Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - 'Drama' : Vierjähriger in den USA erschiesst seinen Vater...

FAQ

Suchen

Mitgliederliste

Nutzungsbedingungen

Benutzergruppen

Links

Registrieren

Profil

Einloggen, um private Nachrichten zu lesen

'Drama' : Vierjähriger in den USA erschiesst seinen Vater...
Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Weiter

Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft

Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen

Autor

Nachricht

Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1846696) Verfasst am: 15.06.2013, 16:35 Titel:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wer da schießt:

Zitat:

solange sie einen nicht direkt koerperlich bedrohen, also keine Gefahr fuer Leib und Leben besteht?

sollte vor Gericht zur Verantwortung gezogen werden.

Wird er aber nicht zwangsläufig, weil es auch andere individuelle Rechte als dasjenige auf körperliche Unversertheit gibt, welches durch das Notwehrrecht abgedeckt ist. Recht muss vor dem Unrecht nicht weichen steht als Grundsatz dahinter. Der sich wehrende muss auch in Deutschland zwar das relativ mildeste Mittel wählen, sich aber nicht in Gefahr begeben oder die Flucht wählen. Bei drei Einbrechern, die nicht bei einer Drohung beispielsweise das Haus verlassen, wäre vermutlich in Deutschland auch tödliche Gewalt gerechtfertigt, da alles andere dem notwehrenden ein unbilliges Risiko zumuten würde.

Drei einbrecher, die nicht umgehend meine Wohnung verlassen, würde ich auch als Bedrohung betrachten.
Der Satz lautete eindeutig:

Zitat:

solange sie einen nicht direkt koerperlich bedrohen, also keine Gefahr fuer Leib und Leben besteht?

Beachte das gefettete und den Kontext:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Was macht man eigentlich, wenn man drei Einbrecher in seiner Wohnung mit einer Waffe stellt und die nicht reagieren? Weil sie davon ausgehen, dass man eh nicht schiesst?
Darf man schiessen, solange sie einen nicht direkt koerperlich bedrohen, also keine Gefahr fuer Leib und Leben besteht?

Es geht also eindeutig darum, dass sie auf die Waffe nicht reagieren. Nicht zu reagieren bedeutet sicher nicht, dass sie dann verschwinden. Übrigens ist es sogar legal jemanden zu erschießen, der mit wertvollem Diebesgut flieht.

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Oder fliehen, und dann drei Wochen mit Verstaerkung und Bewaffnung wiederkommen?

Das ist übrigens verboten. An dieser Stelle greift dann das Gewaltmonopol des Staats.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

Nach oben

vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator

Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

(#1846697) Verfasst am: 15.06.2013, 16:41 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

Das wundert mich denn doch.
Bist sicher? Gibts da präzedenzfälle?
Vielleicht, wenn man versucht hat, sie an der Flucht zu hindern, (das halte ich sogar für legitim) und dann versehentlich erschießt.
Absichtlich erschießen glaube ich eher nicht.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen

Nach oben

AlexJ
Supermarktoverlord

Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

(#1846698) Verfasst am: 15.06.2013, 16:42 Titel:

Rabert hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

Gerade die Beispiele Vietnam und Afghanistan zeigen da aber sehr unterschiedliche mögliche Entwicklungen, von der Herausbildung eines neuen Staatswesens bis hin zu einer Phase der Instabilität und des "Rechts des Stärkeren". Welche Bedingungen müssen gegeben sein, damit potentielle Idealvorstellungen sich realisieren?

Ich denke, dass eine Bewaffnung der Bevölkerung nicht einfach durch Wegfall von Waffenverboten erfölgen kann, sondern durch begleitende ausführliche allgemeine Information ("Awareness") für die gesamte Gesellschaft und verpflichtende Schulungen für diejenigen, die Waffen haben wollen, unterstützt werden muss. Eine Gesellschaft, die keine Erfahrung und Kultur im Umgang mit Waffen (mehr) hat, wird dies neu erlernen müssen. Dabei wird es sicherlich auch eine Lernkurve geben, die sich für den einen oder anderen fatal auswirken wird, und die hätte vermieden werden können, wenn der Umgang mit Waffen nicht allgemein verboten worden wäre, und damit der sichere und regelgerechte Umgang mit Waffen verlernt wurde.

Dem widerspricht das in den Ländern wo die Waffengesetze(verbote) Strenger sind, die dazu Berechtigten Verantwortungsvoller mit Waffen umgehen, als in den Ländern mit liberalereren Waffengesetzen.
Beispiel dazu nur die USA.

Rabert hat folgendes geschrieben:

Die Geschichte zeigt in eindrücklicher Weise, dass Staaten früher oder später dazu neigen, ihre eigene Bevölkerung mit Waffengewalt zu unterdrücken. Wenn man das für einen bestimmten Staat mit Sicherheit für alle Zukunft ausschließen kann, dann braucht man dort keine bewaffnete Bevölkerung.

Man braucht sie auch dann nicht wenn man mit Sicherheit vorhersehen kann das der Staat irgend wann Versuchen wird die Bevölkerung mit Waffengewalt zu unterdrücken. Denn es macht keinen Unterschied. Ist die Zahl derer die bereit sind sich zu Wehren groß genug dann lässt sich ein Umsturz nicht mehr aufhalten. Ist sie zu niedrig dann ändern auch Handfeuerwaffen am Ausgang überhaupt nichts.

Nach oben

caballito
zänkisches Monsterpony

Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

(#1846718) Verfasst am: 15.06.2013, 17:33 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

Übrigens ist es sogar legal jemanden zu erschießen, der mit wertvollem Diebesgut flieht.

Bist du sicher, dass es wertvoll sein muss?
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.

Nach oben

Rabert
Sapere aude!

Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

(#1846726) Verfasst am: 15.06.2013, 18:05 Titel:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Gerade die USA sind diesbezüglich ein ungeeignetes Beispiel. Einen diesbezüglichen Eindruck kann dieser kurze Artikel vermitteln, wer es genau wissen will, der schaue sich mal dieses Buch etwas näher an.

Ansonsten ist es m.E. nur logisch, dass in Ländern mit strengeren Waffengesetzen die Bewaffneten verantwortungsvoller mit Waffen umgehen als in Ländern mit schwächeren Waffengesetzen. Die USA z.B. haben eines der ausführlichsten und stärksten reglementieren Waffengesetze der Welt, was dort allerdings mehr die Benutzung von Waffen regelt, und weniger deren Verbot. Man kann mit wenigen Sätzen eine ganze Bevölkerung bezüglich Waffenbesitz kriminaliseren, und man kann mit einem sehr ausführlichen und rigorosen Waffengesetz einer ganzen Bevölkerung Waffen zugänglich machen.

Wie sich das letztlich auf die Sicherheit in dem jeweiligen Land, sach- oder unsachgemäßem Waffengebrauch oder die Verwendung von Waffen bei kriminellen Akten auswirkt, steht auf einem ganz anderen Blatt, und hat mehr soziale und wirtschaftliche Hintergründe als legislative.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Rabert hat folgendes geschrieben:

Ich halte nicht viel von Fatalismus. Ich bin überzeugt davon, dass eine bewaffnete Bevölkerung in geringerer Gefahr ist von einem bewaffneten Staat zu etwas gezwungen zu werden, als eine unbewaffnete, vor allem wenn der Einsatz von Waffen instrumentell für die Durchsetzung staatlicher Absichten wird. Für mich ist das nur logisch. Aber ich denke auch, dass es vertretbar ist, diesbezüglich anderer Meinung zu sein. Mir persönlich ist keine wissenschaftliche Untersuchung bekannt, die den Einfluss von Bewaffnung in der Bevölkerung auf bewaffnete staatliche Übergriffe je untersucht hätte. Wäre mal ein interessantes Dissertationsthema, glaube ich ...
_________________
Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.

Nach oben

beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1846737) Verfasst am: 15.06.2013, 18:27 Titel:

Rabert hat folgendes geschrieben:

... wie gesagt, noch nicht einmal ansatzweise verstanden worum es geht. Mit den Augen rollen

Ich glaube eher Du hast Verstaendnisprobleme. Die Bewaffnung moeglichst vieler Buerger taugt nicht als Problemloesung und sie schafft nicht nur Probleme, sondern sie wird sehr leicht selbst zum Problem. Sie beugt nicht gegen Despotie vor, sondern sie macht manche Despotie erst moeglich.

Dein Hauptproblem ist jedoch die Verklaerung der bewaffneten Buergerschaft, der Du Dein Zerrbild vom boesen Staat gegenueberstellst, den es gilt in Schach zu halten. So funktioniert die Realitaet leider nicht. Auch normale Buerger koennen boese, despotisch, intolerant und anmassend sein, nicht nur der Staat. In einer Demokratie gibt es zumindest zivile Kontrollmechanismen, die es dem Buerger ermoeglichen Kontrolle ueber die staatlichen Organe auszuueben. (so unvollkommen die Dir auch erscheinen moegen). Der einzige legitime Kontrollmechanismus um sich fehlverhaltende Buerger wieder unter Kontrolle zu bringen ist hingegen eben dieser Staat, sind diese Buerger obendrein bewaffnet, dann muessen dies bewaffnete Staatsorgane leisten. Der Staat kann seine Schutzfunktion nur dann wirklich leisten, wenn seine Organe im Zweifel besser bewaffnet sind als sich eventuell fehlverhaltende Buerger. Du willst den staatlichen Organen diese Ueberlegenheit z.B. im Kampf gegen das organisierte Verbrechen wegnehmen, ich halte es demgegenueber fuer besser, ihnen diese Ueberlegenheit zu lassen und diese staatlichen Organe auf zivile Weise durch die Gesamtheit der Buerger (und nicht durch nicht legitimierte Buerger, deren "Legitimation" letztlich ausschliesslich auf ihrem Waffenbesitz beruht!) zu kontrollieren, so wie dies in einer Demokratie geschieht. Deine Auffassung laeuft in letzter Konsequenz auf Faustrecht hinaus, auf eine Art willkuerliche Despotie, in jeder Despot spielen kann, der ueber die notwendige Feuerkraft verfuegt.
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock

Nach oben

beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1846739) Verfasst am: 15.06.2013, 18:33 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und wuerde meine Bedenken bzgl Waffen in Privathand sehr reduzieren.
Was macht man eigentlich, wenn man drei Einbrecher in seiner Wohnung mit einer Waffe stellt und die nicht reagieren? Weil sie davon ausgehen, dass man eh nicht schiesst?
Darf man schiessen, solange sie einen nicht direkt koerperlich bedrohen, also keine Gefahr fuer Leib und Leben besteht?

Ja.

Soviel zum Thema, was in manche Augen ein Menschenleben wert ist. Mit den Augen rollen

Ich finde es grundsätzlich richtig und in Ordnung, dass man seine Rechte auch verteidigen darf. Sonst können wir das mit den Rechten auch wieder bleiben lassen. Ja, bei Eigentumsfragen finde ich es fragwürdig, aber ich halte auch das Eigentumsrecht für etwas fragwürdig.

Beim Eigentum wuerde ich unterscheiden ob es sich um existenziell wichtiges Eigentum handelt oder um reinen Luxus oder eher unwichtige Dinge. Einem Subsistenzbauern, dem wer seine gesamte Ernte stehlen will, wuerde ich erheblich drastischere Massnahmen zugestehen sein Eigentum zu verteidigen als beispielsweise einem Wohlstandsbuerger, dem wer seinen Grill aus dem Garten klaut.
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock

Nach oben

Hatiora
sukkulent

Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

(#1846742) Verfasst am: 15.06.2013, 18:42 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Oder fliehen, und dann drei Wochen mit Verstaerkung und Bewaffnung wiederkommen?

Das ist übrigens verboten. An dieser Stelle greift dann das Gewaltmonopol des Staats.

Sorry, das war missverstaendlich formuliert.
Ich meinte natuerlich, dass die Einbrecher fliehen und dann drei Wochen spaeter, mit besserem Equipment und mehr manpower, nochmal anruecken...

Nach oben

beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1846745) Verfasst am: 15.06.2013, 18:51 Titel:

Mal zwei Beispiele fuer "bewaffnete Buerger", die ich selbst erlebt habe. Als ich vor vielen Jahren zum ersten Mal mit Freunden in Nordamerika unterwegs war, suchten wir in Kalifornien nach Einbruch der Dunkelheit eine abgelegene Stelle um unser Auto zu parken und zu schlafen. Wir nahmen eine nichtasphaltierte Abzweigung vom Highway und fuhren ein, zwei Kilometer da entlang. Auf einmal blendete ein Truck vor uns auf und wir hielten an. Wir sahen einen aelteren Typen, der ein Gewehr auf uns richtete und unfreundlich was von "privat" und "verschwinden" kraehte. Als wir wieder zum Highway zurueckfuhren sahen wir auch das Schild, das diesen Weg als privat markiertem das allerdings teilweise von der Vegetation ueberwachsen war. Formal war der Mann also sogar im Recht. Soweit so gut.... Etwa zur selben Zeit lernten wir auf einem Campingplatz einen amerikanischen Waffennarren auf weniger drastische Art und Weise kennen, der uns, von missionarischen Mitteilungsdrang beseelt (wie das fuer Waffennarren eigentlich typisch ist), erklaerte wozu er alles welche seiner vielen Knarren unbedingt braucht, waehrend er ungerichtet mit einem Revolver spielte. Er erwaehnte unter anderem, dass er seinen Revolver stets geladen und entsichert im Handschuhfach seines Autos mitfuehrt, damit er sich gegen "Wegelagerer" verteidigen kann, wenn welche auftauchen. Zwei Erlebnisse, die absolut nichts miteinander zu tun hatten, klingen erst so richtig gruselig, wenn man sie miteinander kombiniert. Ich frage mich dabe naemlichi ganz unwillkuerlich, ob sich ein Mann, der nachts mit aufgeblendeten Scheinwerfern ein Auto anhaelt und mit einem Gewehr auf den dessen Fahrer zielt, nicht zunaechst mal als "Wegelagerer" qualifiziert und den beherzten Griff zum Handschuhfach ausloesen koennte. Ein durchaus moegliches Ergebnis einer entsprechenden Begegnung zwischen unseren beiden "Reisebekanntschaften" waere sicherlich, dass beide in bestem Gewissen handeln (der eine schuetzt sein Eigentum vor einem "Strolch" und der andere das seine vor einem "Wegelagerer") und mindestens einer der zwei in Blutlache liegenbleibt. Das kann's doch nicht sein? Oder? _________________ Defund the gender police!!

Nach oben

Rabert
Sapere aude!

Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

(#1846749) Verfasst am: 15.06.2013, 19:06 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht die bewaffneten Bürger werden zu Despoten, sondern die bewaffneten Herrscher. Bevor ein Bürger Despot werden kann, muss er erst Herrscher werden und sein.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dein Hauptproblem ist jedoch die Verklaerung der bewaffneten Buergerschaft, der Du Dein Zerrbild vom boesen Staat gegenueberstellst, den es gilt in Schach zu halten.

Ich verkläre keine bewaffnete Bürgerschaft, und ich habe kein Zerrbild eines bösen Staates. Ich halte nur ein Gleichgewicht der Kräfte zwischen Bürger und Staat für wünschenswert und nützlich.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auch normale Buerger koennen boese, despotisch, intolerant und anmassend sein, nicht nur der Staat.

Natürlich (bis auf despotisch, dass setzt Herrschaftspositionen voraus). Ich habe auch nie etwas anderes behauptet.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

In einer Demokratie gibt es zumindest zivile Kontrollmechanismen, die es dem Buerger ermoeglichen Kontrolle ueber die staatlichen Organe auszuueben. (so unvollkommen die Dir auch erscheinen moegen).

Solange es eine funktionierende Demokratie ist, gibt es da auch keine Probleme. Aber bevor ein Staat beginnt Waffen gegen die eigenen Bürger einzusetzen, hat er sich längst von der Form einer funktionierenden Demokratie entfernt - und der Begriff "Demokratie" wird so treffen wie in "Deutsche Demokratische Republik".

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der einzige legitime Kontrollmechanismus um sich fehlverhaltende Buerger wieder unter Kontrolle zu bringen ist hingegen eben dieser Staat, sind diese Buerger obendrein bewaffnet, dann muessen dies bewaffnete Staatsorgane leisten. Der Staat kann seine Schutzfunktion nur dann wirklich leisten, wenn seine Organe im Zweifel besser bewaffnet sind als sich eventuell fehlverhaltende Buerger.

Ich spreche nicht von der Fähigkeit des Staates sich gegen kriminelle Bürger zu wehren oder diese in ihre Schranken zu verweisen, sondern vom genau umgekehrten Fall - den du anscheinend als unrealistisch ausschließt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du willst den staatlichen Organen diese Ueberlegenheit z.B. im Kampf gegen das organisierte Verbrechen wegnehmen,

Wo hast du denn das her, das ich das will?!

beachbernie hat folgendes geschrieben:

ich halte es demgegenueber fuer besser, ihnen diese Ueberlegenheit zu lassen und diese staatlichen Organe auf zivile Weise durch die Gesamtheit der Buerger (und nicht durch nicht legitimierte Buerger, deren "Legitimation" letztlich ausschliesslich auf ihrem Waffenbesitz beruht!) zu kontrollieren,

Ich schlage keine elitäre Gruppe "legitimierter" Bürger vor (aka Miliz), sondern die Erlaubnis das Bürger sich bewaffnen können als Schutz und Korrektiv vor bewaffneten Übergriffen des Staates.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

so wie dies in einer Demokratie geschieht. Deine Auffassung laeuft in letzter Konsequenz auf Faustrecht hinaus, auf eine Art willkuerliche Despotie, in jeder Despot spielen kann, der ueber die notwendige Feuerkraft verfuegt.

Wenn das stimmen würde, dann würde in vielen Teilen der USA das Faustrecht gelten, was ich persönlich nicht erkennen kann. Die Erlaubnis der Möglichkeit für den normalen Bürger Waffen zu besitzen bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass diese Bürger plötzlich Recht und Gesetz nicht mehr für sich gelten lassen. Ganz im Gegenteil. Der Waffenbesitz soll den Bestand von Recht und Gesetz sichern, damit der Staat nicht plötzlich diese Regelungen für die eigenen Interessen missbraucht oder außer Kraft setzt.

Der von dir unterstellte Automatismus "Bewaffneter Bürger" = "Böser Bürger" und "Angehender Despot" ist Unsinn. Die von mir skizzierte Gefahr, dass Staaten sich mit Waffen gegen ihre eigenen Bürger stellen dagegen vielfach in der Geschichte unserer Zivilisation belegt. Ob eine bewaffnete Bürgerschaft dies verhindern kann, sei dahingestellt, aber ich persönlich halte es für logisch, dass sie bessere Möglichkeiten hat sich gegen derartige Übergriffe zu wehren als ein unbewaffnetes Volk. Vielleicht verhindert die Tatsache einer derartigen Bewaffnung sogar solche Übergriffe, weil den Herrschenden das persönliche Risiko als zu groß erscheint (Gaddafi z.B. hat erlebt, welche Risiken es da geben kann).
_________________
Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.

Zuletzt bearbeitet von Rabert am 15.06.2013, 19:15, insgesamt 4-mal bearbeitet

Nach oben

Rabert
Sapere aude!

Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

(#1846750) Verfasst am: 15.06.2013, 19:09 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mal zwei Beispiele fuer "bewaffnete Buerger", die ich selbst erlebt habe.

Als ich vor vielen Jahren zum ersten Mal mit Freunden in Nordamerika unterwegs war, suchten wir in Kalifornien nach Einbruch der Dunkelheit eine abgelegene Stelle um unser Auto zu parken und zu schlafen. Wir nahmen eine nichtasphaltierte Abzweigung vom Highway und fuhren ein, zwei Kilometer da entlang. Auf einmal blendete ein Truck vor uns auf und wir hielten an. Wir sahen einen aelteren Typen, der ein Gewehr auf uns richtete und unfreundlich was von "privat" und "verschwinden" kraehte. Als wir wieder zum Highway zurueckfuhren sahen wir auch das Schild, das diesen Weg als privat markiertem das allerdings teilweise von der Vegetation ueberwachsen war. Formal war der Mann also sogar im Recht.

Soweit so gut....

Etwa zur selben Zeit lernten wir auf einem Campingplatz einen amerikanischen Waffennarren auf weniger drastische Art und Weise kennen, der uns, von missionarischen Mitteilungsdrang beseelt (wie das fuer Waffennarren eigentlich typisch ist), erklaerte wozu er alles welche seiner vielen Knarren unbedingt braucht, waehrend er ungerichtet mit einem Revolver spielte. Er erwaehnte unter anderem, dass er seinen Revolver stets geladen und entsichert im Handschuhfach seines Autos mitfuehrt, damit er sich gegen "Wegelagerer" verteidigen kann, wenn welche auftauchen.

Zwei Erlebnisse, die absolut nichts miteinander zu tun hatten, klingen erst so richtig gruselig, wenn man sie miteinander kombiniert. Ich frage mich dabe naemlichi ganz unwillkuerlich, ob sich ein Mann, der nachts mit aufgeblendeten Scheinwerfern ein Auto anhaelt und mit einem Gewehr auf den dessen Fahrer zielt, nicht zunaechst mal als "Wegelagerer" qualifiziert und den beherzten Griff zum Handschuhfach ausloesen koennte.

Ein durchaus moegliches Ergebnis einer entsprechenden Begegnung zwischen unseren beiden "Reisebekanntschaften" waere sicherlich, dass beide in bestem Gewissen handeln (der eine schuetzt sein Eigentum vor einem "Strolch" und der andere das seine vor einem "Wegelagerer") und mindestens einer der zwei in Blutlache liegenbleibt.

Das kann's doch nicht sein? Oder?

Dir ist doch klar, dass diese Beispiele nichts mit dem von mir diskutierten staatstheoretischen Prinzip zu tun haben, oder?
_________________
Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.

Zuletzt bearbeitet von Rabert am 15.06.2013, 19:17, insgesamt einmal bearbeitet

Nach oben

Rabert
Sapere aude!

Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

(#1846752) Verfasst am: 15.06.2013, 19:14 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das ist richtig und wird in praktisch allen Staaten auch so gemacht. Jeder Waffengebrauch gegen Kriminelle wird polizeilich und staatsanwaltlich untersucht und ein Übertreten des Prinzips der Verhältnismäßigkeit wird dem sich verteidigenden Opfer des kriminellen Übergriffs teuer zu stehen kommen.
_________________
Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.

Nach oben

beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1846754) Verfasst am: 15.06.2013, 19:41 Titel:

Rabert hat folgendes geschrieben:

...

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du willst den staatlichen Organen diese Ueberlegenheit z.B. im Kampf gegen das organisierte Verbrechen wegnehmen,

Wo hast du denn das her, das ich das will?!...

Von Dir:

Rabert hat folgendes geschrieben:

.... Ich halte nur ein Gleichgewicht der Kräfte zwischen Bürger und Staat für wünschenswert und nützlich....

Auch Verbrecher sind zunaechst mal Buerger....
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock

Nach oben

beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1846755) Verfasst am: 15.06.2013, 19:53 Titel:

Rabert hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dir ist doch klar, dass diese Beispiele nichts mit dem von mir diskutierten staatstheoretischen Prinzip zu tun haben, oder?

Das war auch keine Erwiderung auf Dein teils rustikales, teils ruehrend naives "staatstheoretisches Prinzip", sondern bezog sich auf die Diskussion ueber Waffen in persoenlichen Notwehrsituationen, die hier von einigen usern gefuehrt wird.

Das laesst sich aber auch teilweise auf das Verhaeltnis zwischen Staat und Buerger uebertragen. Nicht immer wenn Buerger glauben, dass der Staat ihre Freiheit bedroht, ist das auch wirklich der Fall. Manche glauben z.B. der Staat wuerde mit Aliens aus UFOs gemeinsame Sache machen um die Bevoelkerung zu versklaven oder die Illuminaten haetten sich des Staates bemaechtigt um ihre Gewaltherrschaft zu errichten oder der Staat haette sich mit Islamisten verschworen um das Land zu "islamisieren" oder die Bilderberger wuerden den Staat benutzen um die einfachen Buerger auszurotten oder der Staat wuerde im Auftrag des "Weltjudentums" die eigenen Buerger unterjochen oder was sonst noch so an spinnerten Verschwoerungstheorien in verwirrten Koepfen herumschwirrt.

Das letzte, was wir hier gebrauchen koennen, ist Waffen in den Haenden solcher Leute und ein "staatstheoretisches Prinzip", das ihnen einredet sie koennten ihre Waffen dazu benutzen sich gegen ihre eingebildeten "Bedrohungen" zu "wehren".
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock

Nach oben

Rabert
Sapere aude!

Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

(#1846811) Verfasst am: 15.06.2013, 22:57 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Rabert hat folgendes geschrieben:

...

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du willst den staatlichen Organen diese Ueberlegenheit z.B. im Kampf gegen das organisierte Verbrechen wegnehmen,

Wo hast du denn das her, das ich das will?!...

Von Dir:

Rabert hat folgendes geschrieben:

.... Ich halte nur ein Gleichgewicht der Kräfte zwischen Bürger und Staat für wünschenswert und nützlich....

Auch Verbrecher sind zunaechst mal Buerger....

Daraus schließt du, das ich dem Staat eine (sowieso nicht vorhandene) Überlegenheit gegenüber dem organisierten Verbrechen wegnehmen will? Das ist ziemlich hmm ... schräg ...
_________________
Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.

Nach oben

Rabert
Sapere aude!

Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

(#1846815) Verfasst am: 15.06.2013, 23:02 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das laesst sich aber auch teilweise auf das Verhaeltnis zwischen Staat und Buerger uebertragen. Nicht immer wenn Buerger glauben, dass der Staat ihre Freiheit bedroht, ist das auch wirklich der Fall.

Das habe ich auch nicht behauptet. Derzeit glauben recht viele in Menschen hier in Deutschland, dass der Staat durch Lissaboner Vertrag oder ESM ihre Freiheit bedroht. Ich sehe aber noch lange keinen bewaffneten Widerstand dagegen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das letzte, was wir hier gebrauchen koennen, ist Waffen in den Haenden solcher Leute und ein "staatstheoretisches Prinzip", das ihnen einredet sie koennten ihre Waffen dazu benutzen sich gegen ihre eingebildeten "Bedrohungen" zu "wehren".

Ich rede nicht von irgendwelchen eingebildeten Bedrohungen, sondern von ganz konkreten Gewehrläufen von Polizei oder Militär, die auf die eigene Bevölkerung gerichtet sind. Wo es diese nicht gibt, gibt es auch keinen Grund zur bewaffneten Gegenwehr.
_________________
Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.

Zuletzt bearbeitet von Rabert am 16.06.2013, 00:34, insgesamt einmal bearbeitet

Nach oben

Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685

(#1846817) Verfasst am: 15.06.2013, 23:07 Titel:

Rabert hat folgendes geschrieben:

Ich schlage keine elitäre Gruppe "legitimierter" Bürger vor (aka Miliz)

Auch eine Miliz muss nicht so aussehen. Die EZLN etwa zeigt, wie es auch anders gehen kann.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

Nach oben

Rabert
Sapere aude!

Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

(#1846829) Verfasst am: 16.06.2013, 00:32 Titel:

Egal wie sie heißen, ein Volk, das sich mit Waffen gegen eine Staatsmacht wehrt, das ihnen mit Waffengewalt seinen Willen aufzuzwingen versucht, wird im Sinne dieser Staatsmacht nie dazu "legitimiert" sein. _________________ Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!" Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.

Nach oben

Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685

(#1846830) Verfasst am: 16.06.2013, 00:35 Titel:

Rabert hat folgendes geschrieben:

Egal wie sie heißen, ein Volk, das sich mit Waffen gegen eine Staatsmacht wehrt, das ihnen mit Waffengewalt seinen Willen aufzuzwingen versucht, wird im Sinne dieser Staatsmacht nie dazu "legitimiert" sein.

Was du nicht sagst. Wo hätte ich denn auch sowas behauptet? Am Kopf kratzen

_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

Nach oben

Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1846842) Verfasst am: 16.06.2013, 10:45 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Übrigens ist es sogar legal jemanden zu erschießen, der mit wertvollem Diebesgut flieht.

Bist du sicher, dass es wertvoll sein muss?

Jein. Bei grobem Missverhältnis (bspw. einem Apfel) geht es halt nicht. Ich wollte diese Einschränkung etwas verkürzt durch das Wort "wertvoll" mit einbringen. Natürlich ist es außerdem so, dass nicht alle Gerichte in Deutschland entsprechend dieses umfangreichen Notwehrrechts urteilen.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

Nach oben

fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26513
Wohnort: im Speckgürtel

(#1846885) Verfasst am: 16.06.2013, 14:31 Titel:

Rabert hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Rabert hat folgendes geschrieben:

...

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du willst den staatlichen Organen diese Ueberlegenheit z.B. im Kampf gegen das organisierte Verbrechen wegnehmen,

Wo hast du denn das her, das ich das will?!...

Von Dir:

Rabert hat folgendes geschrieben:

.... Ich halte nur ein Gleichgewicht der Kräfte zwischen Bürger und Staat für wünschenswert und nützlich....

Auch Verbrecher sind zunaechst mal Buerger....

Daraus schließt du, das ich dem Staat eine (sowieso nicht vorhandene) Überlegenheit gegenüber dem organisierten Verbrechen wegnehmen will? Das ist ziemlich hmm ... schräg ...

So schräg ist das nicht. Wenn der Normalbürger zum Staat in Gleichgewicht stehen soll: Wie viele Waffen werden dann die haben, die davon leben, Normalbürger mit Waffen einzuschüchtern? Und dass sie das auch bei bewaffneten Bürgern tun, ist in den USA zu beobachten, wo die Bandenkriminalität z.T. so stark ausgebildet ist, dass öffentliche Institutionen wie internationale Flughäfen Schutzgelder zahlen.

Zwar warst nicht Du es, sondern benard, aber das Beispiel USA ist durchaus schon "positiv" erwähnt worden:

fwo hat folgendes geschrieben:

bernard hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich meine Belege darüber, dass die übliche legale Bewaffnung einen nennenswerten Unterschied machen würde und gar notwendig sei um sich gegen Übergriffe der Politik zu wehren.

Bereits heute traut sich die Polizei doch angeblich nicht mehr einfach so in alle Viertel hinein. Hat das etwa nichts mit der Gewaltbereitschaft und den illegalen Waffen der dortigen Einwohner zu tun?

Es stimmt, dass normale Polizeiarbeit durch den bewaffneten Mob behindert wird. AlexJ hatte allerdings nach Übergriffen der Politik gefragt. Hältst Du die Verfolgung Krimineller für einen derartigen Übergriff?

Dann biete ich dir als leuchtendes Beispiel Kolumbien an, wo friedliebende Kokain-Händler sich schon ganz lange mit ihren Waffen gegen Übergriffe der Politik wehren.

fwo

_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

Nach oben

AlexJ
Supermarktoverlord

Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

(#1846906) Verfasst am: 16.06.2013, 18:09 Titel:

Rabert hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wer sich die Tabellen und Statistischen Daten aus deinen Quellen mit ein wenig Hirn und Verstand anschaut erkennt schnell das deine Quellen gravierende methodische Mängel in der Auswertung selbiger Daten machen.
Gleich mehrere schöne Beispiele findet man gleich am Anfang deiner ersten Quelle. Da wird z.B. die Waffendichte gegenüber der Mordrate gestellt und ausgewählte (cherry picked) Bundesstaaten verglichen. Mit der Behauptung das dies zeige, das keine Korrelation zwischen beidem bestehe(Sprich höhere Waffendichte=/= mehr Kriminalität/Morde).
Die Behauptung ist aber Falsch, den die ausgewählten (cherry picked) Bundesstaaten weisen andere Unterschiede auf als nur eine andere Waffendichte, z.B. Bevölkerungsdichte und Armut. Der gleiche Fehler wird auch danach nochmal mit Hinblick auf Kanada gemacht.

Wirklich lachen musste ich bei zweiten "Beispiel". Nicht nur das er den methodischen Fehler des ersten fortsetzt sondern noch einen drauf setzt in dem es das er restriktives Waffenrecht in einem Bundesstaat ohne Grenzkontrollen zu Bundesstaaten mit lockerem Waffenrecht mit erschwerten Zugang gleichsetzt. Dabei stammen die meisten der Waffen die in diesen Staaten mit restriktiveren Waffenrecht zu kriminellen Zwecken benutzt werden, eben von den Nachbarstaaten mit weniger restriktiven Waffenrecht.

Rabert hat folgendes geschrieben:

Ansonsten ist es m.E. nur logisch, dass in Ländern mit strengeren Waffengesetzen die Bewaffneten verantwortungsvoller mit Waffen umgehen als in Ländern mit schwächeren Waffengesetzen. Die USA z.B. haben eines der ausführlichsten und stärksten reglementieren Waffengesetze der Welt, was dort allerdings mehr die Benutzung von Waffen regelt, und weniger deren Verbot. Man kann mit wenigen Sätzen eine ganze Bevölkerung bezüglich Waffenbesitz kriminaliseren, und man kann mit einem sehr ausführlichen und rigorosen Waffengesetz einer ganzen Bevölkerung Waffen zugänglich machen.

Das die USA ein ausführliches und stark reglementiertes Waffenrecht haben sollen halte ich für Unsinn und beruht wahrscheinlich schon wieder auf den bereits vom mir kritisierten Trugschluss das die pure Anzahl von Gesetzen gleichzusetzen sein mit Strenge und Restriktionen oder auch nur Stärke und Ausführlichkeit.

Nach oben

beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1846909) Verfasst am: 16.06.2013, 19:11 Titel:

Rabert hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Rabert hat folgendes geschrieben:

...

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du willst den staatlichen Organen diese Ueberlegenheit z.B. im Kampf gegen das organisierte Verbrechen wegnehmen,

Wo hast du denn das her, das ich das will?!...

Von Dir:

Rabert hat folgendes geschrieben:

.... Ich halte nur ein Gleichgewicht der Kräfte zwischen Bürger und Staat für wünschenswert und nützlich....

Auch Verbrecher sind zunaechst mal Buerger....

Daraus schließt du, das ich dem Staat eine (sowieso nicht vorhandene) Überlegenheit gegenüber dem organisierten Verbrechen wegnehmen will? Das ist ziemlich hmm ... schräg ...

Das schliesse ich nicht, das steht da. "Gleichgewicht der Kraefte" und "Ueberlegenheit des Staates" schliessen sich nun mal aus. Schulterzucken

_________________
Defund the gender police!! Let's Rock

Nach oben

beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1846910) Verfasst am: 16.06.2013, 19:22 Titel:

Rabert hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das laesst sich aber auch teilweise auf das Verhaeltnis zwischen Staat und Buerger uebertragen. Nicht immer wenn Buerger glauben, dass der Staat ihre Freiheit bedroht, ist das auch wirklich der Fall.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das magst Du so interpretieren. Dein spinnerter Nachbar sieht das aber vielleicht anders. Und wer entscheidet jetzt, welche Definition die richtige ist?

Nicht umsonst sind die staatlichen Gesetze, die formulieren wie und wann z.B. die Staatsgewalt gegen die Buerger vorgehen darf in einem demokratisch verfassten Staat sehr stringent formuliert. Da bleibt eigentlich recht wenig Spielraum fuer den Gewaltausuebenden nach eigenem Gusto zu handeln.

Du willst hier offenbar die Pandorabuechse der unlegitimierten und unreglementierten Gewaltausuebung durch jedermann oeffnen. Darauf laeuft Deine bewaffnete-Buerger-Ideologie naemlich letzlich hinaus. Wer soll denn wohl definieren, wer sich wann gewaltsam wehren darf? Etwa der Staat? Damit wuerdest Du Dein eigenes "staatstheoretisches Pinzip" vollends ueber den Haufen werfen. Oder vielleicht Du? Das kannst Du hoechstens fuer Dich selber entscheiden, so wie jeder Waffentraeger das nach Deinem "staatstheorischen Prinzip" fuer sich selber entscheidet. Dann musst Du allerdings damit leben, dass ab und zu mal ein Spinner durchdreht und Supermann gegen eingebildete "Staatsuebergriffe" spielt.
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock

Nach oben

Rabert
Sapere aude!

Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

(#1846986) Verfasst am: 17.06.2013, 12:59 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das schliesse ich nicht, das steht da. "Gleichgewicht der Kraefte" und "Ueberlegenheit des Staates" schliessen sich nun mal aus. Schulterzucken

Du meinst also allen ernstes, dass erst die Erlaubnis der Bewaffnung der Bevölkerung ein "Gleichgewicht der Kräfte" hinsichtlich Bewaffnung zwischen Polizei und organisierter Kriminalität herstellt? Auf welchem Planeten lebst du denn? Mit den Augen rollen

Oder ist für dich "Bürger" = "Organisierte Kriminalität"?
_________________
Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.

Nach oben

fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26513
Wohnort: im Speckgürtel

(#1846988) Verfasst am: 17.06.2013, 13:06 Titel:

Rabert hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das schliesse ich nicht, das steht da. "Gleichgewicht der Kraefte" und "Ueberlegenheit des Staates" schliessen sich nun mal aus. Schulterzucken

Oder ist für dich "Bürger" = "Organisierte Kriminalität"?

Meint er bestimmt nicht. Es ist einfacher:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

.... "Gleichgewicht der Kraefte" und "Ueberlegenheit des Staates" schliessen sich nun mal aus. Schulterzucken

Sieh dir dazu auch meinen Post zu dieser Frage an.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

Nach oben

Rabert
Sapere aude!

Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

(#1846989) Verfasst am: 17.06.2013, 13:15 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Rabert hat folgendes geschrieben:

Das magst Du so interpretieren. Dein spinnerter Nachbar sieht das aber vielleicht anders. Und wer entscheidet jetzt, welche Definition die richtige ist?

Ich interpretiere nicht, ich stelle fest. Die Panzer auf dem Platz des himmlischen Friedens sind genauso wenig eine Sache der Interpretation, wie die Panzer in Berlin 1953, in Budapest 1956 oder in Prag 1968. Das wird auch mein Nachbar nicht anders sehen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht umsonst sind die staatlichen Gesetze, die formulieren wie und wann z.B. die Staatsgewalt gegen die Buerger vorgehen darf in einem demokratisch verfassten Staat sehr stringent formuliert. Da bleibt eigentlich recht wenig Spielraum fuer den Gewaltausuebenden nach eigenem Gusto zu handeln.

Wenn du garantieren kannst, dass ein demokratisch verfasster Staat immer demokratisch verfasst bleibt, und der Begriff "Demokratie" in Orwell'scher Manier auch nicht umdefiniert wird, dann stimmt das. Leider zeigt die Geschichte, dass staatliche Gesetze im Zweifel immer gegen den Bürger und zugunsten der Herrscher entwickelt und angewendet wurden. Ich bewundere dein Vertrauen in den Staat und dessen Gesetze. Wahrscheinlich bist du auch ein Fan des Patriot Act und der PRISM-Überwachung ...

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du willst hier offenbar die Pandorabuechse der unlegitimierten und unreglementierten Gewaltausuebung durch jedermann oeffnen.

Vollkommener Unsinn. Wo hast du denn das schon wieder her? In der Erfindung von Unterstellungen bist du wirklich bemerkenswert ... kreativ.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Darauf laeuft Deine bewaffnete-Buerger-Ideologie naemlich letzlich hinaus. Wer soll denn wohl definieren, wer sich wann gewaltsam wehren darf? Etwa der Staat? Damit wuerdest Du Dein eigenes "staatstheoretisches Pinzip" vollends ueber den Haufen werfen.

Lies mal das Grundgesetz Art. 20 Abs. 4, und werfe dann deinen Denkapparat an. Viellleicht kommst du ja selbst drauf - was ich allerdings langsam zu bezweifeln wage.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Oder vielleicht Du? Das kannst Du hoechstens fuer Dich selber entscheiden, so wie jeder Waffentraeger das nach Deinem "staatstheorischen Prinzip" fuer sich selber entscheidet. Dann musst Du allerdings damit leben, dass ab und zu mal ein Spinner durchdreht und Supermann gegen eingebildete "Staatsuebergriffe" spielt.

Ich definiere gar nichts, und ich bestimme gar nichts. Ich diskutiere nur. Womit du ja anscheinend ein Problem hast. Es ist auch nicht "mein" staatstheoretisches Prinzip, sondern eine archetypische Funktion unserer Zivilisation. Solange es Zivilisation gibt, versuchen die Herrschenden die Beherrschten zu entwaffnen, und das hat sich immer zum Nachteil der Beherrschten entwickelt.

Das es mehr Unfälle gibt, wenn es mehr Waffen gibt, habe ich nie bestritten. Aber eine Waffe macht keinen Unfall, nur der Mensch, der sie in der Hand hält. Es kommt auf die Menschen an, nicht auf die Waffen. Ein Misanthrop wird dies eher skeptisch bewerten, ich persönlich sehe keine Veranlassung dass eine allgemeine Verfügbarkeit von Waffen in Haushalten plötzlich zu verbreitetem Mord und Totschlag führt. Wenn du dir die von mir in diesem Thread verlinkten Texte angeschaut hättest, könntest du das auch nachvollziehen.
_________________
Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.

Nach oben

Rabert
Sapere aude!

Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug

(#1846998) Verfasst am: 17.06.2013, 14:29 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Meint er bestimmt nicht. Es ist einfacher:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

.... "Gleichgewicht der Kraefte" und "Ueberlegenheit des Staates" schliessen sich nun mal aus. Schulterzucken

Sieh dir dazu auch meinen Post zu dieser Frage an.

Erstens kann es kein wirkliches Gleichgewicht der Kräfte geben, weil die Staatsmacht immer über Kriegswaffen verfügen kann, über die die Bürger nicht verfügen (sollen).

Zweitens setzt diese Überlegung die Annahme voraus, dass praktisch jeder sobald er eine Waffe hat auch zum reißenden Wolf wird. Eine Waffe an sich ist vollkommen harmlos, genauso wie ein Auto an sich vollkommen harmlos ist. Der Benutzer entscheidet, ob es ein todbringendes Gerät wird oder nicht.

Drittens hat ein Waffenverbot noch nie einen Kriminellen davon abgehalten Gewalt anzuwenden. Wenn er das mit einer Schusswaffe tun will, dann besorgt er sich eine. Wenn ihm das zu mühsam ist, nimmt er ein Küchenmesser oder den berühmt-berüchtigten "stumpfen Gegenstand". In Deutschland gibt es ca. 20 bis 25 Millionen illegale Schusswaffen, die Kriminellen sind schon lange bewaffnet, wenn sie es denn sein wollen.
_________________
Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.

Nach oben

fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26513
Wohnort: im Speckgürtel

(#1847003) Verfasst am: 17.06.2013, 14:52 Titel:

Rabert hat folgendes geschrieben:

....
Zweitens setzt diese Überlegung die Annahme voraus, dass praktisch jeder sobald er eine Waffe hat auch zum reißenden Wolf wird. ....

Wo hast Du das denn her?

fwo hat folgendes geschrieben:

....Wenn der Normalbürger zum Staat in Gleichgewicht stehen soll: Wie viele Waffen werden dann die haben, die davon leben, Normalbürger mit Waffen einzuschüchtern? Und dass sie das auch bei bewaffneten Bürgern tun, ist in den USA zu beobachten, wo die Bandenkriminalität z.T. so stark ausgebildet ist, dass öffentliche Institutionen wie internationale Flughäfen Schutzgelder zahlen.....

Warum meinst Du wohl, unterscheide ich zwischen Normalbürgern und Verbrechern (=die davon leben, Normalbürger mit Waffen einzuschüchtern).

Rabert hat folgendes geschrieben:

....
Drittens hat ein Waffenverbot noch nie einen Kriminellen davon abgehalten Gewalt anzuwenden. Wenn er das mit einer Schusswaffe tun will, dann besorgt er sich eine. Wenn ihm das zu mühsam ist, nimmt er ein Küchenmesser oder den berühmt-berüchtigten "stumpfen Gegenstand". In Deutschland gibt es ca. 20 bis 25 Millionen illegale Schusswaffen, die Kriminellen sind schon lange bewaffnet, wenn sie es denn sein wollen.

Eben. Das Waffenverbot behindert die Waffenbeschaffung nur minimal, weshalb Du die für die Zeiten des Widerstandes aufheben kannst (wurde auch schon mehrmals gesagt.) In Zeiten der Demokratie bietet es dafür auch ohne einen weiteren Nachweis der Tat eine Grundlage zur Festsetzung Krimineller, wenn man sie nicht wegen Steuerhinterziehung einbuchten kann. Und je stärker die Waffe sozial geächtet ist, desto stärker fällt ihr krimineller Einsatz auf.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

Nach oben

Uriziel
Herpiderpi

Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728

(#1847044) Verfasst am: 17.06.2013, 17:56 Titel:

caballito hat folgendes geschrieben:

Lumpi hat folgendes geschrieben:

Menschen zu töten ist aber der einzige Zweck von Schusswaffen

Das ist Schwachsinn.

Oder wie viele Streifenpolizisten kennst du, die mit ihrer Dienstwaffe reihenweise Leute abknallen?

Schwachsinn ist es eher, zu argumentieren - nur weil sie es nicht tun, hätten sie ihre Waffen nicht für den (diesen) Extremfall. zwinkern

Rabert hat folgendes geschrieben:

Wo Waffen sind, sind Risiken. Die Verfügbarkeit von Waffen reduziert Sicherheit, aber verbessert Freiheit - ermöglichen sie in Extremsituationen erst.

Die US-Bevölkerung sieht mir verglichen mit Deutschland nicht gerade frei aus... ... ehrlich jetzt.

Zitat:

Wer Waffen hat, sollte sich daher verantwortungsvoll und ausgebildet im Umgang damit verhalten. Was die Risiken reduzieren kann. Wenn ein Vierjähriger seinen Vater mit einer herumliegenden Pistole erschießt, ist das Verantwortungslosigkeit und Dummheit des Vaters. Aber kein Argument gegen Waffen.

Ich wage mal zu sagen: Verharmlost ausgedrückt ist dein Geist extrem "verzerrt".

Wenn ein kleines Kind seinen eigenen " VATER " umbringt und damit gleich Zwei Leben ruiniert - nämlich sein eigenes weil es keinen Elternteil mehr hat - und das Leben des Elternteils gleich mit,

und dies aber kein Argument gegen Waffen sein soll - dann frage ich mich doch ehrlich gesagt, wie pervers verschoben die Ansicht sein muss, "WAS" ein Argument gegen frei verfügbare Waffen erst darstellen würde.
Das ALLERSCHLIMMSTE zählt ja sogar gar nicht mehr als Argument gegen Waffen. Liest sich so, als wenn das Leben Einzelner auf einmal wertlos ist - hauptsache Ja der Gedanke, man müsse irgendwie "Macht" haben, indem man die breite Masse bewaffnet, ist gegeben.

Nun was wäre denn dann mal mit dem Argument, das vielen "erwachsenen Menschen" eine GLEICHE "Dummheit" zuzutrauen ist - wie dem Vierjährigen Kind?? Und sogar noch viel schlimmer - denn trotz "erwachsener Intelligenz" würden diese in manchen Situationen eine Waffe abfeuern - und das mit VOLLER Absicht!!

In einem Land ( wie Deutschland z.B. ), in'dem "Mobbing" nicht unterdrückt, sondern eher gefördert wird,
indem' kein Respekt, sondern Anmassung, Grosskotzigkeit - und Verblödung - "gelehrt" werden,
in einem' Land, indem ständig vorgemacht wird, das " Recht haben nicht immer gleich RECHT KRIEGEN ist ",

in so einem' Land stelle ich mir mehr als ungemütliche Tage und ein s~ehr brüchiges Friedensgefühl vor, sollte jeder Honk auf einmal eine Schusswaffe besitzen dürfen!!

Dazu zählen ja auch kleine Arschlöcher wie eben die, die ( ich war Live-Zeuge damals ) in ihrer Schulzeit kleinergewachsene, schwächere Mitschüler übelst verprügelt, terrorisiert - und misshandelt haben,

einfach nur, weil diese kleinen Pisser wussten, das es keine Konsequenzen haben wird - die "Lehrer" viel zu asozial und selbstbezogen waren - sich die Arbeit zu machen und dagegen durchzugreifen,

und mit der blöden Ausrede, diese "wenigen Auserwählten" unter den Mitschülern hätten es ja irgendwo aber auch selber verdient, weil sie ja so "hässlich" und "behindert" seien,

( heisst: sie sahen wirklich "komisch" aus, kurz ausgedrückt. Der "Herr" hatte sie zwar nicht mit Hässlichkeit geschlagen, wie man es biblisch ausdrücken würde - aber sie hatten eben, so einige - einen "komischen Körperbau", würde ich mal vorsichtig sagen, )

und Ja - besonders intelligent schienen sie auch nicht gewesen zu sein.

Also: Der Grund, warum alle "Mobber", mit denen ich Live und zum Teil sogar in derselben Klasse, durch die Schuljahre gegangen bin -- DIESE Schüler terrorisiert und zum Teil übel misshandelt haben,

war quasi "genetischer Rassismus". Diese "Mitschüler" - in meinen Augen eher "Arschge******", haben schwächere Mitschüler grundlos und mit den widerlichsten Ausschweifungen menschlicher Verkommenheit und "Ekelhaftigkeit", Drei lange Schuljahre lang "psycho-terrorisiert",

und SOLCHE LEUTE WÜRDEN DANN "AUCH" - EINFACH UND UNGEHINDERT SCHUSSWAFFEN BESITZEN!!

Ich brauche kein Heimatland, indem es genau so viele Meldungen über "Amokläufe" und sonstige, menschenverachtende "Dreckstäter-Geschichten" gibt, wie in Amerika. Die USA sind eines - aber "Deutschland" hat schon genug Probleme, mit seiner teilweise wirklich "gefährlich verblödeten" Bevölkerung.

Zitat:

Ideal wäre ein generelles Verbot von Waffen. Also nicht nur für die Bevölkerung, sondern auch für Polizei und Militär.

Weist Duuu,

spätestens jetzt zweifel ich arg an deinem' gesunden Menschenverstand. Ist nicht böse gemeint, - Sorry - aber es ist so. Du hast starke, "Anti-autoritäre" Züge - sprich Du erscheinst mir ehrlich gesagt extrem "aufsässig",

vielleicht bist Du ja auch einfach nur ein Teeny in der Trotzphase, oder so - aber deswegen wird garantiert nicht DIE INSTANZ entwaffnet, die dafür sorgt, das aggressive Gewalttäter mit Autoritätsproblemen in ihre Schranken gewiesen werden.

Zitat:

Für die Amerikaner ist die Forderung nach der Entwaffnung der Bevölkerung genauso weltfremd, wie für uns die Entwaffnung von Militär und Polizei.

... ... ... sollen sie halt leiden.

" Dummheit muss bestraft werden ", - eine alte Weisheit - und eine gute. Und wer aus Schmerzen eben nicht lernt - btw. "nicht lernen WILL" - der verbrennt sich eben immer wieder die Flossen am Herd.

"MEIN Leid" soll das nicht sein - wenn sich die Menschen in den USA immer wieder selber dezimieren, weil sie es einfach nicht in ihre verbockten Köpfe kriegen wollen, das der Mensch mit "Macht" - oder auch simpel gesagt, mit "Gefährlichkeit" - nicht umgehen kann.

... ... ... nicht umgehen können "will" ... ... ... ?

Zitat:

Der Unterschied ist, dass in den USA die Bevölkerung in letzter Konsequenz nicht wehrlos ist gegen eine zunehmend polizeistaatliche Obrigkeit,

... ... ... sind sie.

Du hast mich überzeugt. Okay - extreme "Aufsässigkeitstendenzen", bishin zum Hang absoluter Widerwärtigkeit. zwinkern

Du hast ein Problem mit Autorität. Möge es immer genug Polizisten überall geben, die dich jederzeit anlächeln können und "würden" - würdet ihr euch gegenseitig in die Augen sehen und "Jeder" von euch würde wissen, "WER" die Füsse still hält und lieber nicht glaubt, er könnte den wilden Alpha-Mann im Staate raushängen lassen.

Zitat:

während wir in Deutschland nur darauf hoffen können, dass im Extremfall nicht Bewaffnete die Waffenlosen einfach einkesseln und abführen.

Keine Sorge... ... ... wenn Du nur deinen Platz kennst, wird dich niemand abführen. zwinkern

Zitat:

Ich fühle mich immer noch nicht wohl mit dieser Erkenntnis, aber ich sehe mich gezwungen, sie anzuerkennen. Lieber ein paar Tote wegen Dummheit, Leichtsinn oder auch Bösartigkeit im Umgang mit Waffen, als ganze Völker einer bewaffneten Obrigkeit wehrlos auszuliefern.

Schon klar.

Deine Sicht ist die "eines Ami's". Eines Ami's mit heftigen Trotzigkeits-Erscheinungen seinem' Mitmenschen gegenüber.

Ich wage einfach mal zu sagen: "Du" bist der Typ Person, der in Amerika sehr oft " unter fliessendem' Strom eines Polizei-Tazer's tanzt ", wenn er vor einem' Beamten meinte, sich irgendwie aufmüpfig und "gegen die Ordnungsgewalt gestellt" verhalten zu müssen.

Und das ist absolut nicht im Sinne einer Diktatur gemeint, ehrlich. Seltsamerweise hatte ich NIIIIIIIIEEEEEEEEEEE Probleme mit der Polizei - und das, obwohl man von MIR in meinem' Umfeld und zum Teil sogar ganzen Landkreis immer behauptet hatte - ich wäre "ein Wilder" und würde nochmal irgendwann ganz harte Probleme kriegen, weil ich ja so ein freches, respektloses Wesen hätte.

Meine Aussage mit über 25 Jahren Lebenserfahrung:

Man "kann" eigentlich gar nicht Probleme mit dem 99,99%igen Großteil der Polizei in Deutschland kriegen,

es s~eee'iii denn, man ist jemand, der diese Probleme "sucht" - "oder" aber, im Zweifel der Fairness - sich an einem' Ort mit Polizei-Beamten aufhält, die genau DIESE Probleme und "dieses Verhalten" gegen sich erwarten.

Ich wette zum Beispiel ( Achtung "BÖSE" ) - die Polizei-Beamten in Berlin, die oft durch Kreuzberg fahren oder auch nur dort "in der Nähe" - sind auf direkte Konfrontationen und Herausforderungen gegen sich/die Staatsgewalt, viel eher vorbereitet, mit Gewalt gegen ihre Mitmenschen zu agieren,

als Polizei-Beamte überall anderswo, wo das Umfeld "nicht" bekannt für solche Probleme mit der Staatsgewalt ist.

WIR haben hier noch recht ordentliche Staatsbeamte, verglichen mit was für - zum Teil aber auch wirklich "Voll-Idioten" und/oder - Deppen und Cowboys - und sonstige, "ungeeignete Gestalten", in den USA irgendwann mit einer Uniform und einer Schusswaffe durch die Strassen ziehen dürfen.

Zitat:

Der Versuch der Herrschenden die Beherrschten zu entwaffnen gehört genauso dazu, wie die Benutzung von Bewaffneten um Unbewaffnete zu unterdrücken.

Ich lese hier irgendwie immer nur wieder eines,

" die Herrschenden " - " die Beherrschten " - " Entwaffnen " - " Unterdrücken ".

Schon klar. Du hast ein Problem mit einem' Gesellschafts-System! Einem' "funktionierendem' Gesellschaftssystem", in'dem ein Vollhonk von der Strasse nunmal nicht genauso sehr das sagen haben darf, wie der Verwalter seines Landkreises im örtlichen Bezirk,

oder der Staatsbeamte mit Waffenträger-Verantwortung, der dafür verantwortlich ist, das irgendwelche Kleinkriminellen BISHIN zu gefährlichen Schwerverbrecher-Gewalttätern, nicht einfach ungehindert in der Gesellschaft umherlaufen und dessen Bürger bedrohen können, wann und wie auch immer es ihnen passt.

Nach oben

Beiträge der letzten Zeit anzeigen:

	Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft	Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Weiter
Seite 9 von 10

Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.