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Die Früchte der Erde
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kamelpeitsche
Weapon of Mass Discussion



Anmeldungsdatum: 15.11.2003
Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor

Beitrag(#1475741) Verfasst am: 23.05.2010, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Weshalb wurde hier eigentlich noch gar nicht über bestehende Modelle der weitreichenden Bürgerbeteiligung bei Planungsprozessen wie dem Stadtentwicklungsplan diskutiert, wie es etwa in Freiburg besteht?

Weil du uns noch nichts darüber geschrieben hast.


zwinkern

Der Freiburger Flächennutzungsplan wurde im Wesentlichen durch die Bewohner in Begleitung von Verwaltungs- und Planungsexperten entwickelt. Dies ist in dezentral strukturierten AGs, deren Ergebnisse dann schlussendlich auf Bündelungsveranstaltungen zusammen gefasst wurden, geschehen. Ich bin gerade zu faul, das weiter auszuführen, aber falls Interesse besteht, mache ich das natürlich gerne.


Aber mal im ernst - das hört sich schon gut an ...-

Skeptiker


Ich habe mich für die Uni kürzlich damit auseinandergesetzt. Formal war der Prozess zwar identisch zur Entwicklung aller anderen Flächennutzungspläne in Deutschland, der Freiburger Gemeinderat hat aber eine weiter gehende Kooperation mit den Bürgern zugelassen:

Zitat:
Der intensive Informationsfluss konnte einen bürgerschaftlichen Diskussionsprozess gewährleisten, der gemeinsam erarbeitete Leitziele zur Folge hatte, welche am 30.März 2004 ebenso vom Gemeinderat der Stadt Freiburg verabschiedet wurde und die nunmehr den folgenden Planungsentscheidungen zu Grunde lagen (Stadt Freiburg, 2006b). Nach der Einigung auf die genannten Leitziele des Flächennutzungsplanes wurden in Freiburg dezentrale Arbeitsgruppen gebildet, die durch insgesamt 38 ehrenamtliche Mentoren betreut wurden.
Die dezentralen Arbeitsgruppen waren für die weitere Planung verantwortlich, wobei für einen Stadtteil mehrere AGs gebildet wurden. Die insgesamt 16 verschiedenen Arbeitsgruppen à jeweils etwa 20 Teilnehmern trafen sich mehrmals, um in Kooperation mit der Freiburger Verwaltung die konkrete Flächennutzung ihrer Stadt auszuarbeiten. Dabei wurde besonderen Wert auf die zeitnahe Beantwortung der aufkommenden Fragen durch die Verwaltung gelegt. Eine professionell moderierte Bündelungsveranstaltung, bei der alle Teilnehmer der AGs anwesend waren, sorgte für eine möglichst umfassende und objektive Zusammenfassung der erarbeiten Ergebnisse. Um die Planung der dezentralen AGs zu unterstützen und die Öffentlichkeit über die Entwicklung zu informieren wurden Stadtbereichsveranstaltungen organisiert. Diese dienten zur Diskussion der Flächenszenarien sowie organisatorischen Aspekten und boten außerdem die Möglichkeit, sich für eine AG anzumelden (Stadt Freiburg, 2006b).
Im April 2005 fand die Bündelungsveranstaltung aller Arbeitsgruppen statt, bei dem die inhaltlichen Ergebnisse zusammengeführt wurden. Die darauf folgende Abstimmung über die verschiedenen Ergebnisse wurde, so wie die Diskussion selber auch, zusammengefasst und in gebündelter Form der Verwaltung vorgelegt, die daraufhin im Mai 2005 eine Abschlussveranstaltung einberief, auf der die finale Ausarbeitung des Flächennutzungsplans vorgestellt wurde. Die Ergebnisse dieser kooperativen Art der Stadtentwicklung fanden auch im Gemeinderat Zustimmung: Ende 2006 wurde der neue Flächennutzungsplan verabschiedet (Stadt Freiburg, 2006d). Auf die Planungsphase folgten nun Stadtteilentwicklungspläne, die STEPs, die Umsetzung der Vorgaben des Flächennutzungsplans zur Aufgabe hatten (Stadt Freiburg, 2010). Auch diese Pläne wurden und werden in Freiburg in Stadtteilkonferenzen erarbeitet, so dass hier ebenfalls ein hohes Maß an Bürgerbeteiligung Voraussetzung war. Die Stadt Freiburg ließ sich hier also freiwillig auf eine weit reichende Kooperation mit ihren Bürgern ein, die aktiv an der Stadtgestaltung beteiligt wurden.


Die Frage, weshalb diese Kooperation eine freiwillige und keine verpflichtende Leistung der Stadt an die Bürger ist, ist aber natürlich wichtig...[/quote]
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"Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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goatmountain
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Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810

Beitrag(#1481480) Verfasst am: 05.06.2010, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

was ist denn mit rabert los? hat er aufgegeben?
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moecks
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560

Beitrag(#1481490) Verfasst am: 05.06.2010, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

goatmountain hat folgendes geschrieben:
was ist denn mit rabert los? hat er aufgegeben?

Na das hoffe ich doch. Vielleicht ist er aber endlich zu rEinsicht gekommen und überarbeitet sein Konzept.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1689538) Verfasst am: 20.09.2011, 13:40    Titel: Städte / Mikrostaaten im Meer? Antworten mit Zitat

Es gibt ja seit längerem Visionen, Städte im Meer zu bauen, entweder im Meeresgrund verankert oder sogar mobil. Seit kurzem gibt es dazu auch einige Studien und private Finanziers.

http://web.de/magazine/wissen/bildergalerien/bilder/13466246-zukunftsvisionen-auf-hoher-see.html

Interessant daran ist vor allem auch folgende Idee:

Zitat:
Nach der Idee des Gründers Patri Friedman sollen die schwimmenden Stadtstaaten durch ihre Gesellschaftssysteme gleichermaßen um die Einwohner buhlen, wie Start-Ups im Internet um die Nutzer. Durch diesen Wettbewerb um die Bürger sollen langfristig Konzepte erarbeitet werden, die dabei helfen, die Probleme der Menschheit im 21. Jahrhundert zu lösen. Das könnten etwa Alternativen zum Kapitalismus oder Auswege aus der Klimaerwärmung sein.

http://web.de/magazine/wissen/mensch/13465706-seasteading-visionaere-planen-staedte-im-meer.html


Demnach könnte man sozusagen unter Laborbedingungen "Alternativen" zum "Kapitalismus" modellhaft erproben.

Auf den ersten Blick klingt diese Verbindung zwischen technischer Innovation und gesellschaftlichem Experiment nach einer Möglichkeit, tatsächlich vor dem großen Wandel der bürgerlichen Gesellschaft irgendwo da draußen nicht-kapitalistische, gar kommunistische Gesellschaftssysteme zu erproben.

Auf den zweiten Blick ist aber doch klar, dass diese schwimmenden Mini-Gesellschaften weiterhin abhängig bleiben von den großen, mächtigen Staaten und dort auch nur solche Experimente stattfinden können, die von diesen abgesegnet sind.

Es ist im Grunde die alte Vision des Parzellen-Sozialismus, die in keiner Weise die kapitalistische Gesellschaft verändert, sondern höchstens als add-on für Aussteiger anzusehen ist.

Deshalb ist im Grund eine gesellschaftliche Revolutionierung die Voraussetzung auch für sinnvolle Anwendungen der modernen Wissenschaften hinsichtlich technischer und soziologischer Innovationen.

Ansonsten ist der Ansatz - mit Unterstützung sozialistischer Länder! - verschiedene Modelle laufen zu lassen, absolut smart. Nur kann man hier nicht den zweiten Schritt vor dem ersten tun.

Eine noch so moderne Technik wird den Kapitalismus nicht verändern können, wenn sich nicht zuerst die gesellschaftlichen Produktions- und Machtverhältnisse demokratisieren ...-!
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K.I.Z - Frieden

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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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Beitrag(#1689558) Verfasst am: 20.09.2011, 15:01    Titel: Re: Städte / Mikrostaaten im Meer? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...................

Ansonsten ist der Ansatz - mit Unterstützung sozialistischer Länder! - verschiedene Modelle laufen zu lassen, absolut smart. Nur kann man hier nicht den zweiten Schritt vor dem ersten tun.
........................



Hmm, und welche sollten das den sein?

Kuba
Nordkorea
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Myanmar
Weißrussland
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...............

Crème de la Crème dieser Welt, die werden garantier das Experiment freudig unterstützen..... Mit den Augen rollen
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1689568) Verfasst am: 20.09.2011, 15:22    Titel: Re: Städte / Mikrostaaten im Meer? Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...................

Ansonsten ist der Ansatz - mit Unterstützung sozialistischer Länder! - verschiedene Modelle laufen zu lassen, absolut smart. Nur kann man hier nicht den zweiten Schritt vor dem ersten tun.
........................



Hmm, und welche sollten das den sein?

Kuba
Nordkorea
China?
Myanmar
Weißrussland
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...............

Crème de la Crème dieser Welt, die werden garantier das Experiment freudig unterstützen..... Mit den Augen rollen


Alternative Lebensweisen kann man auch in Christiania studieren. Das ist ganz nah bei der Tür.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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Beitrag(#1844919) Verfasst am: 08.06.2013, 13:01    Titel: Werden die Menschen wieder Bauern? Antworten mit Zitat

"Werden die Menschen wieder Bauern?" - so die Frage im folgenden Artikel, den ich mal hier anhänge:

Zitat:
"Club of Rome" warnt: Können uns Rohstoffe bald nicht mehr leisten

Berlin (dpa) - Die moderne Zivilisation ist abhängig von Öl, seltenen Erden und Phosphat - doch diese Rohstoffe kann sie sich bald nicht mehr leisten. Zu diesem Ergebnis kommt der Forscherverbund "Club of Rome" in seinem am Donnerstag veröffentlichten Bericht "Der geplünderte Planet".


Die Forscher warnen darin vor einer Verknappung von Ressourcen und dem Zusammenbruch des Ökosystems. Schon lange bevor der Welt die Rohstoffe ausgingen, werde sie sich die Ausplünderung aber nicht mehr leisten können, betonte der italienische Autor und Chemiker Ugo Bardi in Berlin. (...)

Mit dem Verschwinden fossiler Brennstoffe könne die Welt zu einer agrarischen Gesellschaft zurückkehren, malt der Chemiker ein düsteres Bild. Wenn es gelänge, die Stromerzeugung mit anderen Mitteln - wie etwa der Solarenergie - aufrechtzuerhalten, müsse ein neues System zwar auf Autobahnen und Flugverkehr verzichten, nicht aber auf Internet, Roboter, Kommunikation über große Distanzen und Ernährungssicherheit


http://web.de/magazine/finanzen/energie/17512778-clubofrome-bauern.html#.A1000145


Der Artikel verkürzt natürlich die Debatte auf die rein technisch-ökologischen Aspekte. Die Frage, wie die zukünftige Gesellschaft aussehen könnte, das wird dort nicht einmal entfernt in den Fokus gerückt.

Dabei ist diese Frage doch das A und O ...-
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326

Beitrag(#1844974) Verfasst am: 08.06.2013, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Nach den Prognosen des Club of Rome gibt es heute kein Gold und auch kein Öl mehr. Die scheinen mir noch irrer als manche Klimapolitiker zu sein. Lachen
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Desperadox
Nischenprodukt



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Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1844981) Verfasst am: 08.06.2013, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Nach den Prognosen des Club of Rome gibt es heute kein Gold und auch kein Öl mehr. Die scheinen mir noch irrer als manche Klimapolitiker zu sein. Lachen

Haben wir das Gold auch verbrannt, oder was? Geschockt
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

Beitrag(#1845018) Verfasst am: 08.06.2013, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Desperadox hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Nach den Prognosen des Club of Rome gibt es heute kein Gold und auch kein Öl mehr. Die scheinen mir noch irrer als manche Klimapolitiker zu sein. Lachen

Haben wir das Gold auch verbrannt, oder was? Geschockt

Mit den Zähnen begraben.
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Tja
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22287

Beitrag(#1845050) Verfasst am: 08.06.2013, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Nach den Prognosen des Club of Rome gibt es heute kein Gold und auch kein Öl mehr. Die scheinen mir noch irrer als manche Klimapolitiker zu sein. Lachen

Naja, an Fracking und an Teersandöle hat man damals wohl nicht gedacht. Dass man heute schon auf so etwas zurückgreifen muss, trotz der steigenden Kosten und Umweltprobleme, könnte man so deuten, dass die Richtung, wenn auch nicht der Zeitraum, des Problems nicht ganz verkehrt beschrieben wurde.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

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Rabert
Sapere aude!



Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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Wohnort: im Zug

Beitrag(#1845299) Verfasst am: 10.06.2013, 08:57    Titel: Antworten mit Zitat

Wer meint, dass eine ständige wachsende Zahl von Menschen mit einem sowohl absolut als auch relativ ständig steigenden Ressourcenbedarf letzteren dauerhaft von einem einzigen Planeten aus decken kann, hat in der Schule wahrscheinlich schon beim kleinen Einmaleins gefehlt. Es ist dabei vollkommen egal, ob uns das Material in 30, in 50 oder in 100 Jahren ausgeht. Es wird uns ausgehen, und unsere Enkel werden diese Suppe auslöffeln dürfen.

Ein Weltwirtschaftswachstum von mehr als 4% (der Durchschnitswert seit dem 2. Weltkrieg) führt in dazu, dass wir am Ende dieses Jahrhunderts auf diesem Planeten 32mal soviel produzieren werden wie heute. Fatalerweise funktioniert unser Wirtschaftssystem nicht ohne Wachstum, weil nur aus Wachstum Zinsen bezahlt werden können. Ein Weltbevölkerungswachstum von 1% pro Jahr führt dazu, dass wir am Ende dieses Jahrhundert mehr als doppelt soviele Menschen auf unserem Planeten haben als heute (die UN meint, dass das Bevölkerungswachstum praktisch ohne Intervention in den kommenden 40 Jahren von heute über 1% auf dann etwa 0,3% sinken wird; dazu sei angemerkt, dass seit dem 30jährigen Krieg vor 400 Jahren das Weltbevölkerungswachstum nie mehr unter 0,5% lag - und die meiste Zeit davon hatten wir nicht die Medizin von heute). Schon heute wird Trinkwasser weltweit knapp und täglich verschwinden mehrer Quadratkilometer fruchtbaren Landes durch Bebauung oder Verwüstung.

Es geht nicht nur um Öl. Die bekannten Lithiumvorkommen reichen nur für weniger als 20 Jahre, und ohne Lithium keine Elektroautos (übrigens auch keine Wasserstoffautos). Silber ist ebenfalls in etwa 2 Jahrzehnten alle, und ohne Silber keine elektrischen Geräte mehr. Sogar Sand wird mittlerweile knapp, und seltene Erden heißen nicht umsonst so. Wir haben es geschafft in den vergangenen 200 Jahren etwa die Hälfte aller uns bekannten Rohstoffe auf unserem Planeten zu verbrauchen. Die andere Hälfte braucht keine 200 Jahre.

Den Kopf in den Sand stecken und so tun, als würde uns das alles nichts angehen oder das wir nichts dagegen tun könnten, oder einfach alles ignorieren, hilft unseren Kindern und unseren Enkeln nicht. Lösungen müssen her. Ich mache zumindest einen Vorschlag (www.fugium.org).
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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Hatiora
sukkulent



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Beitrag(#1845349) Verfasst am: 10.06.2013, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
.....Fatalerweise funktioniert unser Wirtschaftssystem nicht ohne Wachstum, weil nur aus Wachstum Zinsen bezahlt werden können....

Das muesste man jeden Tag wiederholen. Wir wachsen den Planeten kaputt. Natuerlich kann ein bisschen Wachstum dadurch entschaerft werden, indem man Wachstum durch Steigerung der Komplexitaet generiert (Technologien, Dienstleistungen), aber ganz ohne erhoehten Rohstoffeintrag wirds wohl nie laufen.

Schoener Beitrag.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1845418) Verfasst am: 10.06.2013, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Wer meint, dass eine ständige wachsende Zahl von Menschen mit einem sowohl absolut als auch relativ ständig steigenden Ressourcenbedarf letzteren dauerhaft von einem einzigen Planeten aus decken kann, hat in der Schule wahrscheinlich schon beim kleinen Einmaleins gefehlt. Es ist dabei vollkommen egal, ob uns das Material in 30, in 50 oder in 100 Jahren ausgeht. Es wird uns ausgehen, und unsere Enkel werden diese Suppe auslöffeln dürfen.

Ein Weltwirtschaftswachstum von mehr als 4% (der Durchschnitswert seit dem 2. Weltkrieg) führt in dazu, dass wir am Ende dieses Jahrhunderts auf diesem Planeten 32mal soviel produzieren werden wie heute. Fatalerweise funktioniert unser Wirtschaftssystem nicht ohne Wachstum, weil nur aus Wachstum Zinsen bezahlt werden können. Ein Weltbevölkerungswachstum von 1% pro Jahr führt dazu, dass wir am Ende dieses Jahrhundert mehr als doppelt soviele Menschen auf unserem Planeten haben als heute (die UN meint, dass das Bevölkerungswachstum praktisch ohne Intervention in den kommenden 40 Jahren von heute über 1% auf dann etwa 0,3% sinken wird; dazu sei angemerkt, dass seit dem 30jährigen Krieg vor 400 Jahren das Weltbevölkerungswachstum nie mehr unter 0,5% lag - und die meiste Zeit davon hatten wir nicht die Medizin von heute). Schon heute wird Trinkwasser weltweit knapp und täglich verschwinden mehrer Quadratkilometer fruchtbaren Landes durch Bebauung oder Verwüstung.

Es geht nicht nur um Öl. Die bekannten Lithiumvorkommen reichen nur für weniger als 20 Jahre, und ohne Lithium keine Elektroautos (übrigens auch keine Wasserstoffautos). Silber ist ebenfalls in etwa 2 Jahrzehnten alle, und ohne Silber keine elektrischen Geräte mehr. Sogar Sand wird mittlerweile knapp, und seltene Erden heißen nicht umsonst so. Wir haben es geschafft in den vergangenen 200 Jahren etwa die Hälfte aller uns bekannten Rohstoffe auf unserem Planeten zu verbrauchen. Die andere Hälfte braucht keine 200 Jahre.

Den Kopf in den Sand stecken und so tun, als würde uns das alles nichts angehen oder das wir nichts dagegen tun könnten, oder einfach alles ignorieren, hilft unseren Kindern und unseren Enkeln nicht. Lösungen müssen her. Ich mache zumindest einen Vorschlag (www.fugium.org).


Also Recycling, Recycling, Recycling.

Nur noch verbrauchen, was die Natur hergibt.

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Rabert
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Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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Beitrag(#1845446) Verfasst am: 10.06.2013, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

So ist es.
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172

Beitrag(#1845578) Verfasst am: 10.06.2013, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Wer meint, dass eine ständige wachsende Zahl von Menschen mit einem sowohl absolut als auch relativ ständig steigenden Ressourcenbedarf letzteren dauerhaft von einem einzigen Planeten aus decken kann, hat in der Schule wahrscheinlich schon beim kleinen Einmaleins gefehlt. Es ist dabei vollkommen egal, ob uns das Material in 30, in 50 oder in 100 Jahren ausgeht. Es wird uns ausgehen, und unsere Enkel werden diese Suppe auslöffeln dürfen.

Ein Weltwirtschaftswachstum von mehr als 4% (der Durchschnitswert seit dem 2. Weltkrieg) führt in dazu, dass wir am Ende dieses Jahrhunderts auf diesem Planeten 32mal soviel produzieren werden wie heute. Fatalerweise funktioniert unser Wirtschaftssystem nicht ohne Wachstum, weil nur aus Wachstum Zinsen bezahlt werden können. Ein Weltbevölkerungswachstum von 1% pro Jahr führt dazu, dass wir am Ende dieses Jahrhundert mehr als doppelt soviele Menschen auf unserem Planeten haben als heute (die UN meint, dass das Bevölkerungswachstum praktisch ohne Intervention in den kommenden 40 Jahren von heute über 1% auf dann etwa 0,3% sinken wird; dazu sei angemerkt, dass seit dem 30jährigen Krieg vor 400 Jahren das Weltbevölkerungswachstum nie mehr unter 0,5% lag - und die meiste Zeit davon hatten wir nicht die Medizin von heute). Schon heute wird Trinkwasser weltweit knapp und täglich verschwinden mehrer Quadratkilometer fruchtbaren Landes durch Bebauung oder Verwüstung.

Es geht nicht nur um Öl. Die bekannten Lithiumvorkommen reichen nur für weniger als 20 Jahre, und ohne Lithium keine Elektroautos (übrigens auch keine Wasserstoffautos). Silber ist ebenfalls in etwa 2 Jahrzehnten alle, und ohne Silber keine elektrischen Geräte mehr. Sogar Sand wird mittlerweile knapp, und seltene Erden heißen nicht umsonst so. Wir haben es geschafft in den vergangenen 200 Jahren etwa die Hälfte aller uns bekannten Rohstoffe auf unserem Planeten zu verbrauchen. Die andere Hälfte braucht keine 200 Jahre.

Den Kopf in den Sand stecken und so tun, als würde uns das alles nichts angehen oder das wir nichts dagegen tun könnten, oder einfach alles ignorieren, hilft unseren Kindern und unseren Enkeln nicht. Lösungen müssen her. Ich mache zumindest einen Vorschlag (www.fugium.org).

Daumen hoch!

Dabei sind dies so einfache Wahrheiten, aber die will ja in der Realität kaum jemand wahrhaben...

Wenn man z.B. die Kommentare zu http://www.spiegel.de/politik/deutschland/augstein-kolumne-wir-sind-schuld-an-der-flut-a-904744.html so liest, da sehe ich keine große Hoffnung auf Einsicht Traurig
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Desperadox
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Anmeldungsdatum: 18.01.2012
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Beitrag(#1845591) Verfasst am: 11.06.2013, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:

Den Kopf in den Sand stecken und so tun, als würde uns das alles nichts angehen oder das wir nichts dagegen tun könnten, oder einfach alles ignorieren, hilft unseren Kindern und unseren Enkeln nicht.

Menschen werden nie etwas ändern, bevor ihnen die Scheiße nicht bis zum Hals steht. Etwas anderes zu erwarten ist illusionär.
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172

Beitrag(#1845594) Verfasst am: 11.06.2013, 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

Desperadox hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:

Den Kopf in den Sand stecken und so tun, als würde uns das alles nichts angehen oder das wir nichts dagegen tun könnten, oder einfach alles ignorieren, hilft unseren Kindern und unseren Enkeln nicht.

Menschen werden nie etwas ändern, bevor ihnen die Scheiße nicht bis zum Hals steht. Etwas anderes zu erwarten ist illusionär.

Und wenn ihnen die Scheiße bis zum Halse steht, sehen sie zu, dass sie die Scheiße von sich wegbekommen, egal wohin..., dann haben halt andere die Scheiße am Hals. Kurzum wir schwimmen in einem Becken voller Scheiße und sind froh an der Oberfläche einen Platz gefunden zu haben, anstatt endlich mal ernsthafte Anstrengungen für eine Ablussmöglichkeit der gesamten Scheiße zu unternehmen.

Diese (illusionäre) Verpflichtung haben aber die an der Oberfläche Schwimmenden, weil die anderen genug damit zu tun haben überhaupt gelegentlich Luft zu bekommen, von denen kann man schliesslich keine ausgedehnten Problemlösungen erwarten.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1849752) Verfasst am: 02.07.2013, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Nach den Prognosen des Club of Rome gibt es heute kein Gold und auch kein Öl mehr. Die scheinen mir noch irrer als manche Klimapolitiker zu sein. Lachen

Naja, an Fracking und an Teersandöle hat man damals wohl nicht gedacht. Dass man heute schon auf so etwas zurückgreifen muss, trotz der steigenden Kosten und Umweltprobleme, könnte man so deuten, dass die Richtung, wenn auch nicht der Zeitraum, des Problems nicht ganz verkehrt beschrieben wurde.

http://www.stern.de/wissen/natur/us-studie-fracking-belastet-das-trinkwasser-2029499.html
vom 25.6.2013
Zitat:

Eine US-Studie ergab, dass das umstrittene sogenannte Fracking das Trinkwasser belastet. Brunnen in der Nähe von Frackinganlagen seien häufig mit Methan, Ethan und Propan belastet, erklärte eine Gruppe von Forschern der Duke University in Durham, North Carolina. Die Wissenschaftler hatten Proben in 141 privaten Brunnen in der Gegend des Marcellus-Beckens im Nordosten des Bundesstaats Pennsylvania genommen, in dem es große Schiefergasvorkommen gibt.

Der Studie zufolge war die Belastung mit Methan bei Brunnen im Umkreis von einem Kilometer um Frackinganlagen sechsmal höher als in anderen Brunnen. Die Ethankonzentration war demnach sogar 23 Mal höher. Im Wasser von zehn Brunnen wurde zudem Propan nachgewiesen - alle lagen im Umkreis von einem Kilometer um Frackinganlagen.
....

Die benannten Methoden stellen für mich keine akzeptablen Alternativen dar. Aber es geht ja immer nur um "Wirtschaftlichkeit" bis zum bitteren Ende. Wenn es wirtschaftlich geworden ist, Menschen als Energie- und Ersatzteilquellen zu züchten, werden wir wohl auch diese Formen als alternativ- und harmlos erklärt bekommen.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1849754) Verfasst am: 02.07.2013, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Ein Weltwirtschaftswachstum von mehr als 4% (der Durchschnitswert seit dem 2. Weltkrieg) führt in dazu, dass wir am Ende dieses Jahrhunderts auf diesem Planeten 32mal soviel produzieren werden wie heute.

Nein, das bedeutet zunaächst einmal nur, daß die Menge des Produzierten zum 32-fachen in Geld bewertet wird, aber nicht unbedingt, daß auch die 32-fache Menge produziert wird.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1849782) Verfasst am: 02.07.2013, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Dabei sind dies so einfache Wahrheiten, aber die will ja in der Realität kaum jemand wahrhaben...

Wenn man z.B. die Kommentare zu http://www.spiegel.de/politik/deutschland/augstein-kolumne-wir-sind-schuld-an-der-flut-a-904744.html so liest, da sehe ich keine große Hoffnung auf Einsicht Traurig

Ganz so einfach ist die Wahrheit eben häufig nicht. Ausgerechnet das kürzliche Hochwasser ist tatsächlich als Beleg für den Klimawandel mehr als zweifelhaft.
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Rabert
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Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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Wohnort: im Zug

Beitrag(#1849806) Verfasst am: 02.07.2013, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Ein Weltwirtschaftswachstum von mehr als 4% (der Durchschnitswert seit dem 2. Weltkrieg) führt in dazu, dass wir am Ende dieses Jahrhunderts auf diesem Planeten 32mal soviel produzieren werden wie heute.

Nein, das bedeutet zunaächst einmal nur, daß die Menge des Produzierten zum 32-fachen in Geld bewertet wird, aber nicht unbedingt, daß auch die 32-fache Menge produziert wird.

Das ist teilweise richtig. Es geht mir ja nur um das Aufzeigen der Größenordnung. Schon eine Verdopplung oder gar Vervierfachung erscheint unmöglich.

Die Zahl der produzierten Autos je Jahr zum Beispiel hat sich in den vergangenen 50 Jahren verfünffacht. Wird diese Produktionssteigerung aufrechterhalten (was die ganze Automobilindustrie und die Politik mindestens will), werden wir in 100 Jahren etwa 25mal soviele Autos bauen wie heute - wobei sich die Zahl der Menschen in der Zeit (nur) etwas mehr als verdoppelt haben wird. Das mag vielleicht sogar technisch möglich sein, die Lebensdauer von Autos wird verkürzt, der Preis so gesenkt, dass auch die verhungernde Familie im Sahel sich ein eigenes Auto leisten kann, nur ob die Ressourcen dafür ausreichen, und ob unser Planet die damit verbundenen Produktionsemissionen noch wegstecken kann, wage ich zu bezweifeln. Und das sind jetzt nur die Autos ...
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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