine subjektlose Gewalt, was z.B. die RAF überhaupt nicht verstanden hat.
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K.I.Z - Frieden
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1845016) Verfasst am: 08.06.2013, 18:03 Titel: Re: Freiheit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Oder meintest Du etwa, daß die Erreichung aller Ziele nicht garantiert ist? |
Ja, eigentlich letzteres - im Endeffekt. |
Ja, das ist natürlich richtig. Allerdings nicht nur in totalitären Systemen ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber ich finde außerdem auch, dass in einem System, wo z.B. eine Person das Kommando hat, durch die überhöhte Rolle des Subjekts auch immer ein Moment der Willkür dazwischen tritt. |
Auch da stimme ich zu, eine Kaderelite und Einheitspartei bringt da schon mehr Sicherheit.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dagegen sehe ich z.B. den Kapitalismus als eine subjektlose Gewalt, was z.B. die RAF überhaupt nicht verstanden hat. |
Ja, vor allem wenn er nicht mehr am einzelnen Unternehmer festmacht, sondern in der globalen Finanzmarktausprägung herrscht.
Andererseits ist es für die Freiheit auch nicht besser, wenn mir statt des globalen Marktes eine Einheitspartei vorschreibt, was ich zu tun und zu lassen habe. Selbst wenn die letztlich aus Subjekten in der Rolle eines Funktionärs oder eines IM besteht.
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1845109) Verfasst am: 09.06.2013, 07:18 Titel: Re: Freiheit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wenn du in ein Flugzeug steigst, das technisch nicht sicher funktioniert und du mit einer erheblichen Wahrscheinlichkeit dein Flugziel nicht erreichst, dann ist die Freiheit der Zielerreichung bedroht.
Der Grad der Freiheit steigt mit der Sicherheit der Zielerreichung. |
Das ist in diesem Beispiel zweifellos der Fall.
Es ist halt leider nur so, dass die Sicherheit einer Zielerreichung auch mit dem Grad der Anpassung an die Unfreiheit steigen kann ... |
Dann ist die Sicherheit der Zielerreichung nicht garantiert, weil hier die Willkür dazwischen tritt.
===> Es besteht dann also keine Sicherheit der Zielerreichung.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | ..., wie wir aus totalitären Systemen wissen. |
Schau, wenn du eine Diskussion "Freiheit statt Sozialismus" führen möchtest, dann benenne doch auch den thread entsprechend.
---
Prinzipiell braucht Freiheit die Sicherheit und die Mittel, die menschlichen Ziele auch tatsächlich zu erreichen. Insofern sind Freiheit und Sicherheit nicht nur keine Widersprüche, sondern in Wirklichkeit eine untrennbare Einheit. |
Ich will keine "Freiheit statt Sozialismus"-Diskussion führen. Ich belege dir nur anhand totalitärer Systeme (und die müssen auch gar nicht sozialistisch sein), dass "Sicherheit der Zielerreichung" nicht unbedingt die Freiheit braucht, sondern - je nach Anpassungsbereitschaft - auch sehr gut in Unfreiheit gedeihen kann.
Es ist deshalb falsch, Freiheit und Sicherheit als "untrennbare Einheit" zu romantisieren.
Mir geht es darum, aufzuzeigen, dass es verkehrt ist, Freiheit mit falschen Erwartungen zu verknüpfen. Das führt zwangsläufig zu Enttäuschungen und dann ist man der Freiheit beleidigt, aber eben nur, weil man Freiheit falsch verstanden hat.
Dieses Dilemma der falschen Ansprüche findet man bei vielen "Enttäuschten".
Leute sind z.B. auch von der Demokratie oder der Liebe enttäuscht. Fast immer aufgrund falscher Erwartungen.
Schnell kommen dann - z.B. bei von der Liebe Enttäuschten - Sätze wie: Ich habe unserer Liebe meine ganze Jugend geopfert, habe so viel Zeit in unsere Liebe investiert.
Als sei die Liebe etwas, für das man sich opfern oder in das man investieren müsse.
Liebe schließt diese Dinge aber lediglich nicht aus, hat aber darüber hinaus genau so wenig zu tun damit wie Freiheit mit Sicherheit.
Der Verdacht liegt nahe, dass viele von etwas enttäuscht sind, das sie aufgrund von Missverständnissen nie wirklich erfahren haben.
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1845156) Verfasst am: 09.06.2013, 15:06 Titel: Re: Freiheit |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wenn du in ein Flugzeug steigst, das technisch nicht sicher funktioniert und du mit einer erheblichen Wahrscheinlichkeit dein Flugziel nicht erreichst, dann ist die Freiheit der Zielerreichung bedroht.
Der Grad der Freiheit steigt mit der Sicherheit der Zielerreichung. |
Das ist in diesem Beispiel zweifellos der Fall.
Es ist halt leider nur so, dass die Sicherheit einer Zielerreichung auch mit dem Grad der Anpassung an die Unfreiheit steigen kann ... |
Dann ist die Sicherheit der Zielerreichung nicht garantiert, weil hier die Willkür dazwischen tritt.
===> Es besteht dann also keine Sicherheit der Zielerreichung.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | ..., wie wir aus totalitären Systemen wissen. |
Schau, wenn du eine Diskussion "Freiheit statt Sozialismus" führen möchtest, dann benenne doch auch den thread entsprechend.
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Prinzipiell braucht Freiheit die Sicherheit und die Mittel, die menschlichen Ziele auch tatsächlich zu erreichen. Insofern sind Freiheit und Sicherheit nicht nur keine Widersprüche, sondern in Wirklichkeit eine untrennbare Einheit. |
Ich will keine "Freiheit statt Sozialismus"-Diskussion führen. |
Ich auch nicht.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Ich belege dir nur anhand totalitärer Systeme (und die müssen auch gar nicht sozialistisch sein), ... |
Der Begriff "totalitär" ist wirklich untauglich für eine wissenschaftliche Diskussion. Faschismus hat überhaupt gar keine positiven Ziele, während Sozialismus aus einer Unmenge solcher Ziele besteht.
Während z.B. der deutsche Faschismus fast alle seine negativen Ziele erreicht hat - in erster Linie Zerschlagung sozialer Bewegungen, Zerschlagung menschlicher Gleichberechtigung, usw - trifft für die bisherigen Sozialismen das Gegenteil zu: sie alle haben ihre positiven Ziele letzten Endes bisher nicht erreicht.
Hier bloß oberflächlich auf "Diktatur" zu gucken, ist höchst oberflächlich und verdeckt die völlig gegensätzlichen Inhalte. Wenn ich hier von Sozialismus spreche, dann meine ich ausschließlich die von Marx inspirierten Länder, also nicht Nordkorea und auch nicht Kambodscha.
Aber das nur als kleine Synopse.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | ... dass "Sicherheit der Zielerreichung" nicht unbedingt die Freiheit braucht, sondern - je nach Anpassungsbereitschaft - auch sehr gut in Unfreiheit gedeihen kann. |
Das habe ich bestritten. Denn eine Zielerreichung a im Austausch gegen die Zielunterdrückungen b, c, ... bedeutet ja, dass die Freiheit a nur eine bedingte Zielerreichungsfreiheit ist. Nicht nur schließt sie andere Ziele aus, sondern sie ist selbst als solche ständig in Gefahr, von seiten der Herrschenden entzogen zu werden.
Das gilt übrigens auch für jede bürgerliche Herrschaft. Jede Reform kann jederzeit wieder zurück genommen werden. Keine einzige Zielerreichungsfreiheit ist in der bürgerlichen Gesellschaft vor der bürgerlichen Klasse und ihren strategischen Interessen sicher.
Freiheit setzt also gewissermaßen die Souveränität über die Bedingungen und Mittel der Zielerreichung bei allen Menschen voraus. Dies ist nicht damit vereinbar, dass irgend welche Klassen der Gesellschaft den Daumen drauf haben auf jenen Zielerreichungsbedingungen und -mitteln.
Noch entschiedener muss ich widersprechen, falls du gar der Meinung bist, dass eine totale Zielerreichungsfreiheit auf eine Unterdrückung bzw. Zwangsanpassung der Menschen hinaus laufen muss. Das wäre dann jener unsägliche Slogan "Freiheit statt Sozialismus".
Ähnlich wie beim Flugzeug-Beispiel handelt es sich bei der Freiheit um eine Maschinerie - ob technisch oder gesellschaftlich, ist egal! - die so gut wie möglich sicherstellt, dass die angestrebten Ziele nicht nur erreichbar sind, sondern auch erreicht werden.
Die Zielerreichungsfreiheit für a erfordert prinzipiell keine Einschränkung anderer Ziele, jedenfalls gibt es hier kein entsprechendes *Naturgesetz*, nach dem etwa die Freiheit auf einer Seite die Unfreiheit auf der anderen Seite hervor bringt.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Es ist deshalb falsch, Freiheit und Sicherheit als "untrennbare Einheit" zu romantisieren. |
Du verstehst nicht. Freiheit und Sicherheit beziehen sich beide auf bestimmte Ziele. Diese Ziele und die Sicherheit ihrer Erreichbarkeit sind die Klammer, die beide Begriffe - Freiheit und Sicherheit - zusammen tackern und zu einer Einheit machen.
Dies ist keine "Romantik"; dies ist unabdingbare Notwendigket. Freiheit der Zielerreichung ist ohne Sicherheit der Zielerreichung nicht existent - oder bestens zufällig.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | Mir geht es darum, aufzuzeigen, dass es verkehrt ist, Freiheit mit falschen Erwartungen zu verknüpfen. Das führt zwangsläufig zu Enttäuschungen und dann ist man der Freiheit beleidigt, aber eben nur, weil man Freiheit falsch verstanden hat.
Dieses Dilemma der falschen Ansprüche findet man bei vielen "Enttäuschten".
Leute sind z.B. auch von der Demokratie oder der Liebe enttäuscht. Fast immer aufgrund falscher Erwartungen.
Schnell kommen dann - z.B. bei von der Liebe Enttäuschten - Sätze wie: Ich habe unserer Liebe meine ganze Jugend geopfert, habe so viel Zeit in unsere Liebe investiert.
Als sei die Liebe etwas, für das man sich opfern oder in das man investieren müsse.
Liebe schließt diese Dinge aber lediglich nicht aus, hat aber darüber hinaus genau so wenig zu tun damit wie Freiheit mit Sicherheit.
Der Verdacht liegt nahe, dass viele von etwas enttäuscht sind, das sie aufgrund von Missverständnissen nie wirklich erfahren haben. |
Dem Beck'schen Freiheitsbegriff (- Stichwort: "Risikogesellschaft" -) fehlt allerdings jede Analyse der materiellen Grundlagen und Bedingungen von Freiheit, so dass der daraus entspringende Begriff von "Freiheit" einfach zu beschränkt, falsch und wissenschaftlich untauglich ist.
In der Tat ist die Freiheit bisher ziemlich gescheitert. Das heisst aber doch nicht, dass man nicht weiter bestrebt sein muss, Freiheit und ihre Grundlagen zu schaffen.
Das Lied vom Scheitern ist mir zu schwarzmalerisch, ganz allgemein gesprochen ...-
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°
K.I.Z - Frieden
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