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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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 (#1846423) Verfasst am: 14.06.2013, 12:02 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Gerade bei vielen Vögeln finde ich es fragwürdig, ihnen Entscheidugnsfreiheit abzusprechen aber sie Menschen zuzusprechen. Neben einigen wenigen Säugetieren sind es vor allem Vögel, die durch intelligentes, werkzeugnutzendes und sehr adaptives Verhalten auffallen. |
Ja, schon. Das ist mal wieder eine Sache, die nicht in zwei Schubladen paßt - ja oder nein. Der eine hat mehr, der andere weniger. Da kann nun aber die Diskussion ins Uferlose gehen, wenn wir jetzt fragen wollen: "Wieviel Freiheit braucht der Mensch?"
Eine kleine Antwort wäre: Manche sind mit erstaunlich wenig zufrieden.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1846436) Verfasst am: 14.06.2013, 12:18 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Gerade bei vielen Vögeln finde ich es fragwürdig, ihnen Entscheidugnsfreiheit abzusprechen aber sie Menschen zuzusprechen. Neben einigen wenigen Säugetieren sind es vor allem Vögel, die durch intelligentes, werkzeugnutzendes und sehr adaptives Verhalten auffallen. |
Ja, das Problem liegt aber, wie Du mglw. auch andeutest (?), in der Entscheidungsfreiheit, nämlich inwiefern man das Treffen von Entscheidungen bei Menschen, nicht aber bei Vögeln "frei" nennen könnte. Auch Vogelhirne enthalten wohl einfache Simulatoren von Zukünften, aufgrund derer dann eine Entscheidung berechnet wird. Beim Menschen kommt mE "nur" eine höhere Komplexität und eine Spiegelung ins Bewußtsein hinzu. Dadurch hat die Entscheidungsberechnung zwar möglicherweise deutlich mehr Parameter, aber ob das so ein prinzipielles Wort wie "Freiheit" rechtfertigt? Ich meine nein.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1846444) Verfasst am: 14.06.2013, 12:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Gerade bei vielen Vögeln finde ich es fragwürdig, ihnen Entscheidugnsfreiheit abzusprechen aber sie Menschen zuzusprechen. Neben einigen wenigen Säugetieren sind es vor allem Vögel, die durch intelligentes, werkzeugnutzendes und sehr adaptives Verhalten auffallen. |
Ja, das Problem liegt aber, wie Du mglw. auch andeutest (?), in der Entscheidungsfreiheit, nämlich inwiefern man das Treffen von Entscheidungen bei Menschen, nicht aber bei Vögeln "frei" nennen könnte. Auch Vogelhirne enthalten wohl einfache Simulatoren von Zukünften, aufgrund derer dann eine Entscheidung berechnet wird. |
Wenn ich das richtig verstanden habe ist das zumindest bei einigen Papageien und Krähenarten nicht so einfach sondern eigentlich ziemlich komplex.
| Zitat: | | Beim Menschen kommt mE "nur" eine höhere Komplexität und eine Spiegelung ins Bewußtsein hinzu. |
Sicher, dass Elstern, Krähen und Graupapageien kein (Ich-)Bewustsein haben?
| Zitat: | | Dadurch hat die Entscheidungsberechnung zwar möglicherweise deutlich mehr Parameter, aber ob das so ein prinzipielles Wort wie "Freiheit" rechtfertigt? Ich meine nein. |
Ich denke auch, dass das nicht gerechtfertigt ist dies prinzipiell zu unterscheiden zwischen Tieren mit "Zukunftssimulation" und Menschen. Zumindest Zukunftssimulation und evtl. Bewusstsein wie Du andeutest würde ich aber auch voraussetzen um von freien Entscheidungen zu sprechen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1846451) Verfasst am: 14.06.2013, 12:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich das richtig verstanden habe ist das zumindest bei einigen Papageien und Krähenarten nicht so einfach sondern eigentlich ziemlich komplex. |
Ja.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sicher, dass Elstern, Krähen und Graupapageien kein (Ich-)Bewustsein haben? |
Nein.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich denke auch, dass das nicht gerechtfertigt ist dies prinzipiell zu unterscheiden zwischen Tieren mit "Zukunftssimulation" und Menschen. Zumindest Zukunftssimulation und evtl. Bewusstsein wie Du andeutest würde ich aber auch voraussetzen um von freien Entscheidungen zu sprechen. |
Ja, wobei ich eben "frei" irreführend finde. Die Entscheidung wird von mir aus informierter, der Entscheidungsprozeß flexibler / adaptiver / genauer / besser ...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1846484) Verfasst am: 14.06.2013, 15:18 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Gerade bei vielen Vögeln finde ich es fragwürdig, ihnen Entscheidugnsfreiheit abzusprechen aber sie Menschen zuzusprechen. Neben einigen wenigen Säugetieren sind es vor allem Vögel, die durch intelligentes, werkzeugnutzendes und sehr adaptives Verhalten auffallen. |
Ja, das Problem liegt aber, wie Du mglw. auch andeutest (?), in der Entscheidungsfreiheit, nämlich inwiefern man das Treffen von Entscheidungen bei Menschen, nicht aber bei Vögeln "frei" nennen könnte. Auch Vogelhirne enthalten wohl einfache Simulatoren von Zukünften, aufgrund derer dann eine Entscheidung berechnet wird. |
Wenn ich das richtig verstanden habe ist das zumindest bei einigen Papageien und Krähenarten nicht so einfach sondern eigentlich ziemlich komplex. |
Schachcomputer werden auch immer komplexer. Denke z.B. an den legendären Deep Blue.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Beim Menschen kommt mE "nur" eine höhere Komplexität und eine Spiegelung ins Bewußtsein hinzu. |
Sicher, dass Elstern, Krähen und Graupapageien kein (Ich-)Bewustsein haben? |
Das Ich-Bewusstsein entwickelt sich ja sozusagen in einem Graupapagei-Bereich. Es gibt quasi fließende Übergänge dorthin.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dadurch hat die Entscheidungsberechnung zwar möglicherweise deutlich mehr Parameter, aber ob das so ein prinzipielles Wort wie "Freiheit" rechtfertigt? Ich meine nein. |
Ich denke auch, dass das nicht gerechtfertigt ist dies prinzipiell zu unterscheiden zwischen Tieren mit "Zukunftssimulation" und Menschen. Zumindest Zukunftssimulation und evtl. Bewusstsein wie Du andeutest würde ich aber auch voraussetzen um von freien Entscheidungen zu sprechen. |
Letzten Ende leitet sich doch jede Entscheidung von Trieben & Lebensbedürfnissen ab in bezug auf die Erreichung entsprechender Ziele unter Berücksichtigung der *Umwelt*. Das heisst: Jede Entscheidung ist immer gebunden an Bedürfnisse, also unfrei.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1846491) Verfasst am: 14.06.2013, 15:39 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Gerade bei vielen Vögeln finde ich es fragwürdig, ihnen Entscheidugnsfreiheit abzusprechen aber sie Menschen zuzusprechen. Neben einigen wenigen Säugetieren sind es vor allem Vögel, die durch intelligentes, werkzeugnutzendes und sehr adaptives Verhalten auffallen. |
Ja, das Problem liegt aber, wie Du mglw. auch andeutest (?), in der Entscheidungsfreiheit, nämlich inwiefern man das Treffen von Entscheidungen bei Menschen, nicht aber bei Vögeln "frei" nennen könnte. Auch Vogelhirne enthalten wohl einfache Simulatoren von Zukünften, aufgrund derer dann eine Entscheidung berechnet wird. |
Wenn ich das richtig verstanden habe ist das zumindest bei einigen Papageien und Krähenarten nicht so einfach sondern eigentlich ziemlich komplex. |
Schachcomputer werden auch immer komplexer. Denke z.B. an den legendären Deep Blue. |
Ja, das ist richtig. Ein Computer, der eine Form von (Ich-)Bewusstsein hätte und zudem komplexe Simulationen der Zukunft beherrscht, wäre m.E. auch in der Lage "freie" Entscheidungen zu treffen so wie wir das auch bei Menschen bezeichnen würden.
| Zitat: | | Das Ich-Bewusstsein entwickelt sich ja sozusagen in einem Graupapagei-Bereich. Es gibt quasi fließende Übergänge dorthin. |
Diesen Satz verstehe ich leider nicht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1846494) Verfasst am: 14.06.2013, 15:50 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Schachcomputer werden auch immer komplexer. Denke z.B. an den legendären Deep Blue. |
Ja, das ist richtig. Ein Computer, der eine Form von (Ich-)Bewusstsein hätte und zudem komplexe Simulationen der Zukunft beherrscht, wäre m.E. auch in der Lage "freie" Entscheidungen zu treffen so wie wir das auch bei Menschen bezeichnen würden. |
Menschen treffen keine freien Entscheidungen. Daran ändert das Ich-Bewusstsein nichts.
Menschen treffen allerdings hier und da effektive = zielführende Entscheidungen. Das ist wohl wahr.
Die Freiheit kommt dadurch quasi durch die Hintertür (- als Pointe -) wieder zum Zuge.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das Ich-Bewusstsein entwickelt sich ja sozusagen in einem Graupapagei-Bereich. Es gibt quasi fließende Übergänge dorthin. |
Diesen Satz verstehe ich leider nicht. |
Also:
Selbst wenn der Graupappi noch kein voll entwickeltes Ich-Bewusstsein hat, dann hat er zumindest Ansätze davon. Die strikte Trennung zwischen Mensch und Tier ist ein Wahn.
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K.I.Z - Frieden
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1846501) Verfasst am: 14.06.2013, 16:01 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Schachcomputer werden auch immer komplexer. Denke z.B. an den legendären Deep Blue. |
Ja, das ist richtig. Ein Computer, der eine Form von (Ich-)Bewusstsein hätte und zudem komplexe Simulationen der Zukunft beherrscht, wäre m.E. auch in der Lage "freie" Entscheidungen zu treffen so wie wir das auch bei Menschen bezeichnen würden. |
Menschen treffen keine freien Entscheidungen. Daran ändert das Ich-Bewusstsein nichts.
Menschen treffen allerdings hier und da effektive = zielführende Entscheidungen. Das ist wohl wahr.
Die Freiheit kommt dadurch quasi durch die Hintertür (- als Pointe -) wieder zum Zuge. |
Wodurch? Und inwiefern sind Menschen da freier als bspw. Schimpansen oder Graupapageien? Oder meinst Du das gar nicht?
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn der Graupappi noch kein voll entwickeltes Ich-Bewusstsein hat, dann hat er zumindest Ansätze davon. Die strikte Trennung zwischen Mensch und Tier ist ein Wahn. |
Ich stimme Dir vollauf zu.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1846509) Verfasst am: 14.06.2013, 16:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, das Problem liegt aber, wie Du mglw. auch andeutest (?), in der Entscheidungsfreiheit, nämlich inwiefern man das Treffen von Entscheidungen bei Menschen, nicht aber bei Vögeln "frei" nennen könnte. Auch Vogelhirne enthalten wohl einfache Simulatoren von Zukünften, aufgrund derer dann eine Entscheidung berechnet wird. Beim Menschen kommt mE "nur" eine höhere Komplexität und eine Spiegelung ins Bewußtsein hinzu. Dadurch hat die Entscheidungsberechnung zwar möglicherweise deutlich mehr Parameter, aber ob das so ein prinzipielles Wort wie "Freiheit" rechtfertigt? Ich meine nein. |
Der Mensch kann aber gegen seine Instinkte handeln. Er kann sogar gegen den Selbsterhaltungstrieb handeln und sich völlig bewußt in Lebensgefahr begeben. Gewiß sind Fälle bekannt, da Tiere sich in Gefahr begaben, um ihre Jungen zu retten. Aber da siegte wieder nur der Brutpflegeinstinkt über den Selbsterhaltungstrieb.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1846511) Verfasst am: 14.06.2013, 16:46 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, das Problem liegt aber, wie Du mglw. auch andeutest (?), in der Entscheidungsfreiheit, nämlich inwiefern man das Treffen von Entscheidungen bei Menschen, nicht aber bei Vögeln "frei" nennen könnte. Auch Vogelhirne enthalten wohl einfache Simulatoren von Zukünften, aufgrund derer dann eine Entscheidung berechnet wird. Beim Menschen kommt mE "nur" eine höhere Komplexität und eine Spiegelung ins Bewußtsein hinzu. Dadurch hat die Entscheidungsberechnung zwar möglicherweise deutlich mehr Parameter, aber ob das so ein prinzipielles Wort wie "Freiheit" rechtfertigt? Ich meine nein. |
Der Mensch kann aber gegen seine Instinkte handeln. Er kann sogar gegen den Selbsterhaltungstrieb handeln und sich völlig bewußt in Lebensgefahr begeben. Gewiß sind Fälle bekannt, da Tiere sich in Gefahr begaben, um ihre Jungen zu retten. Aber da siegte wieder nur der Brutpflegeinstinkt über den Selbsterhaltungstrieb. |
Vögel können sich auch aus Neugier in Gefahr begeben. Und auch Menschen brauchen einen Grund, sich in Gefahr zu begeben. Woher genau weißt Du, dass es kein Tier außer dem Menschen gibt, dass das kann?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 14.06.2013, 16:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1846513) Verfasst am: 14.06.2013, 16:47 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Der Mensch kann aber gegen seine Instinkte handeln. |
Sicher, jedoch
- können manche Tiere das auch (z.B. gehorchende Hunde)
- sind nicht alle Determinanten tierischer Entscheidungen Instinkte
- kann der Mensch nicht gegen seine Präferenzen handeln
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1846538) Verfasst am: 14.06.2013, 18:39 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Gerade bei vielen Vögeln finde ich es fragwürdig, ihnen Entscheidugnsfreiheit abzusprechen aber sie Menschen zuzusprechen. Neben einigen wenigen Säugetieren sind es vor allem Vögel, die durch intelligentes, werkzeugnutzendes und sehr adaptives Verhalten auffallen. |
Das beschraenkt sich im Wesentlichen auf wenige, durchaus intelligente Arten und betrifft nicht solche, von maechtigren Instikten geregelte Verhaltensweisen wie das Zugverhalten. Schwalben koennen sich nicht aussuchen ob sie dieses Jahr nach Sueden fliegen oder lieber "zu Hause bleiben". Wenn der Schluesselreiz da ist, dann wird geflogen und wenn nicht dann eben nicht.
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Defund the gender police!! 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1846603) Verfasst am: 15.06.2013, 00:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Zumindest Zukunftssimulation und evtl. Bewusstsein wie Du andeutest würde ich aber auch voraussetzen um von freien Entscheidungen zu sprechen. |
Ja, wobei ich eben "frei" irreführend finde. Die Entscheidung wird von mir aus informierter, der Entscheidungsprozeß flexibler / adaptiver / genauer / besser ... |
In Deinem Sprachgebrauch kommt "frei" schlicht nicht vor. Eine Person, die nach Deinem Verständnis "frei" wäre, kann es wohl in einer logisch möglichen Welt nicht geben.
Im normalen Sprachgebrauch ist das jedoch anders, dort wird "frei" mE ganz anders verwendet als Du und auch Skeptiker es tun.
Fragt sich dann halt, wer sich nach wessen Sprachgebrauch richten soll, woraus sich Bedeutungen von Begriffen überhaupt ergeben. Ich meine, dass die sich aus ihrem Gebrauch ergeben.
Und dann ist Dein Argument "es gibt keinen prinzipiellen Unterschied, nur einen graduellen Unterschied, also gibt es gar keinen Unterschied" - das sogenannte Sorites-Argument ("ein Sandkorn ergibt keinen Sandhaufen, zwei Sandkörner auch nicht, also bilden X Sandkörner auch keinen Sandhaufen") mE ein logischer Fehlschluss.
Auch wenn man keine exakte Grenze bei graduellen Übergängen angeben kann, kann es dennoch sinnvoll sein, einen Unterschied zu treffen. (Wäre dem nicht so, dann müssten wir wohl auf ziemlich viele Begriffe verzichten.)
Sagen wir mal, Frau Müller sei 1,10 m groß und Frau Maier 2,20 m. Dann ergibt mE auch dann Sinn, zu sagen, Frau Müller sei klein und Frau Müller sei groß, wenn man keine genaue Grenze zwischen "klein" und "groß" angeben kann. Sagen wir zusätzlich, Frau Schmidt sei 1,72 m groß. Ist sie groß oder klein? Darüber wird man wohl nicht so leicht eine Einigung treffen können wie bezüglich Frau Müller und Frau Maier, aber daraus folgt nun nicht, dass diese Unterscheidung an sich sinnlos sei.
Sprich: Entscheidungsfreiheit ist kein Entweder-Oder, kein binäres Ding, das man entweder total hat oder ganz und gar nicht hat, sondern ist eine Fähigkeit, die als graduell anzusehen ist.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1846622) Verfasst am: 15.06.2013, 09:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sagen wir mal, Frau Müller sei 1,10 m groß und Frau Maier 2,20 m. Dann ergibt mE auch dann Sinn, zu sagen, Frau Müller sei klein und Frau Müller sei groß, wenn man keine genaue Grenze zwischen "klein" und "groß" angeben kann. |
Genau, und zwar ist es deshalb sinnvoll, weil ihre Größe jeweils signifikant vom Mittel abweicht. Analog könnte man sagen, daß bei einem signifikant komplexeren Gehirn der Ausdruck "komplex" gerechtfertigt ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sagen wir zusätzlich, Frau Schmidt sei 1,72 m groß. Ist sie groß oder klein? Darüber wird man wohl nicht so leicht eine Einigung treffen können wie bezüglich Frau Müller und Frau Maier, aber daraus folgt nun nicht, dass diese Unterscheidung an sich sinnlos sei. |
Zustimmung. Analog könnte man etwa bei einem Vogelgehirn schwer absolut sagen, ob es komplex ist oder nicht. Außer man macht die Definition pragmatisch, aber willkürlich an einer ganz bestimmten Eigenschaft fest.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sprich: Entscheidungsfreiheit ist kein Entweder-Oder, kein binäres Ding, das man entweder total hat oder ganz und gar nicht hat, sondern ist eine Fähigkeit, die als graduell anzusehen ist. |
Es ist mE schon viel gewonnen, wenn klar ist, daß diese graduelle Eigenschaft nur in der Komplexität der Entscheidungsberechnung besteht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Person, die nach Deinem Verständnis "frei" wäre, kann es wohl in einer logisch möglichen Welt nicht geben. |
Naja, ich würde schon von Handlungsfreiheit sprechen, wenn jemand gemäß seiner Präferenzen handelt. Wenn ihn also nichts daran hindert.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1846643) Verfasst am: 15.06.2013, 12:20 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Schachcomputer werden auch immer komplexer. Denke z.B. an den legendären Deep Blue. |
Ja, das ist richtig. Ein Computer, der eine Form von (Ich-)Bewusstsein hätte und zudem komplexe Simulationen der Zukunft beherrscht, wäre m.E. auch in der Lage "freie" Entscheidungen zu treffen so wie wir das auch bei Menschen bezeichnen würden. |
Menschen treffen keine freien Entscheidungen. Daran ändert das Ich-Bewusstsein nichts.
Menschen treffen allerdings hier und da effektive = zielführende Entscheidungen. Das ist wohl wahr.
Die Freiheit kommt dadurch quasi durch die Hintertür (- als Pointe -) wieder zum Zuge. |
Wodurch? |
Die Freiheit kommt als Überraschungsgast durch die Hintertür herein, falls und sofern ein im Rahmen bestimmter natürlicher und künstlicher Verhältnisse bedürfnisgemäß gesteuertes Lebewesen seine Ziele objektiv erreicht. Objektiv heisst: die Freiheit ist nicht vom subjektiven Empfinden abhängig.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Und inwiefern sind Menschen da freier als bspw. Schimpansen oder Graupapageien? |
In dreierlei Hinsicht:
1. Indem der Mensch seine Freiheit (= Zielerreichungsgrad) bewusster wahrnehmen kann als die meisten Tiere,
2. indem der Mensch in systematischer Weise bewusst kommunizieren und produzieren und
3. die äußere Natur humanisieren kann, um sich seiner inneren Natur anzunähern.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Oder meinst Du das gar nicht? |
Ich meine nicht, dass komplexe(re) Entscheidungen freie(re) Entscheidungen sind.
Denn Ziele anzustreben und auch wirklich zu erreichen, macht nur dann Sinn, wenn dahinter reale Lebensbedürfnisse stecken. Sofern dies nicht der Fall ist, ist jede Entscheidung nicht frei, sondern beliebig.
Ich schrieb ja a.a.O., dass der Ball springen mag, wohin er will, dass er "frei" sei, durch das ganze Universum zu fliegen. Aber diese "Freiheit" umfasst einfach nur verschiedene Zustände und Koordinaten, die in ihrer Bedeutung stets gleich sind - nämlich gleich bedeutungslos, ohne zu Grunde liegende Bedürfnisse.
Diese spiegeln sich wohl hier und da im Bewusstsein wieder, werden aber nicht durch Bewusstsein erzeugt. (Die meisten Bedürfnisse sind die meiste Zeit über unbewusst.)
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn der Graupappi noch kein voll entwickeltes Ich-Bewusstsein hat, dann hat er zumindest Ansätze davon. Die strikte Trennung zwischen Mensch und Tier ist ein Wahn. |
Ich stimme Dir vollauf zu. |
Das ist auch mal ganz schön, dass wir einer Meinung sind. 
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K.I.Z - Frieden
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#1846650) Verfasst am: 15.06.2013, 12:36 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
seine Freiheit (= Zielerreichungsgrad)
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Wirtschaftslexikon: Zielerreichungsgrad
Komisch; in den ganzen Text steht nicht einmal das Wort "Freiheit".
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#1846657) Verfasst am: 15.06.2013, 13:00 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Muss ja auch nicht. Dennoch handelt der Text in Wirklichkeit von Freiheit, wenn man ihn anstatt auf Unternehmen auf Subjekte und deren erfolgreiche Problemlösung anwendet durch eine in bestimmten Umweltbedingungen x geeignete Faktorkombination V1x, V2x, V3x, ..., Vnx ---> Zx. |
In keinen einzigen Text, den ich von "Zielerreichungsgrad" gefunden habe, taucht das Wort Freiheit auf.
Dei Begriffe scheinen nichts miteinander zu tun zu haben.
Tun und lassen, was man will, kann man durchaus ohne Ziel.
Gerade die Abwesenheit eines Ziels ist Freiheit.
Über Ziele zu reden, und der Weg dorthin, ist wirklich eine andere Diskusion. Dort kann auch der Begriff Freiheit vorkommen, ist dort aber nicht Hauptthema.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1846659) Verfasst am: 15.06.2013, 13:11 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Muss ja auch nicht. Dennoch handelt der Text in Wirklichkeit von Freiheit, wenn man ihn anstatt auf Unternehmen auf Subjekte und deren erfolgreiche Problemlösung anwendet durch eine in bestimmten Umweltbedingungen x geeignete Faktorkombination V1x, V2x, V3x, ..., Vnx ---> Zx. |
In keinen einzigen Text, den ich von "Zielerreichungsgrad" gefunden habe, taucht das Wort Freiheit auf.
Die Begriffe scheinen nichts miteinander zu tun zu haben. |
Dann such halt besser. Und nicht nur in Google.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Tun und lassen, was man will, kann man durchaus ohne Ziel.
Gerade die Abwesenheit eines Ziels ist Freiheit. |
Merkwürdige Ideen, die du da hast.
Dann versuch mal zu leben, ohne zu atmen und überleg mal zwischendurch, wie frei du bist, wenn du das Ziel der Sauerstoffversorgung zwar nicht erreichst, aber dafür frei bist, ohne Ziel "irgend was" zu tun.
Und bitte: lass' mal wikipedia und Wirtschaftslexika der Friedrich-Naumann-Stiftung aus dem Spiel und versuche mal, eigenständig nachzudenken!
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Über Ziele zu reden, und der Weg dorthin, ist wirklich eine andere Diskusion. Dort kann auch der Begriff Freiheit vorkommen, ist dort aber nicht Hauptthema. |
Woher kommen denn die Ziele? Und mit was haben Ziele zu tun, wenn sie nicht beliebig sind?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#1846661) Verfasst am: 15.06.2013, 13:24 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Muss ja auch nicht. Dennoch handelt der Text in Wirklichkeit von Freiheit, wenn man ihn anstatt auf Unternehmen auf Subjekte und deren erfolgreiche Problemlösung anwendet durch eine in bestimmten Umweltbedingungen x geeignete Faktorkombination V1x, V2x, V3x, ..., Vnx ---> Zx. |
In keinen einzigen Text, den ich von "Zielerreichungsgrad" gefunden habe, taucht das Wort Freiheit auf.
Die Begriffe scheinen nichts miteinander zu tun zu haben. |
Dann such halt besser. Und nicht nur in Google.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Tun und lassen, was man will, kann man durchaus ohne Ziel.
Gerade die Abwesenheit eines Ziels ist Freiheit. |
Merkwürdige Ideen, die du da hast.
Dann versuch mal zu leben, ohne zu atmen und überleg mal zwischendurch, wie frei du bist, wenn du das Ziel der Sauerstoffversorgung zwar nicht erreichst, aber dafür frei bist, ohne Ziel "irgend was" zu tun.
Und bitte: lass' mal wikipedia und Wirtschaftslexika der Friedrich-Naumann-Stiftung aus dem Spiel und versuche mal, eigenständig nachzudenken!
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Über Ziele zu reden, und der Weg dorthin, ist wirklich eine andere Diskusion. Dort kann auch der Begriff Freiheit vorkommen, ist dort aber nicht Hauptthema. |
Woher kommen denn die Ziele? Und mit was haben Ziele zu tun, wenn sie nicht beliebig sind? |
Die Grundbedürfnisse sind Ziele. Atmen, satt werden, Schutz für Kälte/Wärme/Gefahren, gehören dazu.
Darüber hinaus, hat man die Freiheit, sein Leben zu gestalten.
Das siehst du offensichtlich anders.
Die unterstellung, dass ich nicht eigenständig denken würde, halte ich für anmaßend. Das kann ich bei Dir genauso behaupten.
Ich bitte dies zu unterlassen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Hatiora
sukkulent
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Beiträge: 4896
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| (#1846664) Verfasst am: 15.06.2013, 13:47 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Dann versuch mal zu leben, ohne zu atmen und überleg mal zwischendurch, wie frei du bist, wenn du das Ziel der Sauerstoffversorgung zwar nicht erreichst, aber dafür frei bist, ohne Ziel "irgend was" zu tun.
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Atmen ist nicht wirklich ein gutes Beispiel fuer Freiheit. Das wird vom Hirn reguliert, aehnlich wie viele andere Dinge. Herzschlag zB..
Beim Konzept "Freiheit" wuerde ich dazu tendieren, physiologische Gegebenheiten, die kaum dem Willen unterliegen, erst mal auszuklammern. Da bleibt immer noch genug uebrig.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1846665) Verfasst am: 15.06.2013, 13:52 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Und inwiefern sind Menschen da freier als bspw. Schimpansen oder Graupapageien? |
In dreierlei Hinsicht:
1. Indem der Mensch seine Freiheit (= Zielerreichungsgrad) bewusster wahrnehmen kann als die meisten Tiere, |
Sie sind freier, indem sie ihre Freiheit bewußter wahrnehmen? Das ist zirkelschlüssig. Korrekter müßte es heißen: "1. Indem der Mensch seinen Zielerreichungsgrad bewusster wahrnehmen kann als die meisten Tiere"
Also so etwas wie Reflektionsfähigkeit.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | 2. indem der Mensch in systematischer Weise bewusst kommunizieren und produzieren und |
Also so etwas wie Planungsfähigkeit.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | 3. die äußere Natur humanisieren kann, um sich seiner inneren Natur anzunähern. |
Also so etwas wie technische Intelligenz.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich meine nicht, dass komplexe(re) Entscheidungen freie(re) Entscheidungen sind. |
Das verwirrt mich jetzt. Komplexere Entscheidungen erfordern doch (s.o.) mehr Planungsfähigkeit, mehr Reflexion und merh technische Intelligenz (beim Umsetzen) - und gerade das soll ja den Unterschied bei der Freiheit ausmachen. 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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| (#1846666) Verfasst am: 15.06.2013, 13:58 Titel: |
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Freiheit und Freiheit und Freiheit. Es gibt noch viel, viel mehr dazu.
Eine der kontroversesten, komplexesten und ungelöstesten Fragen unserer Zeit.
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1846668) Verfasst am: 15.06.2013, 14:06 Titel: |
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Und zwar zu Recht. Zielerreichungsgrad hat erstmal nichts mit Freiheit zu tun. Zielerreichungsgrad ist ein Ergebnis, es mißt quasi den Erfolg. Der Zielerreichungsgrad - @Skeptiker: auch der persönliche - hängt neben dem Ziel / der Präferenz selbst von mehreren Faktorengruppen ab:
- von allgemeinen äußeren Umständen (da sind wir uns vermutlich einig)
- von der Handlungsfreiheit, also ob man seinen Plan ungehindert umsetzen kann
- von den eigenen Fähigkeiten: Planungsfähigkeit, Wissen, Lernfähigkeit, Simulationsstärke, Präzision der Handlungssteuerung, charakterliche Dispositionen wie z.B. Fleiß usw. (das läßt Du gern mal unter den Tisch fallen)
Wenn die Zielerreichung mißlingt, kann das an all diesem liegen. Rein abstrakt betrachtet, könnte man alle drei unter einer "verallgemeinerten Handlungsfreiheit" zusammenfassen. Man könnte dann sagen:
Der Zielerreichungsgrad hängt von der (verallgemeinerten) Handlungsfreiheit ab.
Er wäre aber immer noch nicht selbst eine Freiheit, sondern nach wie vor ein Ergebnis.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1846689) Verfasst am: 15.06.2013, 16:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Und zwar zu Recht. Zielerreichungsgrad hat erstmal nichts mit Freiheit zu tun. |
Du meinst, da hat das Friedrich-Naumann-Lexikon schon Recht? 
Hat es nicht. Denn wie soll man denn Freiheit überhaupt denken ohne Ziele, die dann selbstverständlich auch erreicht werden? Es sei denn, man betrachtet Ziele als unabhängig vom Streben, sozusagen als völlig zusammenhanglos in den Raum gestellt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zielerreichungsgrad ist ein Ergebnis, es mißt quasi den Erfolg. |
Den Erfolg von was? Und Erfolg in Welcher Richtung? Da muss sozusagen erst einmal ein vollständiger Satz mit Subjekt, Prädikat, Objekt gebildet werden. Ich glaube, dann wird die ganze Diskussion einfach klarer.
| step hat folgendes geschrieben: | Der Zielerreichungsgrad - @Skeptiker: auch der persönliche - hängt neben dem Ziel / der Präferenz selbst von mehreren Faktorengruppen ab:
- von allgemeinen äußeren Umständen (da sind wir uns vermutlich einig)
- von der Handlungsfreiheit, also ob man seinen Plan ungehindert umsetzen kann
- von den eigenen Fähigkeiten: Planungsfähigkeit, Wissen, Lernfähigkeit, Simulationsstärke, Präzision der Handlungssteuerung, charakterliche Dispositionen wie z.B. Fleiß usw. (das läßt Du gern mal unter den Tisch fallen) |
Völlig d'accord! Das ist das, was ich u.a. als Faktorkombination beschrieben habe. Unter den Tisch lasse ich nichts fallen. Alles gehört dazu. Und zusätzlich auch die nötigen Mittel, der richtige Zeitpunkt, ein Schuss Zufall, usw. ...
| step hat folgendes geschrieben: | Wenn die Zielerreichung mißlingt, kann das an all diesem liegen. Rein abstrakt betrachtet, könnte man alle drei unter einer "verallgemeinerten Handlungsfreiheit" zusammenfassen. Man könnte dann sagen:
Der Zielerreichungsgrad hängt von der (verallgemeinerten) Handlungsfreiheit ab. |
Da ist die Handlungsfreiheit aber seeeehr großzügig erweitert. So eine Faktorkombination ist allerdings viel umfassender als nur die Freiheit, zu handeln, bzw. zu agieren.
Des weiteren erinnere ich auch daran, dass Handlungsfreiheit plus andere Faktoren gegeben sein können, jedoch nur als notwendige, nicht jedoch hinreichende Bedingung für die Zielerreichung. Es ist wohl nicht schwer, einzusehen, dass in diesem Fall von einer Freiheit nicht wirklich gesprochen werden kann. Ein Beispiel war ja die Freiheit, zu wählen als eine Unfreiheit, damit irgend etwas wesentliches zu erreichen. Man hat hier also Handlungsfreiheit und keinerlei Ergebnisfreiheit ===> keine Freiheit.
Oder auch: Die Freiheit, zu atmen nützt wenig in der Atmosphäre des Mondes.
| step hat folgendes geschrieben: | | Er wäre aber immer noch nicht selbst eine Freiheit, sondern nach wie vor ein Ergebnis. |
Und zu diesem Ergebnis habe ich ja geschrieben, dass dieses das maßgebliche ist, weil sich die gesamte Bedeutung eines Handelns allein danach bemisst.
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Übrigens waren wir in der Diskussion schon mal weiter. Bereits weiter oben hatten wir - wie ich meinte - bereits Konsens darüber, dass, je determinierter eine Faktorkombination zu einem Ziel führt, desto freier das Subjekt hinsichtlich seiner Zielerreichung. Hier nannte ich das Beispiel eines hinreichend funktionierenden Flugzeugs, welches die Fluggäste in determinierter Manier zu ihrem angestrebten Flugziel befördert. Man wird wohl kaum behaupten, dass es gar nicht darum ginge, das Flugziel zu erreichen, sondern dass die Fluggäste auch dann frei seien, wenn sie irgend ein Ziel erreichen, etwa ins Wasser stürzen. Sind sie dann frei?
Doch wohl kaum. Und deshalb ist die Frage der Freiheit immer damit verknüpft, wie hinreichend die Faktorkombination der verschiedenen Mittel zur Erreichung eines Zweckes ist.
Du dagegen schreibst:
| step hat folgendes geschrieben: | | Zielerreichungsgrad hat erstmal nichts mit Freiheit zu tun. |
Der Witz an der Geschichte ist der, dass, je determinierter die Zielerreichung ist, desto höher auch die Freiheit von nicht erwünschten Ergebnissen (und folglich zu erwünschten ebensolchen) ...-!
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K.I.Z - Frieden
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Ahriman
Tattergreis
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| (#1846691) Verfasst am: 15.06.2013, 16:18 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Tun und lassen, was man will, kann man durchaus ohne Ziel.
Gerade die Abwesenheit eines Ziels ist Freiheit. |
Merkwürdige Ideen, die du da hast.
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Gar nicht merkwürdig. Frag mal ein paar Teenager. Viele von ihnen wissen sehr gut, wie man was tun und vor allem lassen kann ohne ein Ziel.
Aber ganz nabenbei: Ich kann das auch, irgendwas unwichtiges tun und alles "am Ar... vorbeigehen" lassen - kann sehr erholsam sein. Man muß allerdings einiges an Freiheit haben, es gibt zu viele Menschen, die das gar nicht für gut befinden. Wie ich weiter oben schon bemerkte, als Rentner hat man so einiges an Freiheit.
Am Wegrand sitzen und dir, Skeptiker, zuschauen, wie du mit hängender Zunge einem "Ziel" hinterher hechelst - das ist Freiheit. Wer sich ein Ziel setzt, gibt ein Stück Freiheit auf.
Wer ist frei genug, seinem Chef sagen zu können, daß er ein Arschloch ist? Oh nein, da sind einige Ketten, mit denen er gefesselt ist. Er muß eine Familie am ka....en halten, das Häuschen muß abgezahlt werden, die Raten fürs Auto drücken.
So frei waren vielleicht mal vor 200 Jahren die Handwerksburschen auf der Wanderschaft. Keine Familie, kein Haus, kein Auto.
Bin ein fahrender Gesell
habe keine Sorgen.
Labt mich heut der Felsenquell,
tuts der Rheinwein morgen.
Kennt das Lied heute noch einer? Wir Schuljungen sangen:
Bin ein fahrendes Gestell,
habe keine Räder,
schmiert mich heute der Gesell,
tuts der Meister später...
Zuletzt bearbeitet von Ahriman am 15.06.2013, 16:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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vrolijke
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| (#1846693) Verfasst am: 15.06.2013, 16:21 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Wer sich ein Ziel setzt, gibt ein Stück Freiheit auf. |
Ich glaube nicht, dass er das verstehen wird.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1846700) Verfasst am: 15.06.2013, 16:43 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Tun und lassen, was man will, kann man durchaus ohne Ziel.
Gerade die Abwesenheit eines Ziels ist Freiheit. |
Merkwürdige Ideen, die du da hast.
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Gar nicht merkwürdig. Frag mal ein paar Teenager. Viele von ihnen wissen sehr gut, wie man was tun und vor allem lassen kann ohne ein Ziel.
Aber ganz nabenbei: Ich kann das auch, irgendwas unwichtiges tun und alles "am Ar... vorbeigehen" lassen - kann sehr erholsam sein. Man muß allerdings einiges an Freiheit haben, es gibt zu viele Menschen, die das gar nicht für gut befinden. Wie ich weiter oben schon bemerkte, als Rentner hat man so einiges an Freiheit.
Am Wegrand sitzen und dir, Skeptiker, zuschauen, wie du mit hängender Zunge einem "Ziel" hinterher hechelst - das ist Freiheit. Wer sich ein Ziel setzt, gibt ein Stück Freiheit auf. |
Meine Aussage ist ja, dass sich Freiheit aus einem erreichten Ziel ergibt. Man könnte nun sagen: "Gut, wer sein Ziel erreicht hat, der strebt erst mal kein Ziel an."
Insofern könnte man sich hier annähern.
Dennoch ist auch das *friedlich-im-Gras-liegen* als ein Ziel unter Zielen anzusehen und es gelten die gleichen begrifflichen Unterscheidungen von Bedürfnis, Mittel und Ziel mit dem erreichten Ziel als Freiheit.
Ansonsten wird aber das ständige Untätigsein schnell unbefriedigend mangels selbst erarbeiteter Erfolgserlebnisse, mangels eigener Produktivität, usw. Deshalb würde ich nicht sagen, dass Freiheit die grundsätzliche Abwesenheit von Zielen sei, sondern wenn überhaupt, dann deren Erreichen durch eigene, freie Tätigkeit mit selbst gesteckten Zielen.
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Skeptiker
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vrolijke
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| (#1846706) Verfasst am: 15.06.2013, 17:07 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Wer sich ein Ziel setzt, gibt ein Stück Freiheit auf. |
Ich glaube nicht, dass er das verstehen wird. |
Doch, er versteht das schon. Nur ist es ein Unterschied, ein Ziel anzustreben und ein Ziel zu erreichen. |
Du kommst einfach aus Dein Denkschema nicht raus.
Wir reden über Freiheit, und Du redest über Ziele.
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