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vrolijke
Bekennender Pantheist
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 (#1845157) Verfasst am: 09.06.2013, 15:14 Titel: |
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Dalang ---> gehts zur Diskussion ueber Staat und Kommunismus.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
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| (#1845330) Verfasst am: 10.06.2013, 11:33 Titel: Re: Freiheit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Schau, wenn du eine Diskussion "Freiheit statt Sozialismus" führen möchtest, dann benenne doch auch den thread entsprechend.
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Der Begriff "totalitär" ist wirklich untauglich für eine wissenschaftliche Diskussion. Faschismus hat überhaupt gar keine positiven Ziele, während Sozialismus aus einer Unmenge solcher Ziele besteht.
Während z.B. der deutsche Faschismus fast alle seine negativen Ziele erreicht hat - in erster Linie Zerschlagung sozialer Bewegungen, Zerschlagung menschlicher Gleichberechtigung, usw - trifft für die bisherigen Sozialismen das Gegenteil zu: sie alle haben ihre positiven Ziele letzten Endes bisher nicht erreicht.
Hier bloß oberflächlich auf "Diktatur" zu gucken, ist höchst oberflächlich und verdeckt die völlig gegensätzlichen Inhalte. Wenn ich hier von Sozialismus spreche, dann meine ich ausschließlich die von Marx inspirierten Länder, also nicht Nordkorea und auch nicht Kambodscha.
Aber das nur als kleine Synopse. |
Wie man sieht, bin nicht ich, sondern du derjenige, der die Freiheits-Diskussion mit dem Sozialismus verknüpft führen möchte.
Ich will es aber nach wie vor höchstens am Rande.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | ... dass "Sicherheit der Zielerreichung" nicht unbedingt die Freiheit braucht, sondern - je nach Anpassungsbereitschaft - auch sehr gut in Unfreiheit gedeihen kann. |
Das habe ich bestritten. Denn eine Zielerreichung a im Austausch gegen die Zielunterdrückungen b, c, ... bedeutet ja, dass die Freiheit a nur eine bedingte Zielerreichungsfreiheit ist. Nicht nur schließt sie andere Ziele aus, sondern sie ist selbst als solche ständig in Gefahr, von seiten der Herrschenden entzogen zu werden. |
Freiheit ist immer "bedingt", dazu braucht es weder "Herrschende" noch "Faschismus", noch "Sozialismus".
Oder wie ich es am Ende meines Eingangsbeitrages bereits ausgedrückt habe: "Freiheit ist nie absolut. Sie ist immer relativ. Eine stabile Freiheit braucht Nachsicht und auch Vorsicht."
Deine Hau-Ruck-Forderung nach einer totalen ("unbedingten") Freiheit trifft man oft bei Leuten an, die eigentlich gar nicht frei sein wollen, sondern sich nur einen unerreichbaren Popanz basteln, damit sie in ihrer Opferrolle immer schön beleidigt sein können.
| Zitat: | | Das gilt übrigens auch für jede bürgerliche Herrschaft. Jede Reform kann jederzeit wieder zurück genommen werden. Keine einzige Zielerreichungsfreiheit ist in der bürgerlichen Gesellschaft vor der bürgerlichen Klasse und ihren strategischen Interessen sicher. |
Das gilt nicht nur für die "bürgerliche Herrschaft", sondern für jedwede Gemeinschaft, die auf die Interessen aller gegenseitig Rücksicht nimmt.
In einer freien Gesellschaft werden Reformen auch selten zurückgenommen, sondern müssen aufgrund von Erfahrungen und Diskussionen nachjustiert werden.
Der einzige, der das nicht muss, ist der Diktator.
| Zitat: | | Freiheit setzt also gewissermaßen die Souveränität über die Bedingungen und Mittel der Zielerreichung bei allen Menschen voraus |
.
Deine "Souveränität über die Bedingungen und Mittel der Zielerreichung bei allen Menschen" könnte - wenn überhaupt - nur funktionieren, wenn alle Menschen auch die gleichen Zielerreichungs-Interessen hätten.
Das hat schon bei Mao nur in totaler Unfreiheit geklappt.
Vielleicht solltest du erst mal damit anfangen, dir klar zu machen, dass verschiedene Menschen auch verschiedene Bedürfnisse und Interessen - und auch ein Recht darauf - haben.
Auch wenn das die "Souveränität" über die eigene Zielerreichung gelegentlich etwas einschränkt.
| Zitat: | | Dies ist nicht damit vereinbar, dass irgend welche Klassen der Gesellschaft den Daumen drauf haben auf jenen Zielerreichungsbedingungen und -mitteln. |
Den schlimmsten Daumen werden wohl immer jene darauf haben, die bei ihren Zielerreichungsbedingungen absolute "Souveränität" einfordern, weil sie sonst angeblich nicht frei sind ...
| Zitat: | | Noch entschiedener muss ich widersprechen, falls du gar der Meinung bist, dass eine totale Zielerreichungsfreiheit auf eine Unterdrückung bzw. Zwangsanpassung der Menschen hinaus laufen muss. |
Das hast du ganz richtig bemerkt, genau dieser Meinung bin ich.
| Zitat: | | Ähnlich wie beim Flugzeug-Beispiel handelt es sich bei der Freiheit um eine Maschinerie - ob technisch oder gesellschaftlich, ist egal! - die so gut wie möglich sicherstellt, dass die angestrebten Ziele nicht nur erreichbar sind, sondern auch erreicht werden. |
So so, Freiheit ist also eine "Maschinerie", welche "sicherstellt", dass "angestrebte Ziele erreicht werden".
Wem bei solcher Freiheitsauffassung nicht unheimlich wird ... 
| Zitat: | | Die Zielerreichungsfreiheit für a erfordert prinzipiell keine Einschränkung anderer Ziele, jedenfalls gibt es hier kein entsprechendes *Naturgesetz*, nach dem etwa die Freiheit auf einer Seite die Unfreiheit auf der anderen Seite hervor bringt. |
Auf dem Tisch liegt ein leckerer Kuchen. Ich habe Hunger, drum ist es mein Ziel, diesen Kuchen zu essen. Leider sitzen am Tisch auch noch zwei andere, die auch Hunger und deshalb das gleiche Ziel haben. Es ist zwar kein Naturgesetz, aber durchaus zivilisiert, wenn alle in der Lage sind, eine Einschränkung ihres Zieles diesbezüglich in Kauf zu nehmen. Wir genießen dann alle zwar keine absolute Zielerreichungsfreiheit, sind aber als Gemeinschaft freier, als wenn nur der Stärkste Zielerreichungsfreiheit ohne Einschränkung genießt.
Das ist doch nicht schwer ...
| Zitat: | | Du verstehst nicht. Freiheit und Sicherheit beziehen sich beide auf bestimmte Ziele. Diese Ziele und die Sicherheit ihrer Erreichbarkeit sind die Klammer, die beide Begriffe - Freiheit und Sicherheit - zusammen tackern und zu einer Einheit machen. |
Das Ziel der Freiheit ist nicht die Sicherheit der Erreichbarkeit bestimmter Ziele. Das bildest du dir ein.
Das Ziel der Freiheit ist nur die größtmögliche freie Auswahl der Möglichkeiten.
Der unfreie Vogel im Käfig hat nicht die Wahl, im Winter in den Süden zu fliegen.
Der freie Vogel hat aufgrund seiner Freiheit diese Möglichkeit, ob er allerdings sein Ziel erreicht, dafür ist seine Freiheit nicht zuständig.
.... usw. ....
| Zitat: | | In der Tat ist die Freiheit bisher ziemlich gescheitert. |
Warum wundert mich das jetzt bei deiner Freiheit nicht im Geringsten ? ... 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1845389) Verfasst am: 10.06.2013, 16:09 Titel: Re: Freiheit |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... eine Zielerreichung a im Austausch gegen die Zielunterdrückungen b, c, ... bedeutet ja, dass die Freiheit a nur eine bedingte Zielerreichungsfreiheit ist. Nicht nur schließt sie andere Ziele aus, sondern sie ist selbst als solche ständig in Gefahr, von seiten der Herrschenden entzogen zu werden. |
Freiheit ist immer "bedingt", dazu braucht es weder "Herrschende" noch "Faschismus", noch "Sozialismus".
Oder wie ich es am Ende meines Eingangsbeitrages bereits ausgedrückt habe: "Freiheit ist nie absolut. Sie ist immer relativ. Eine stabile Freiheit braucht Nachsicht und auch Vorsicht."
Deine Hau-Ruck-Forderung nach einer totalen ("unbedingten") Freiheit trifft man oft bei Leuten an, die eigentlich gar nicht frei sein wollen, sondern sich nur einen unerreichbaren Popanz basteln, damit sie in ihrer Opferrolle immer schön beleidigt sein können. |
Durch Nachsicht und Vorsicht zur stabilen Freiheit? Das dürfte ja wohl kaum hinreichend sein.
Ich sage: Zielerreichungsfreiheit braucht stets entsprechende Bedingungen, in denen Handeln stattfindet, damit die Zielerreichung nicht Zufall ist.
Wenn Freiheit ein paternalistisches Ding ist, dann widerspricht Freiheit sich selbst.
Freiheit und Herrschaft gehen nicht zusammen. Insofern ist Freiheit Abschaffung von Herrschaft. Das ist doch völlig klar und leicht beweisbar.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das gilt übrigens auch für jede bürgerliche Herrschaft. Jede Reform kann jederzeit wieder zurück genommen werden. Keine einzige Zielerreichungsfreiheit ist in der bürgerlichen Gesellschaft vor der bürgerlichen Klasse und ihren strategischen Interessen sicher. |
Das gilt nicht nur für die "bürgerliche Herrschaft", sondern für jedwede Gemeinschaft, die auf die Interessen aller gegenseitig Rücksicht nimmt. |
Die bürgerliche Herrschaft ist keine Gemeinschaft. Reinige deine Begriffe, Freund!
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | In einer freien Gesellschaft werden Reformen auch selten zurückgenommen, sondern müssen aufgrund von Erfahrungen und Diskussionen nachjustiert werden.
Der einzige, der das nicht muss, ist der Diktator. |
Da bin ich großzügig und drücke angesichts deiner offensichtlichen Unkenntnis der bürgerlichen Ökonomie ein Auge zu. 
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Freiheit setzt also gewissermaßen die Souveränität über die Bedingungen und Mittel der Zielerreichung bei allen Menschen voraus |
.
Deine "Souveränität über die Bedingungen und Mittel der Zielerreichung bei allen Menschen" könnte - wenn überhaupt - nur funktionieren, wenn alle Menschen auch die gleichen Zielerreichungs-Interessen hätten. |
Wieso das denn? Das sind ja abenteuerliche geistige Verrenkungen.
Was der einzelne aus den Mitteln macht, ist doch eine ganz andere Sache. Entscheidend ist doch, dass nicht irgend eine abgehobene Obrigkeit oder ein bekloppter, künstlicher Sachzwang die Richtung diktiert, sondern die ihre eigenen Ziele anstrebenden Menschen selbst. Deshalb: Souveränität.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Das hat schon bei Mao nur in totaler Unfreiheit geklappt. |
Also doch "Freiheit statt Sozialismus". 
Warum bestreitest du diese deine Stoßrichtung, Kollege?
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | Vielleicht solltest du erst mal damit anfangen, dir klar zu machen, dass verschiedene Menschen auch verschiedene Bedürfnisse und Interessen - und auch ein Recht darauf - haben.
Auch wenn das die "Souveränität" über die eigene Zielerreichung gelegentlich etwas einschränkt. |
"Jeder nach Fähigkeiten, jedem nach seinen (individuellen) Bedürfnissen." - lautet das sozialistische Prinzip schlechthin.
Oder anders gesagt: Wenn der einen seinen Kohlehydratbedarf mit Bananen stillen möchte und der andere mit Mohrrüben, dann widerspricht sich das doch nicht. Wichtig ist allein, dass beide ihre jeweils indivuelle Ausprägung des allgemein-menschlichen Kohlehydratbedarfs befriedigen können.
Der eine stört doch den anderen nicht dabei.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dies ist nicht damit vereinbar, dass irgend welche Klassen der Gesellschaft den Daumen drauf haben auf jenen Zielerreichungsbedingungen und -mitteln. |
Den schlimmsten Daumen werden wohl immer jene darauf haben, die bei ihren Zielerreichungsbedingungen absolute "Souveränität" einfordern, weil sie sonst angeblich nicht frei sind ... |
Das scheint mir allein schon von der Logik her völlig schief. Ich bemängele, dass herrschende Klassen den Daumen drauf haben und du zeihst mich des Frevels, zu den schlimmsten Fingern zu gehoren, welche erst den schlimmsten Daumen drauf haben.
Nach dem Motto: "Demokratisierung der Mittel ist die schlimmste Diktatur."
Oder wie?
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Noch entschiedener muss ich widersprechen, falls du gar der Meinung bist, dass eine totale Zielerreichungsfreiheit auf eine Unterdrückung bzw. Zwangsanpassung der Menschen hinaus laufen muss. |
Das hast du ganz richtig bemerkt, genau dieser Meinung bin ich. |
Was gibt dir eigentlich so eine merkwürdige Vorstellung? Was hast du davon?
Willst du das Scheitern ästhetisieren, quasi gar als bloß andere Seite der Freiheit?
Soll etwa eine sichere Ernährung nur zusammen mit der Herrschaft des Menschen über den Menschen möglich sein und die Existenz von Hunger dagegen auf die glorreiche Freiheit verweisen?
Das sind olle neoliberalle Kamellen. Da rettet dich kein Bukowsky mehr.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ähnlich wie beim Flugzeug-Beispiel handelt es sich bei der Freiheit um eine Maschinerie - ob technisch oder gesellschaftlich, ist egal! - die so gut wie möglich sicherstellt, dass die angestrebten Ziele nicht nur erreichbar sind, sondern auch erreicht werden. |
So so, Freiheit ist also eine "Maschinerie", welche "sicherstellt", dass "angestrebte Ziele erreicht werden".
Wem bei solcher Freiheitsauffassung nicht unheimlich wird ... |
Daran ist gar nichts unheimlich. Es ist in der Tat egal, ob eine technische oder gesellschaftliche Konstellation die Zielerreichung sicher stellt.
Bezüglich des Flugzeugs hast du mir ja bereits zustimmen müssen. Der Rest kommt schon noch.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Zielerreichungsfreiheit für a erfordert prinzipiell keine Einschränkung anderer Ziele, jedenfalls gibt es hier kein entsprechendes *Naturgesetz*, nach dem etwa die Freiheit auf einer Seite die Unfreiheit auf der anderen Seite hervor bringt. |
Auf dem Tisch liegt ein leckerer Kuchen. Ich habe Hunger, drum ist es mein Ziel, diesen Kuchen zu essen. Leider sitzen am Tisch auch noch zwei andere, die auch Hunger und deshalb das gleiche Ziel haben. Es ist zwar kein Naturgesetz, aber durchaus zivilisiert, wenn alle in der Lage sind, eine Einschränkung ihres Zieles diesbezüglich in Kauf zu nehmen. Wir genießen dann alle zwar keine absolute Zielerreichungsfreiheit, sind aber als Gemeinschaft freier, als wenn nur der Stärkste Zielerreichungsfreiheit ohne Einschränkung genießt.
Das ist doch nicht schwer ... |
Das ist die neoliberale Geschichte von den kanppen Gütern.
Es ist aber eine Frage des Produzierens und nicht des (Ver-)Teilens, ob Freiheit produziert wird.
Ja, du liest richtig: Freiheit kann produziert werden. Und nur weil der eine eine Wohnung hat, muss doch der andere nicht obdachlos sein. Was ist das für eine beschränkte Sichtweise?
Im Prinzip ist die Herstellung von Win-Win-Situationen kein Problem, wovon dein äußerst pessimistischer Freiheitsbegriff nichts weiß.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Freiheit und Sicherheit beziehen sich beide auf bestimmte Ziele. Diese Ziele und die Sicherheit ihrer Erreichbarkeit sind die Klammer, die beide Begriffe - Freiheit und Sicherheit - zusammen tackern und zu einer Einheit machen. |
Das Ziel der Freiheit ist nicht die Sicherheit der Erreichbarkeit bestimmter Ziele. |
So? Du meinst, wenn irgend welche anderen Ziele erreicht werden, dann kannst du da immer noch das Etikett "Freiheit" drauf kleben, oder wie?
Das glaubst du doch wohl selber nicht.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Das Ziel der Freiheit ist nur die größtmögliche freie Auswahl der Möglichkeiten. |
Aber doch nicht irgend welcher Möglichkeiten; ich bitte dich!
Es geht beim menschlichen Streben doch darum, a) missliebige Möglichkeiten auszuschließen und b) angestrebte Möglichkeiten zu sichern. Oder etwa nicht?
Als wenn die Menge und nicht die Art der Möglichkeiten hier die Freiheit steigern würde.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | Der unfreie Vogel im Käfig hat nicht die Wahl, im Winter in den Süden zu fliegen.
Der freie Vogel hat aufgrund seiner Freiheit diese Möglichkeit, ob er allerdings sein Ziel erreicht, dafür ist seine Freiheit nicht zuständig. |
Du meinst, wenn der Vogel unterwegs abgeschossen wird, dann ist dafür die Freiheit nicht zuständig. Denn schließlich geleitet sie nicht ans Ziel, sondern die Freiheit ruft dem Vögelchen zu: "Flieg ins Glück oder ins Verderben! Mir doch egal, wohin!"
Dagegen ist der satte Vogel unfrei und im Käfig.
Hier verwechselst du Handlungsfreiheit bzw. Bewegungsfreiheit mit Zielerreichungsfreiheit.
Nimm doch z.B. mal eine Pflanze, die an ihrem Ort angewurzelt ist und wo die Nährstoffe sich zu der Pflanze bewegen, während der umherhüpfende und -fliegende Vogel, der doch so *vogelfrei* scheint, im Winter - verhungert.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | In der Tat ist die Freiheit bisher ziemlich gescheitert. |
Warum wundert mich das jetzt bei deiner Freiheit nicht im Geringsten ? ... |
Es gibt nicht "meine Freiheit".
Ohne souverän und allgemein gestaltbare Bedingungen, die "den Weg freimachen" - wie mal eine Bank-Werbung lautete -, die Hindernisse zum Ziel sicher aus dem Weg räumen, ist Freiheit nur eine Phrase, die der Herrschaft nach dem Maul redet ...-!
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K.I.Z - Frieden
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step
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| (#1845397) Verfasst am: 10.06.2013, 16:28 Titel: |
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Ist doch wieder die alte Diskussion über die Frage, welche Interessen der Mensch hat. Und ihr redet beide mehr über den Sozialismus als über die Freiheit.
Ich fasse mal etwas pointiert zusammen:
logicopter: Es ist keine individuelle Freiheit, wenn der sozialistische Staat die Ziele vorgibt, deren Erreichung jedermann ermöglicht wird. Und es gibt Interessenskonflikte, auch wenn mehrere dasselbe wollen.
Skeptiker: Die Zielvorgabe ist nicht willkürlich, weil alle sozialistischen Individuen dasselbe wollen. An der Knappheit der Güter sind immer die Kapitalisten schuld.
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Skeptiker
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| (#1845415) Verfasst am: 10.06.2013, 17:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ist doch wieder die alte Diskussion über die Frage, welche Interessen der Mensch hat. Und ihr redet beide mehr über den Sozialismus als über die Freiheit.
Ich fasse mal etwas pointiert zusammen:
logicopter: Es ist keine individuelle Freiheit, wenn der sozialistische Staat die Ziele vorgibt, deren Erreichung jedermann ermöglicht wird. Und es gibt Interessenskonflikte, auch wenn mehrere dasselbe wollen.
Skeptiker: Die Zielvorgabe ist nicht willkürlich, weil alle sozialistischen Individuen dasselbe wollen. An der Knappheit der Güter sind immer die Kapitalisten schuld. |
Na, das ist aber mal sehr pointiert zusammen gefasst.
Zu der Zusammenfassung meiner Aussagen: Ich habe ja gerade bestritten, dass alle Individuen das selbe wollen und habe dazu extra das sozialistische Generalmotto zitiert: ... jedem nach seinen (individuellen, also von anderen unterschiedlichen) Bedürfnissen!
Knappheit der Güter findet sich in logicopters Beispiel mit dem einmal produzierten und nur noch zu verteilenden Kuchen. Dem habe ich entgegen gestellt, dass nicht Verteilung, sondern Produktion das wesentliche ist und man somit Freiheit für individelle Bedürfnisse produzieren kann.
Somit lösen sich die Widersprüche in Wohlgefallen auf.
Die verkappte Botschaft "Freiheit statt Sozialismus" habe ich lediglich aus logicopters Aussagenbrei heraus gefiltert, aber keineswegs von mir aus in Spiel gebracht.
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Vielmehr versuche ich hier den Begriff der Freiheit vom allgemeinen Aspekt her aufzuzäumen. Deshalb habe ich z.B. die technische und gesellschaftliche Maschinerie zur Produktion von (Zielerreichungs-)Freiheit mit einander gleich gesetzt (- obwohl ich um die Schiefe des Vergleichs weiß, aber halt, um meine Gedanken plastischer zu machen).
step, sooooo einfach kannst es dir nicht machen.
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K.I.Z - Frieden
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step
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| (#1845453) Verfasst am: 10.06.2013, 18:23 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ja gerade bestritten, dass alle Individuen das selbe wollen und habe dazu extra das sozialistische Generalmotto zitiert: ... jedem nach seinen (individuellen, also von anderen unterschiedlichen) Bedürfnissen! |
Wenn das so ist - woher soll der Staat denn dann wissen, welcher Ziele Erreichung er ermöglichen soll? Er kennt die (individuellen) Ziele ja nicht mal. Er kann also höchstens sehr "liberale" Rahmenbedingungen setzen.
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logiCopter
... in den Süden
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| (#1845611) Verfasst am: 11.06.2013, 08:40 Titel: Re: Freiheit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Du meinst, wenn der Vogel unterwegs abgeschossen wird, dann ist dafür die Freiheit nicht zuständig. Denn schließlich geleitet sie nicht ans Ziel, sondern die Freiheit ruft dem Vögelchen zu: "Flieg ins Glück oder ins Verderben! Mir doch egal, wohin!" |
Da ich schon darauf hingewiesen habe, dass mich deine sozialistische Ideologiebrille bei diesem Thema nur am Rande interessiert, hierzu nur noch so viel:
Die Freiheit spricht zwar nicht mit dem Vögelchen wie in deinem Zitat, aber im Wesentlichen würdest du mit dieser kindlichen Vorstellung schon richtig liegen: Freiheit übernimmt keinerlei Verantwortung dafür, wie klug oder dumm man sich mit ihr anstellt.
Niemand kann dem Vogel die Käfigtüre öffnen und ihm gleichzeitig für seine Sicherheit da draußen garantieren. Dazu müsste derjenige nämlich die ganze Welt da draußen überwachen (... und selbst dann ...)
Mehr Videoüberwachung auf öffentlichen Plätzen fordern ja viele als sinnvolle Maßnahme für mehr Sicherheit, und das lässt sich ja auch wirklich logisch und plausibel begründen.
Genau so viele sehen aber durch mehr Videoüberwachung auch ihre persönliche Freiheit bedroht, und das lässt sich genau so logisch und plausibel begründen.
Zwischen Freiheit und Sicherheit wird immer ein Spannungsverhältnis bestehen.
Es liegt an dir, ob du lernst, mit diesem Spannungsverhältnis erfolgreich umzugehen oder ob du noch auf dem Sterbebett mit deiner "gescheiterten Freiheit" haderst, während du alles einer imaginären "bürgerlichen Herrschaft" in die Schuhe schieben musst.
Mit deinen ideologischen Schmollstrategien hinderst du dich jedenfalls selbst daran, Verantwortung zu übernehmen und deine Freiheit klug zu nützen.
Das kannst du gerne tun, denn du bist ja frei, aber glaube mir, für das, was dabei herauskommt, wird sich außer dir letztendlich niemand besonders interessieren, die Leute haben ihre eigenen Sorgen und sind einfach froh, wenn sie es besser hinkriegen.
Viel Glück.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1845617) Verfasst am: 11.06.2013, 09:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ja gerade bestritten, dass alle Individuen das selbe wollen und habe dazu extra das sozialistische Generalmotto zitiert: ... jedem nach seinen (individuellen, also von anderen unterschiedlichen) Bedürfnissen! |
Wenn das so ist - woher soll der Staat denn dann wissen, welcher Ziele Erreichung er ermöglichen soll? Er kennt die (individuellen) Ziele ja nicht mal. Er kann also höchstens sehr "liberale" Rahmenbedingungen setzen. |
"Rahmenbedingungen" ist schon wieder so ein neoliberaler Wunschbegriff, welcher in der Regel von "der Wirtschaft" kommt, die den Rückzug des Staates herbei wünscht - es sei denn, es sind wieder mal Rettungsschirme für Banken und Konzerne angesagt.
Ich würde vorschlagen, wir lassen den Staat einfach mal aus dem Spiel und gehen wieder zurück zum Menschen und seinen Lebensbedürfnissen, welche einerseits gleich und andererseits verschieden sind.
Erklärung: Jeder Mensch braucht Kohlehydrate, das ist bei allen Menschen gleich, aber nicht jeder isst gern Bananen, sondern andere essen lieber Mohrrüben, das ist verschieden. Verschieden ist auch die Menge an Kohlehydraten, je nach Mensch, je nach Alter und Betätigung.
An Stelle des Staates setze "menschliche Souveränität" zur Herstellung der Bedingungen zur Produktion diverser Formen von Kohlehydraten. Ist diese Produktion gesichert, ist die Grundlage für die Freiheit des Kohlehydrate-Essens gelegt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1845619) Verfasst am: 11.06.2013, 09:55 Titel: Re: Freiheit |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Du meinst, wenn der Vogel unterwegs abgeschossen wird, dann ist dafür die Freiheit nicht zuständig. Denn schließlich geleitet sie nicht ans Ziel, sondern die Freiheit ruft dem Vögelchen zu: "Flieg ins Glück oder ins Verderben! Mir doch egal, wohin!" |
Die Freiheit spricht zwar nicht mit dem Vögelchen wie in deinem Zitat, aber im Wesentlichen würdest du mit dieser kindlichen Vorstellung schon richtig liegen: Freiheit übernimmt keinerlei Verantwortung dafür, wie klug oder dumm man sich mit ihr anstellt. |
Freiheit ist kein Subjekt. Freiheit strebt nach gar nichts. Subjekte streben nach etwas. Und dazu brauchen sie Bedingungen und Mittel. Dass man diese strategisch und taktisch besser und schlechter einsetzen kann, ist schon richtig.
Dennoch sind Bedingungen und Mittel das Primäre. Je geeigneter diese in bezug auf bestimmte Ziele sind, desto größer ist die Freiheit der Zielerreichung, was übrigens identisch ist mit der Sicherheit der Zielerreichung.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Niemand kann dem Vogel die Käfigtüre öffnen und ihm gleichzeitig für seine Sicherheit da draußen garantieren. Dazu müsste derjenige nämlich die ganze Welt da draußen überwachen (... und selbst dann ...) |
Das heisst: auch wenn der Vogel völlige Bewegungs- und Handlungsfreiheit genießt, ist er nicht frei, seine Ziele zu erreichen.
Das heisst also Handlungsfreiheit <> Zielerreichungsfreiheit.
Das aber sage ich doch.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | Mehr Videoüberwachung auf öffentlichen Plätzen fordern ja viele als sinnvolle Maßnahme für mehr Sicherheit, und das lässt sich ja auch wirklich logisch und plausibel begründen.
Genau so viele sehen aber durch mehr Videoüberwachung auch ihre persönliche Freiheit bedroht, und das lässt sich genau so logisch und plausibel begründen. |
Der bürgerliche Staat überwacht seine Bürger nicht wegen deren Sicherheit, sondern der bürgerliche Staat schafft sich damit seine eigene Narrenfreiheit. Die Freiheit des bürgerlichen Staates und die Freiheit des Menschen stehen sich deshalb antagnostisch gegenüber, weil deren Interessen antagonistisch sind.
Was ich aber sage, ist, dass zwar schon menschliche Interessen verschieden sein mögen, aber nicht antagonistisch, denn wenn der eine ein Knäckebrot isst, dann kann der andere meinetwegen ein Zwieback essen. Das widerspricht sich ja nicht.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Zwischen Freiheit und Sicherheit wird immer ein Spannungsverhältnis bestehen. |
Wenn du Freiheit sicherst, dann erhöhst du die Freiheit. Nimm als Beispiel mal einen Bergsteiger, der durch ein Seil gesichert ist. Durch diese Sicherheitsmaßnahme erhöht sich seine Freiheit, den Gipfel - also sein Ziel! - zu erreichen. Er erreicht sein Ziel sicherer; Freiheit heisst Zielerreichungsfreiheit.
Dein künstlicher Zielkonflikt zwischen Freiheit und Sicherheit ist eine ideoligische Chimäre, die sich immer dann auflöst, wenn man die Dinge konkret betrachtet.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Es liegt an dir, ob du lernst, mit diesem Spannungsverhältnis erfolgreich umzugehen oder ob du noch auf dem Sterbebett mit deiner "gescheiterten Freiheit" haderst, während du alles einer imaginären "bürgerlichen Herrschaft" in die Schuhe schieben musst. |
Was ist denn an der bürgerlichen Herrschaft "imaginär"? Das musst du mir jetzt aber mal erklären.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | Mit deinen ideologischen Schmollstrategien hinderst du dich jedenfalls selbst daran, Verantwortung zu übernehmen und deine Freiheit klug zu nützen.
Das kannst du gerne tun, denn du bist ja frei, aber glaube mir, für das, was dabei herauskommt, wird sich außer dir letztendlich niemand besonders interessieren, die Leute haben ihre eigenen Sorgen und sind einfach froh, wenn sie es besser hinkriegen.
Viel Glück. |
Ja ja, ich weiß schon. Jeder ist seines Glückes Schmied.
Und was der Nachbar macht, geht einen nichts an ...-
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| (#1845624) Verfasst am: 11.06.2013, 10:55 Titel: Re: Freiheit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wenn du Freiheit sicherst, dann erhöhst du die Freiheit. Nimm als Beispiel mal einen Bergsteiger, der durch ein Seil gesichert ist. Durch diese Sicherheitsmaßnahme erhöht sich seine Freiheit, den Gipfel - also sein Ziel! - zu erreichen. Er erreicht sein Ziel sicherer; Freiheit heisst Zielerreichungsfreiheit.
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Das Leben hat doch kein Ziel.
Wenn das Leben ein "Ziel" hat, ist es der Tot.
Das Streben nach dem größtmöglichem Glück während man drauf wartet ist für mich erstrebenswert.
Das Streben nach der Glückseligkeit für alle, egal ob man will oder nicht, überlasse ich die Religionsführer. Sollen sie glücklich damit werden.
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| (#1845627) Verfasst am: 11.06.2013, 11:04 Titel: Re: Freiheit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | woher soll der Staat denn dann wissen, welcher Ziele Erreichung er ermöglichen soll? Er kennt die (individuellen) Ziele ja nicht mal. Er kann also höchstens sehr "liberale" Rahmenbedingungen setzen. |
"Rahmenbedingungen" ist schon wieder so ein neoliberaler Wunschbegriff, welcher in der Regel von "der Wirtschaft" kommt, die den Rückzug des Staates herbei wünscht - es sei denn, es sind wieder mal Rettungsschirme für Banken und Konzerne angesagt. |
Du dringst gar nicht bis zum Inhalt und der Intention dessen vor, was Du liest. Du siehst ein bestimmtes Wort (hier "Rahmenbedingungen"), und das setzt bei Dir eine deterministische Kaskade oberflächlicher Reaktionen frei, die zur Abspulung der immer gleichen Verwünschungen führt. So kann man keine vernünftige Diskussion führen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | An Stelle des Staates setze "menschliche Souveränität" |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ja ja, ich weiß schon. Jeder ist seines Glückes Schmied. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Niemand kann dem Vogel die Käfigtüre öffnen und ihm gleichzeitig für seine Sicherheit da draußen garantieren. Dazu müsste derjenige nämlich die ganze Welt da draußen überwachen (... und selbst dann ...) |
Das heisst: auch wenn der Vogel völlige Bewegungs- und Handlungsfreiheit genießt, ist er nicht frei, seine Ziele zu erreichen. |
Deine Rede von "Freiheit" ist hier sehr irreführend. Exakter wäre: Der Vogel ist, auch wenn er freigelassen wird, nicht determiniert, seine Ziele zu erreichen (= es ist nicht sicher, daß er seine Ziele erreicht). Falls doch, ist es wieder "nur" Handlungsfreiheit.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#1845664) Verfasst am: 11.06.2013, 12:54 Titel: Re: Freiheit |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Leben ein "Ziel" hat, ist es der Tot. |
Der Tod ist nicht das Ziel, sondern das Ende des Lebens.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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logiCopter
... in den Süden
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| (#1845666) Verfasst am: 11.06.2013, 13:02 Titel: Re: Freiheit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das heisst: auch wenn der Vogel völlige Bewegungs- und Handlungsfreiheit genießt, ist er nicht frei, seine Ziele zu erreichen |
Das hat niemand behauptet.
Selbstverständlich ist der Vogel frei, seine Ziele zu erreichen.
| Zitat: | | Das heisst also Handlungsfreiheit <> Zielerreichungsfreiheit. |
Falls du damit meinst "Handlungsfreiheit ist auch Zielerreichungsfreiheit", wäre das endlich mal was Richtiges von dir.
| Zitat: | | Das aber sage ich doch. |
Leider nein.
Du hast schon wieder vergessen, was du geschrieben hast (bzw. um was es ging).
Es ging dir nicht um "Zielerreichungsfreiheit" (die hat der freie Vogel allemal), sondern um "die Sicherheit der Zielerreichung".
Am besten, du liest nochmal, was du geschrieben hast und denkst dann nochmal gewissenhaft nach.
Hier der entsprechende Link:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1844929#1844929
| Zitat: | | Was ist denn an der bürgerlichen Herrschaft "imaginär"? Das musst du mir jetzt aber mal erklären. |
Nein. Ich habe doch bereits deutlich gemacht, dass ich auf deine Ideologiebesoffenheit höchstens noch am Rande eingehen werde.
Du musst jetzt eine Weile bei mir "ohne" auskommen.
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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vrolijke
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| (#1845702) Verfasst am: 11.06.2013, 15:45 Titel: Re: Freiheit |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Leben ein "Ziel" hat, ist es der Tot. |
Der Tod ist nicht das Ziel, sondern das Ende des Lebens. |
Das war durchaus ironisch gemeint von mir.
Es war die Reaktion auf das Bergsteigerbeispiel. Das Ziel eines Bergsteigers mag der Gipfel sein. Das Ziel des Lebens ist einfach Streben.
Streben nach alles mögliche: Überleben, Fortpflanzen, Komfort, Freiheit, Kunst, Macht, aber letztendlich mit als Ziel, das Glück.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1845750) Verfasst am: 11.06.2013, 18:08 Titel: Re: Freiheit |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Leben ein "Ziel" hat, ist es der Tot. |
Der Tod ist nicht das Ziel, sondern das Ende des Lebens. |
Das war durchaus ironisch gemeint von mir.
Es war die Reaktion auf das Bergsteigerbeispiel. Das Ziel eines Bergsteigers mag der Gipfel sein. Das Ziel des Lebens ist einfach Streben.
Streben nach alles mögliche: Überleben, Fortpflanzen, Komfort, Freiheit, Kunst, Macht, aber letztendlich mit als Ziel, das Glück. |
Nu' mach' ma' hier nich' den Philosophen. Du bist schon mit der Hausmeistertätigkeit schwer gefordert. 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1845761) Verfasst am: 11.06.2013, 18:55 Titel: Re: Freiheit |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | woher soll der Staat denn dann wissen, welcher Ziele Erreichung er ermöglichen soll? Er kennt die (individuellen) Ziele ja nicht mal. Er kann also höchstens sehr "liberale" Rahmenbedingungen setzen. |
"Rahmenbedingungen" ist schon wieder so ein neoliberaler Wunschbegriff, welcher in der Regel von "der Wirtschaft" kommt, die den Rückzug des Staates herbei wünscht - es sei denn, es sind wieder mal Rettungsschirme für Banken und Konzerne angesagt. |
Du dringst gar nicht bis zum Inhalt und der Intention dessen vor, was Du liest. Du siehst ein bestimmtes Wort (hier "Rahmenbedingungen"), und das setzt bei Dir eine deterministische Kaskade oberflächlicher Reaktionen frei, die zur Abspulung der immer gleichen Verwünschungen führt. So kann man keine vernünftige Diskussion führen. |
Ich lese in der Tat, dass du "Rahmenbedingungen" schreibst. und auch dir dürfte bekannt sein, was dieser Begriff bedeutet, auch wenn du "liberal" in Tüdelchen schreibst.
| Zitat: | Die Politik hat mit ihrer politischen und wirtschaftlichen Ordnung nur die Rahmenbedingungen zu schaffen. Jede, insbesondere staatliche Gewalt hat dort zu enden, die Freiheit des Einzelnen berührt wird. Die Politik ist nur dann berechtigt einzugreifen, wenn die Freiheit der Individuen gefährdet wird. Gewalt durch Regierungen ist darauf beschränkt, den Erhalt von Recht und Freiheit zu sichern. Der Einzelnen soll durch ein Mehr an Freiheit auch mehr Verantwortung für sich selbst übernehmen.
http://www.liberalismus-portal.de/
|
Was für Bedingungen sollen denn diese "Rahmenbedingungen" sein? Für wen sollen sie gelten? Welchen Bezug sollen sie haben zur Freiheit?
Übrigens habe ich ja nirgends geschrieben, dass Bedürfnisse und Ziele festgelegt werden von einem Staat. Wenn überhaupt, dann umgekehrt ...
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | An Stelle des Staates setze "menschliche Souveränität" |
|
... nämlich, indem die Menschen sich die Institutionen so schnitzen, dass diese ihnen gehorchen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ja ja, ich weiß schon. Jeder ist seines Glückes Schmied. |
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Das ist die Ideologie des logicopters und eine altbekannte noch dazu.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Niemand kann dem Vogel die Käfigtüre öffnen und ihm gleichzeitig für seine Sicherheit da draußen garantieren. Dazu müsste derjenige nämlich die ganze Welt da draußen überwachen (... und selbst dann ...) |
Das heisst: auch wenn der Vogel völlige Bewegungs- und Handlungsfreiheit genießt, ist er nicht frei, seine Ziele zu erreichen. |
Deine Rede von "Freiheit" ist hier sehr irreführend. Exakter wäre: Der Vogel ist, auch wenn er freigelassen wird, nicht determiniert, seine Ziele zu erreichen (= es ist nicht sicher, daß er seine Ziele erreicht). Falls doch, ist es wieder "nur" Handlungsfreiheit. |
Selbst wenn der Vogel determiniert wäre, seine Ziele zu erreichen, so hängt ebendiese Freiheit der Zielereichung gewiss von mehr ab als nur von dem Vogel allein.
Das Handeln ist nur eine von tausenden von Variablen, die dazu führen, definierte Ziele zu erreichen und entsprechende Hindernisse aus dem Weg zu räumen, d.h. den Weg frei zu machen.
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Skeptiker
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| (#1845762) Verfasst am: 11.06.2013, 19:08 Titel: Re: Freiheit |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das heisst: auch wenn der Vogel völlige Bewegungs- und Handlungsfreiheit genießt, ist er nicht frei, seine Ziele zu erreichen |
Das hat niemand behauptet.
Selbstverständlich ist der Vogel frei, seine Ziele zu erreichen. |
Indem er fliegen darf? Ist das hinreichend für die Zielerreichungsfreiheit?
Oder ist das wenigstens die notwendige Bedingung?
Beides muss überhaupt nicht der Fall sein. Weder ist das Herumflattern eines Vogels notwendig noch hinreichend. Was nachzuweisen ist.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das heisst also Handlungsfreiheit <> Zielerreichungsfreiheit. |
Falls du damit meinst "Handlungsfreiheit ist auch Zielerreichungsfreiheit", wäre das endlich mal was Richtiges von dir. |
Handlungsfreiheit ist lediglich Handlungsfreiheit. Was damit erreicht wird, hängt von tausenden von weiteren Faktoren ab.
Freiheit aber, die ihre Ziele nicht erreicht, kann wohl kaum als Freiheit angesprochen werden.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das aber sage ich doch. |
Leider nein.
Du hast schon wieder vergessen, was du geschrieben hast (bzw. um was es ging).
Es ging dir nicht um "Zielerreichungsfreiheit" (die hat der freie Vogel allemal), sondern um "die Sicherheit der Zielerreichung".
Am besten, du liest nochmal, was du geschrieben hast und denkst dann nochmal gewissenhaft nach.
Hier der entsprechende Link:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1844929#1844929
|
Zielerreichungsfreiheit und Zielerreichungssicherheit sind aus der Sicht des nach einem entsprechenden Zielmix strebenden Subjekts das selbe, was gezeigt werden kann.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn an der bürgerlichen Herrschaft "imaginär"? Das musst du mir jetzt aber mal erklären. |
Nein. Ich habe doch bereits deutlich gemacht, dass ich auf deine Ideologiebesoffenheit höchstens noch am Rande eingehen werde.
Du musst jetzt eine Weile bei mir "ohne" auskommen. |
Mensch Bukowsky, mach dich locker ...-! 
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step
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| (#1845766) Verfasst am: 11.06.2013, 19:28 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich lese in der Tat, dass du "Rahmenbedingungen" schreibst. und auch dir dürfte bekannt sein, was dieser Begriff bedeutet, auch wenn du "liberal" in Tüdelchen schreibst. |
Beides sind für mich keine negativ besetzten Begriffe.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was für Bedingungen sollen denn diese "Rahmenbedingungen" sein? Für wen sollen sie gelten? Welchen Bezug sollen sie haben zur Freiheit? |
Na, das ist doch wohl klar: Sie sollen die durchschnittliche Handlungsfreiheit optimieren. Ich bin überhaupt nur auf die Rahmenbedingungen gekommen, weil Du Dir unter Interessenskonflikten nur so etwas vorstellen kannst wie, daß einer lieber Bananen ißt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Übrigens habe ich ja nirgends geschrieben, dass Bedürfnisse und Ziele festgelegt werden von einem Staat. Wenn überhaupt, dann umgekehrt ... |
Stimmt, Du hattest sie irgendwo selbst festgelegt. Aber egal - das klingt gut - und das meine ich mit "liberal".
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... indem die Menschen sich die Institutionen so schnitzen, dass diese ihnen gehorchen. |
Nee, so geht das nicht. Die Menschen schnitzen sich ihre Institutionen, dem ersten Teil stimme ich zu. Aber die Institutionen machen nur Sinn, wenn sie im Zweifelsfall die Legitimation zur Durchsetzung allgemeiner gegen Partikularinteressen haben.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | auch wenn der Vogel völlige Bewegungs- und Handlungsfreiheit genießt, ist er nicht frei, seine Ziele zu erreichen. |
Deine Rede von "Freiheit" ist hier sehr irreführend. Exakter wäre: Der Vogel ist, auch wenn er freigelassen wird, nicht determiniert, seine Ziele zu erreichen (= es ist nicht sicher, daß er seine Ziele erreicht). Falls doch, ist es wieder "nur" Handlungsfreiheit. |
Selbst wenn der Vogel determiniert wäre, seine Ziele zu erreichen, so hängt ebendiese Freiheit der Zielereichung gewiss von mehr ab als nur von dem Vogel allein. |
Nein, nicht "ebendiese Freiheit", sondern "ebendiese Determination" - und ja, natürlich hängt sie von mehr ab als nur von dem Vogel allein. Es ist nur eben keine Freiheit.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Handeln ist nur eine von tausenden von Variablen, die dazu führen, definierte Ziele zu erreichen und entsprechende Hindernisse aus dem Weg zu räumen, d.h. den Weg frei zu machen. |
Genau das ist aber Handlungsfreiheit: Handlungsfreiheit beschreibt ja eben nicht das Handeln selbst, sondern die Tatsache, daß dem präferenten Handeln keine Zwänge (Hndernisse etc.) entgegenstehen. Solche Zwänge sind innere und natürlich auch äußere - Rahmenbedingungen eben.
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Tom der Dino
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| (#1845794) Verfasst am: 11.06.2013, 20:35 Titel: Re: Freiheit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wenn du Freiheit sicherst, dann erhöhst du die Freiheit. Nimm als Beispiel mal einen Bergsteiger, der durch ein Seil gesichert ist. Durch diese Sicherheitsmaßnahme erhöht sich seine Freiheit, den Gipfel - also sein Ziel! - zu erreichen. Er erreicht sein Ziel sicherer; Freiheit heisst Zielerreichungsfreiheit.
Dein künstlicher Zielkonflikt zwischen Freiheit und Sicherheit ist eine ideoligische Chimäre, die sich immer dann auflöst, wenn man die Dinge konkret betrachtet. |
Jetzt hab ich deinen Denkfehler. Du verstehst den Unterschied zwischen Einzelfall- und Allgemeinbetrachtung nicht. Wenn du einen Fall konkret betrachtest, läufst du Gefahr, andere Dinge zu vernachlässigen. Wenn zum Beispiel ein Mensch ein High End Smartphone haben möchte, dann kann das natürlich ein anderer auch haben. Es müssen nur zwei produziert werden. Das wird aber schwierig wenn jeder existierende Mensch eins haben möchte. Entweder dauert die Produktion zu lange, als dass es am Ende noch High End ist, oder die Rohstoffe werden knapp (seltene Erden) oder gehen gar aus. Somit kriegt nicht jeder eins. Rohstoffe sind knapp, da ändert auch die Verteilung der Mittel und der Produktion nix dran. Damit kannst du die Zielerreichungsfreiheit/sicherheit auch vergessen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1845799) Verfasst am: 11.06.2013, 20:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was für Bedingungen sollen denn diese "Rahmenbedingungen" sein? Für wen sollen sie gelten? Welchen Bezug sollen sie haben zur Freiheit? |
Na, das ist doch wohl klar: Sie sollen die durchschnittliche Handlungsfreiheit optimieren. Ich bin überhaupt nur auf die Rahmenbedingungen gekommen, weil Du Dir unter Interessenskonflikten nur so etwas vorstellen kannst wie, daß einer lieber Bananen ißt. |
Klassengegensätze darf ich zur Zeit nicht nennen. Sonst ist logicopter beleidigt. Deshalb halt die Banane:
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... indem die Menschen sich die Institutionen so schnitzen, dass diese ihnen gehorchen. |
Nee, so geht das nicht. Die Menschen schnitzen sich ihre Institutionen, dem ersten Teil stimme ich zu. Aber die Institutionen machen nur Sinn, wenn sie im Zweifelsfall die Legitimation zur Durchsetzung allgemeiner gegen Partikularinteressen haben. |
Du weisst aber schon, dass Menschenrechte keinen Sinn machen, wenn darin nicht auch Minderheitenrechte und überhaupt menschliche Gleichberchtigung Geltung hat?
Prinzipiell bin ich der Ansicht, dass eine Institution nicht für sich selbst da sein darf, sondern sich vor den Menschen rechtfertigen muss. Ansonsten sollte die Institution umgekrempelt oder halt abgeschafft werden.
Ein Staat z.B. der sich die Frechheit heraus nimmt, Bedürfnisse festzulegen, gehört abgeschafft.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | auch wenn der Vogel völlige Bewegungs- und Handlungsfreiheit genießt, ist er nicht frei, seine Ziele zu erreichen. |
Deine Rede von "Freiheit" ist hier sehr irreführend. Exakter wäre: Der Vogel ist, auch wenn er freigelassen wird, nicht determiniert, seine Ziele zu erreichen (= es ist nicht sicher, daß er seine Ziele erreicht). Falls doch, ist es wieder "nur" Handlungsfreiheit. |
Selbst wenn der Vogel determiniert wäre, seine Ziele zu erreichen, so hängt ebendiese Freiheit der Zielereichung gewiss von mehr ab als nur von dem Vogel allein. |
Nein, nicht "ebendiese Freiheit", sondern "ebendiese Determination" - und ja, natürlich hängt sie von mehr ab als nur von dem Vogel allein. Es ist nur eben keine Freiheit. |
Da sind wir aber bei einem anderen Thema. Deshalb verweise ich hier auf einschlägige threads im Forum.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Handeln ist nur eine von tausenden von Variablen, die dazu führen, definierte Ziele zu erreichen und entsprechende Hindernisse aus dem Weg zu räumen, d.h. den Weg frei zu machen. |
Genau das ist aber Handlungsfreiheit: Handlungsfreiheit beschreibt ja eben nicht das Handeln selbst, sondern die Tatsache, daß dem präferenten Handeln keine Zwänge (Hndernisse etc.) entgegenstehen. Solche Zwänge sind innere und natürlich auch äußere - Rahmenbedingungen eben. |
Dabei hast du glatt die Zielerreichung vergessen.
Handlungsfreiheit macht nur dann Sinn, wenn durch sie Zielerreichung gemäß den Bedürfnissen gewährleistet ist. Ansonsten wäre Handlungsfreiheit nur ein kleines Bonbon und eine Täuschung.
Schließlich ist Handeln nur (ein) Mittel zum Zweck und nicht Selbstzweck.
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 11.06.2013, 21:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
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| (#1845800) Verfasst am: 11.06.2013, 20:58 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Handlungsfreiheit beschreibt ja eben nicht das Handeln selbst, sondern die Tatsache, daß dem präferenten Handeln keine Zwänge (Hndernisse etc.) entgegenstehen. Solche Zwänge sind innere und natürlich auch äußere - Rahmenbedingungen eben. |
Dabei hast du glatt die Zielerreichung vergessen. Handlungsfreiheit macht nur dann Sinn, wenn durch sie Zielerreichung gemäßt den Bedürfnissen gewährleistet ist. Ansonsten wäre Handlungsfreiheit nur ein kleines Bonbon und eine Täuschung. |
Äh - aber wenn ich ein Ziel habe, leite ich doch daraus Handlungsimpule ab, also ich plane Handlungen, ich präferiere bestimmte Entscheidungen usw. - also bedeutet die Gewährleistung eines von mir gewünschten Ziels nichts anderes, als daß ich bei allen dazu notwendigen Schritten Handlungsfreiheit habe.
Übrigens ist es genaugenommen sogar noch schlimmer: Nur das Ausdemwegräumen hindernder Zwänge reicht nicht, denn ich könnte die Erreichung meines Ziels immer noch selbst vermasseln. Wenn Du also, wie Du sagst, die Zielerreichung wirklich garantieren willst, mußt Du den Ablauf determinieren.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1845815) Verfasst am: 11.06.2013, 21:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Handlungsfreiheit beschreibt ja eben nicht das Handeln selbst, sondern die Tatsache, daß dem präferenten Handeln keine Zwänge (Hndernisse etc.) entgegenstehen. Solche Zwänge sind innere und natürlich auch äußere - Rahmenbedingungen eben. |
Dabei hast du glatt die Zielerreichung vergessen. Handlungsfreiheit macht nur dann Sinn, wenn durch sie Zielerreichung gemäßt den Bedürfnissen gewährleistet ist. Ansonsten wäre Handlungsfreiheit nur ein kleines Bonbon und eine Täuschung. |
Äh - aber wenn ich ein Ziel habe, leite ich doch daraus Handlungsimpule ab, also ich plane Handlungen, ich präferiere bestimmte Entscheidungen usw. - also bedeutet die Gewährleistung eines von mir gewünschten Ziels nichts anderes, als daß ich bei allen dazu notwendigen Schritten Handlungsfreiheit habe. |
Die geplanten und durchzuführenden Schritte müssen für das Ziel allerdings hinreichend sein.
| step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens ist es genaugenommen sogar noch schlimmer: Nur das Ausdemwegräumen hindernder Zwänge reicht nicht, denn ich könnte die Erreichung meines Ziels immer noch selbst vermasseln. Wenn Du also, wie Du sagst, die Zielerreichung wirklich garantieren willst, mußt Du den Ablauf determinieren. |
Das passiert doch bei jeder Zubereitung einer Mahlzeit. Damit es nicht anbrennt, brauche ich einen regulierbaren Ofen und muss bezeiten auch mal gucken, wie's aussieht.
Das braucht auch das nötige know how.
Die pure Handlungsfreiheit ohne know how, ohne geeignete Bedingungen und Mittel ist es längst nicht.
Aber natürlich kann man auch perfekte Kochroboter bauen und programmieren. Dann hat man die Freiheit zum gewünschten Ziel quasi fast herbei determiniert.
-----
Und jetzt mal ein Beispiel aus der gesellschaftlichen Sphäre: Wahlen sind deshalb erlaubt, weil sie - in der Regel - nichts ändern. Falls doch, werden sie verboten und dafür vielleicht das Ausleben von Aggressionen gegen Minderheiten erlaubt - oder so.
Also Handlungs- ohne Zielerreichungsfreiheit.
Insofern ist wohl leicht einsichtig, dass letztere das entscheidende ist, wenn man denn Freiheit bestimmen möchte.
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K.I.Z - Frieden
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logiCopter
... in den Süden
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Beiträge: 480
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| (#1845865) Verfasst am: 12.06.2013, 07:09 Titel: Re: Freiheit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das heisst: auch wenn der Vogel völlige Bewegungs- und Handlungsfreiheit genießt, ist er nicht frei, seine Ziele zu erreichen |
Das hat niemand behauptet.
Selbstverständlich ist der Vogel frei, seine Ziele zu erreichen. |
Indem er fliegen darf? Ist das hinreichend für die Zielerreichungsfreiheit? |
Nicht, "indem er fliegen darf" ( das könnte er auch in einem Käfig, der groß genug ist ), sondern, in dem er fliegen darf, wohin er will, sich also seine Ziele frei wählen kann. Das bedeutet Zielerreichungsfreiheit.
Und weil er fliegen darf, wohin er will, kann die Freiheit auch nicht dafür garantieren, dass er sich keine dämlichen oder irrealen Ziele aussucht, die gar nicht erreichbar sind.
Das hat dir step doch schon alles erklärt ( ... http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1845453#1845453).
| logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Nein. Ich habe doch bereits deutlich gemacht, dass ich auf deine Ideologiebesoffenheit höchstens noch am Rande eingehen werde.
Du musst jetzt eine Weile bei mir "ohne" auskommen. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Mensch Bukowsky, mach dich locker ...-! |
Mit dem alten Pseudoklassenkampf und seinen schnarrenden Parolen wird man aber alles andere als locker, wie man ja an deinen diesbezüglichen Beiträgen sehen kann.
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Zuletzt bearbeitet von logiCopter am 12.06.2013, 10:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1845871) Verfasst am: 12.06.2013, 08:35 Titel: |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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| (#1845873) Verfasst am: 12.06.2013, 08:49 Titel: Re: Freiheit |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | Wie alt bist du eigentlich ? Zehn ?
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Bisher war das ein spannder Tread mit freundlich gehaltenen Beiträgen.
Bitte unterlasse doch solche Aussagen, die nichts anderes als Provokation sind.
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1845880) Verfasst am: 12.06.2013, 10:04 Titel: Re: Freiheit |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | Wie alt bist du eigentlich ? Zehn ?
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Bisher war das ein spannder Tread mit freundlich gehaltenen Beiträgen.
Bitte unterlasse doch solche Aussagen, die nichts anderes als Provokation sind. |
Ok, hab's entfernt.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1845895) Verfasst am: 12.06.2013, 11:13 Titel: |
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| Zitat: | Selbstverständlich ist der Vogel frei, seine Ziele zu erreichen.
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Quatsch. Er ist genau so frei wie ein Computer, der sein Programm ausführt. Und seine Ziele sind ihm genau so vorgegeben wie dem Computer.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1845898) Verfasst am: 12.06.2013, 11:26 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und jetzt mal ein Beispiel aus der gesellschaftlichen Sphäre: Wahlen sind deshalb erlaubt, weil sie - in der Regel - nichts ändern. Falls doch, werden sie verboten und dafür vielleicht das Ausleben von Aggressionen gegen Minderheiten erlaubt - oder so. |
Das ist nur so ne Behauptung von Dir - ich meine dagegen, daß Wahlen nicht viel ändern, weil die meisten Leute wollen, daß sich nicht viel ändert, und vor allem nicht so, daß es allgemeines Gesetz werden könnte.
Aber das ist ja hier nicht Thema, es geht ja hier darum, ob Du deutlich machen kannst, daß Deine "Zielereichungsfreiheit" letztlich prinzipiell etwas anderes ist als Handlungsfreiheit. Dazu reicht aber auch das demokratische Szenario, in dem ich in der Minderheit bin. Also nehmen wir für den Moment mal an, ich hätte ein bestimmtes politisches Ziel und wähle entsprechend, aber ich erreiche das Ziel nicht, weil die Mehrheit anders wählt:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also Handlungs- ohne Zielerreichungsfreiheit. Insofern ist wohl leicht einsichtig, dass letztere das entscheidende ist, wenn man denn Freiheit bestimmen möchte. |
Wir haben also den Fall, daß ich zwar frei eine Partei wählen, aber mein Ziel trotzdem nicht erreichen kann, da - durch das demokratische System - die Mehrheit einen hindernden Zwang ausübt. Auch dies ist also wieder ein Fall von Handlungs(un)freiheit:
- ich kann meine Stimme anteilig frei einbringen
- aber ich kann nicht die Mehrheit überstimmen
Das ist analog zu:
- ich kann einen Stein werfen
- aber ich kann keinen Berg versetzen
q.e.d.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1845923) Verfasst am: 12.06.2013, 13:56 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Selbstverständlich ist der Vogel frei, seine Ziele zu erreichen.
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Quatsch. Er ist genau so frei wie ein Computer, der sein Programm ausführt. Und seine Ziele sind ihm genau so vorgegeben wie dem Computer. |
Auf jeden Fall agiert so ein Vogel nicht immer sehr reflektiert, auch wenn dezente Anpassungsversuche vorkommen, wie etwa das lautere Singen im Verkehrslärm.
Die Filzlaus agiert noch strikter nach einem vorgegebenen Programm, das jahrtausendelang erfolgreich war. Dabei haben sich ihre inneren und äußeren Organe perfekt an ihre Umwelt angepasst.
Aber die gemeine Filzlaus kann ihre Handlungsfreiheit heute immer seltener zielbringend nutzen. Denn aufgrund der um sich greifenden Intimrasur heisst es für sie "Der Wald stirbt!".
D.h. die Handlungoptionen der Filzlaus hängen in ihrem Erfolg gar nicht so sehr vom Handeln selber ab, sondern von tausend weiteren Faktoren.
In der Ökonomie spricht man nicht von Zielerreichungsfreiheit, immerhin aber vom Zielerreichungsgrad oder auch von der Effektivität z.B. einer Input-Output-Relation.
In einer Verwertungs-Ökonomie reicht ebenfalls die Handlungsfreiheit des Kapitals allein nicht hin, um Erfolg am Markt oder Erfolg in der Ausbeutung zu sichern. Auch dies liegt oft an externen Faktoren wie geänderten Konkurrenzbedingungen oder einer Ausbreitung sozialistischer Regionen oder andere unvorhersehbare Entwicklungen.
Handlungsfreiheit <> Zielerreichungsfreiheit.
Dies nicht differenzieren zu wollen, ist Ausdruck einer ideologischen Scheuklappe.
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Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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