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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#183981) Verfasst am: 26.09.2004, 20:36 Titel: Re: Funktion der Religion in der Gesellschaft |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | das buch dient in meinen augen auch nicht dazu eine philosophie rüberzubringen |
Also eigentlich schon... auch Aussagen Wilsons zu Folge...
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wenn er das wollte, was ich eher nicht glaube, dann ist es ihm, wenn überhaupt, nur kurz nach erscheinen des buches gelungen.
danach noch an eine vermittlung von philosophie zu glauben ist in etwa so, als hielte man '2001 - A Space Oddyssey' für eine Doku der NASA...
'Illuminatus' ist eine Parodie auf alles mögliche, aber vor allem auf diverse Verschwörungstheorien.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#184250) Verfasst am: 27.09.2004, 12:59 Titel: Re: Funktion der Religion in der Gesellschaft |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | wenn er das wollte, [...] dann ist es ihm, wenn überhaupt, nur kurz nach erscheinen des buches gelungen. |
Also, mir waren diese Gedankengänge neu  
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#184261) Verfasst am: 27.09.2004, 13:26 Titel: Re: Funktion der Religion in der Gesellschaft |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Es gab auch weit verbreitet den Wunsch, für seine Verstorbenen etwas gutes zu tun! |
Nun gut. Die Frage ist nur, wie er überhaupt entsteht und was dann damit gemacht wird.
Mit dem gleichen Recht könnte man die Methoden von Scientology als gerechtfertigt betrachten, weil sie die Menschen glücklicher macht! |
1. habe ich erklärt, nicht gerechtfertigt. 2. Man kann nicht ein Element ohne seinen Kontext beurteilen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Dass die Kirche deshalb, weil sie eine Religion vertritt, automatisch ihre Mitglieder bessern müsste. |
Eine Kirche, die eine Religion vertritt, sollte normalerweise auch die Ideale dieser Religion vertreten!
Wenn Religionen nicht dazu da sind, die Welt besser zu machen, wozu sind sie dann da  |
Niemand kann die Welt verbessern. Dazu müsst der Mensch Herr der Geschichte sein. Die Religion ist ein Angebot, das von der Kirche verwaltet wird. Die menschliche Gesellschaft namens "Kirche" ist genauso gut und so schlecht wie alle Gesellschaften. Anderes müßte übernatürliche Ursachen haben, die einen experimentellen soziologischen Gottesbeweis bildeten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Und widersprüchlich ist es deshalb, weil die, das vorhalten, die sind, die an diesen Gott nicht glauben, aber enttäuscht diesen übernatürlichen Effekt der allgemeinen Besserung der Menschen erwarten. |
Man muss nicht an Gott glauben, um die Forderung stellen zu können, dass jemand, der das Christentum repräsentiert, auch das Nächstenliebegebot konsequent vertritt! So wie man von Kantianern ja auch berechtigterweise das konsequente Vertreten des Kathegorischen Imperativs fordern könnte oder von Nietzscheanern die konsequente Vergötterung allen Lebens - und das, ohne diesen Weltanschauungen anzugehören! |
Das ist etwas anderes. Die von Dir geschilderten Philosophien beziehen sich nicht auf Gott. Wer nicht an Gott glaubt, kann der Kirche nicht vorhalten, Göttliches in der Welt nicht zu verwirklichen!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Logisch wäre es dagegen, die Kirche als eine rein innerweltliche Gemeinschaft zu betrachten, die bestimmte Ideale entwickelt hat, und dann zu prüfen, unter welchen historischen Bedingungen diese Ideale sich in der Gesellschaft wie ausgewirkt haben. |
Und ob die Kirche diese Ideale auch konsequent vertreten hat oder ob sie sie nur benutzt und ausgelegt hat, wie sie wollte. |
Richtig. Aber man sollte nicht von vornherein allen anderen Menschen (ausgenommen man selbst natürlich) unterstellen, dass sie nur egoistische Machtinteressen verfolgten und keine echten Ideale hätten, die sie zu verwirklichen versuchen. Dann verstellt man sich nämlich den Blick auf die menschliche Realität.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Auf dem Land hat sich das Heidentum viel länger gehalten, als man so in den Schulbüchern liest. |
Quelle? |
Scheibelreiter, Georg, Die barbarische Gesellschaft, Mentalitätsgeschichte der europäischen Achsenzeit 5. - 8. Jahrhundert, Darmstadt 1999,S. 59. Im übrigen: Bonifatius lebte im Mittelalter. Was hatte der hier eigentlich zu suchen, wenn das Frankenreich bereits christlich gewesen sein sollte? Google mal unter "Mittelalter, Heidentum" Da findest Du einen riesigen Bauchladen von wirklichem und vermeintlichem Heidentum im Mittelalter. Die gesamte Gothic-Industrie lebt davon.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen: Wenn das Christentum im Mittelalter so weit verbreitet war in der Bevölkerung, wie kommt es dann, dass es das heute ist? Willst du mir erzählen, während Rennaissance und Aufklärung habe gleichzeitig eine "Christianisierung" der unteren Bevölkerungsschichten stattgefunden? |
Fehlt da oben nicht ein "nicht"? Das Mittelalter ist ein riesiger Zeitabschnitt über mehrere 100 Jahre. Man lässt es hier für das Festland (in Skandinavien ist das anders) mit dem Vorstoß der Hunnen (375; Beginn der Völkerwanderung) oder der Absetzung des letzten römischen Kaisers 476 beginnen (politische Definition) oder gar mit der Konstantinischen Wende (religiöse Definition 313) oder der Grenzziehung der Arbaber im Mittelmeer 635-650 (kulturelle Definition) beginnen und bei der politischen Definiton den Italienzug Kg Karls VIII. v. Frankreich nach Italien 1494, bei der religiösen Definition im Reformationsjahr 1517 oder bei der kulturellen Definition die Entdeckung Amerikas 1492 enden. Du sagst bei deinen Aussagen leider nicht, welchen Zeitabschnitt du meinst. Und so kann ich leicht eine Aussage , bei der du das 15. Jh. im Sinn hast, mit einem Faktum aus dem 8. Jh. widerlegen! 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Die Christianisierung fand nur in der Oberschicht statt. |
Womit du dich in dem selben logischen Zirkel befindest wie ich am Anfang, nur mit umgekehrtem Vorzeichen! |
Erzähle.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Und mit der Frömmigkeit war es bei weitem nicht so weit her, wie es die Bischöfe gern gehabt hätten. |
Aber dafür gab es ja Inquisition und Scheiterhaufen... |
Malcolm Lambert, Häresie im Mittelalter, (Primusverl. 2001), S. 11 über die Verbrennung der Ketzer v. Orleans:
| Lambert hat folgendes geschrieben: | Ein Geistlicher und eine Nonne widerriefen, die übrigen von ihnen wurden in einer Hütte außerhalb der Stadtmauern von Orleans verbrannt.
Mit den Lebenden, so berichtet Paul, wurde „die Asche des Bösen", das teuflische Abendmahl der nächtlichen Orgien, verbrannt. Die Bestrafung ging über den Tod hinaus. Nach der Hinrichtung nahm Bischof Odalric den Leichnam des Kantors Theodatus, der einst Mitglied des häretischen Kreises war, und warf die sterblichen Überreste an einem abgelegenen Ort auf die Erde.5 Jede Spur der Häresie wurde vernichtet und ausgelöscht, auf dass sie nicht weiterhin die Seelen der Menschen gefährde und das Königreich in Gefahr bringe.
Keiner weiß genau, was damals in dem König [Robert der Fromme, König v. Frankreich 996-1031] vorging, als er die Häretiker zum Tod durch das Feuer verurteilte, denn es gab für ihn zuvor keinen vergleichbaren Fall einer derartigen Hinrichtung. Kein König aus der Dynastie der Kapetinger hatte jemals Ketzer verbrennen lassen, und die Todesstrafe für Häresie war im Westen über Jahrhunderte hinweg seit der Hinrichtung von Priscillian von Ävila im Jahre 383 nicht mehr verhängt worden. Priscillian wurde der Häresie des Dualismus der Manichäer verdächtigt, einer Bewegung, die bei den Christen und Heiden Furcht und Empörung auslöste, doch der eigentliche Grund für seine Verbrennung war der Vorwurf der Hexerei.
War Robert von der weit verbreiteten Gewohnheit, Hexerei mit dem Tod durch Verbrennen zu bestrafen, beeinflusst gewesen? Oder war die Erinnerung an die Bestrafung durch Verbrennung bei bestimmten Formen der Häresie nach dem römischen Recht unter seinen Ratgebern noch lebendig? Für die Römer waren Hexerei und religiöse Abweichung gleichermaßen eine politische Straftat, denn beide Vergehen stellten eine Bedrohung der öffentlichen Ordnung und Wohlfahrt des Staates dar.
...
Hatte damals aber eine wirkliche Häresie in Orleans stattgefunden, oder wurden etwa im Interesse eines politischen Komplotts lediglich konstruierte Anklagen wegen Häresie erhoben? Bautiers [Französischer Mediävist] Untersuchung zu dem Machtkampf um das Bistum, der mit dem aufsehenerregenden Vorfall um die Häresie verbunden war, weist auf das Letztere. Der Tatbestand der in ein zweifelhaftes Licht gebrachten und schließlich rechtskräftig verurteilten Geistlichen, die mit dem König und der Königin in enger Verbindung standen, war nahe liegend, und schon zuvor sind erregte Anschuldigungen erhoben worden. Keiner würde es heute akzeptieren, dass es z.B. eine überzeugende und wirkliche Grundlage für die Anklage wegen Häresie gegen Gerbert von Aurillac, einem Vorreiter der Wissenschaft, gegeben hat, auch wenn sie erhoben wurde. Aus diesem Blickwinkel betrachtet, übte Odalric, als er den Leichnahm des getöteten Kantors exhumierte und ihn an abgelegener Stelle auf die Erde warf, unter dem Vorwand der Häresie schlicht Rache an einem früheren Mitglied des Domkapitels, das sich gegen seine Kandidatur eingesetzt hatte. |
Das war also im 11. Jh. Und die erste Ketzerverbrennung des Mittelalters. Und sie war wahrscheinlich politisch motiviert.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Richtig. Aber diejenigen, von denen ich schrieb, glaubten das ja. |
Deswegen wird aber ihre Aussage allgemein betrachtet nicht richtiger!
Wobei sie als ethischer Maßstab natürlich trotzdem vorteilhafter ist als der "Glaubenskrieg". |
Wenn ich die Handlungslogik einer Person beurteile, muß ich doch von ihren eigenen Voraussetzungen ausgehen!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Welche Ansicht, die Gamaliels, oder dass es einen Gott gibt? |
Letztere, aber es kommt natürlich darauf an, was du unter "Gott" verstehst. Und gegen den christlichen Gott spricht einfach zuviel (Theodizee, etc.)! |
Das ist ein weites Feld. Aber auch hier gilt zunächst, dass der Satz Gamaliels in seiner Logik natürlich nur nach seinen eigenen Voraussetzungen zu beurteilen ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#184276) Verfasst am: 27.09.2004, 14:12 Titel: Re: Funktion der Religion in der Gesellschaft |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Niemand kann die Welt verbessern. Dazu müsst der Mensch Herr der Geschichte sein. |
Geschichte wird von Menschen und äußeren Umständen gemacht. KEINESWEGS NUR VON ÄUSSEREN UMSTÄNDEN!!!
Beispiel: 1914. Nach der Annahme des Ultimatums von Österreich an Serbien griff Österreich dennoch an. Der deutsche Kaiser liess daraufhin eine Mitteilung an Zar Nikolaus schicken, dass er - angesichts der Annahme des Ultimatums durch Serbien - den österreichischen Angriff nicht länger befürworten könne. Der deutsche Reichskanzler verhinderte jedoch, dass dieses Telegram durchgestellt wurde - er wollte ein für alle Mal Deutschlands Weltmachtstellung erreichen und verteidigen und hatte Angst, der Kaiser könne wieder zurückrudern und so Schwäche zeigen. Somit war es eben keine Notwendigkeit, dass der 2. Weltkrieg ausbrach, sondern eine Entscheidung.
Und du willst doch wohl auch nicht im Ernst behaupten, dass Hitler nicht am 2. Weltkrieg schuld sei, sondern materielle Notwendigkeit! Das ist einfach lächerlich!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Die Religion ist ein Angebot, das von der Kirche verwaltet wird. |
Woraus soll denn dieses Angebot bestehen? "Wir gaukeln euch Trugbilder vor und ihr gebt uns dafür unser Geld"? Na toll!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Anderes müßte übernatürliche Ursachen haben, die einen experimentellen soziologischen Gottesbeweis bildeten. |
Unfug! Der Mensch ist fähig, selbst vernünftig zu handeln (naja, wie es bei dir ist, weiss ich nicht, aber bei mir ist es jedenfalls so), dafür braucht er keine obskuren transzendenten Kräfte!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Die von Dir geschilderten Philosophien beziehen sich nicht auf Gott. |
Das habe ich auch nicht behauptet!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Wer nicht an Gott glaubt, kann der Kirche nicht vorhalten, Göttliches in der Welt nicht zu verwirklichen! |
Lächerlich! Damit sagst du im Grunde: "Ich kann mich nicht moralisch verhalten, weil das nur Gott kann." Das ist schlichtweg Blödsinn!
Wenn man eine Ethik vertritt, dann muss man auch versuchen, sich daran zu halten, und nicht das genaue Gegenteil tun!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Richtig. Aber man sollte nicht von vornherein allen anderen Menschen [...] unterstellen, dass sie nur egoistische Machtinteressen verfolgten und keine echten Ideale hätten, die sie zu verwirklichen versuchen. |
Das habe ich auch nicht getan! Ich habe nicht allen Menschen vorgeworfen, böse und gemeine Heuchler zu sein, sondern ich habe konkret der Kirche vorgeworfen, ihre Moral nur benutzt und nicht gelebt zu haben!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen: Bonifatius lebte im Mittelalter. |
Naja, wohl eher am Anfang des Mittelalters (laut wikipedia 672-754 n.Chr.). Und da er große Bekehrungen durchführte, wäre damit erwiesen, dass der Großteil des Volkes den größten Teil des Mittelalters (nämlich von Bonifatius' Wirken an bis zum Ende des Mittelalters) lang christlich gewesen oder zumindest christlich dominiert gewesen sein muss.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Die gesamte Gothic-Industrie lebt davon. |
Was verstehst du unter "Gothic-Industrie"?
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Fehlt da oben nicht ein "nicht"? |
Klar, logisch. Sorry, war in Eile.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Das Mittelalter ist ein riesiger Zeitabschnitt über mehrere 100 Jahre. Man lässt es hier für das Festland (in Skandinavien ist das anders) mit dem Vorstoß der Hunnen (375; Beginn der Völkerwanderung) oder der Absetzung des letzten römischen Kaisers 476 beginnen (politische Definition) oder gar mit der Konstantinischen Wende (religiöse Definition 313) oder der Grenzziehung der Arbaber im Mittelmeer 635-650 (kulturelle Definition) |
Ich habe im Geschichts-LK gelernt, es mit dem Wirken Papst Gregors beginnen zu lassen, also um 600. Und dann waren ja auch erstmal bis zur Kaiserkrönung Karls des Großen die "Finsteren Jahre", die insgesamt eigentlich eher chaotisch waren.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Du sagst bei deinen Aussagen leider nicht, welchen Zeitabschnitt du meinst. |
Den "Kern" des Mittelalters, also Hochmittelalter & Spätmittelalter, sprich ca. 800 bis ca. 1450.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Erzähle. |
Na, indem du alles, was christianisiert war, zur "Oberschicht" zählst.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Das war also im 11. Jh. Und die erste Ketzerverbrennung des Mittelalters. Und sie war wahrscheinlich politisch motiviert. |
Gut. Aber wie schon vorher gesagt, wurden vorher auch "Hexen" verbrannt.
Ketzer sind ja im Grunde Leute, die dem Christentum anhängen, aber eine andere Auslegung verfolgen als die RKK, während "Hexen" Frauen (oder auch Männer) sind, die das heidnisch-druidische Wissen bewahren und praktizieren (oder denen es vorgeworfen wird), oder die Satan anbeten (oder denen es vorgeworfen wird). Die Übergänge sind natürlich fließend, aber in beiden Fällen vernichtet die Kirche Menschen, die anderer Meinung sind als sie.
Und dass es politisch motiviert war, wundert mich überhaupt nicht! Es war ein berüchtigter Trick im Mittelalter, den Vorwurf von Hexerei und Ketzerei als politisches Machtmittel zu nutzen (siehe das Vorgehen Phillips des Schönen gegen die Templer).
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich die Handlungslogik einer Person beurteile, muß ich doch von ihren eigenen Voraussetzungen ausgehen! |
Ja und nein. Wenn ihre Vorraussetzungen schon Völkermord einschließen, muss ich nicht von ihren Vorraussetzungen ausgehen. Sonst könnte man Hitler nicht verurteilen.
Das trifft natürlich auf Gamaliel nicht zu und deswegen sagte ich ja auch, dass sich die Folgerung daraus aus ethischer Sicht ganz vernünftig anhört.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein weites Feld. Aber auch hier gilt zunächst, dass der Satz Gamaliels in seiner Logik natürlich nur nach seinen eigenen Voraussetzungen zu beurteilen ist. |
Ich sprach schon gar nicht mehr über die ethischen Folgerungen, sondern über meine eigene Meinung zum Thema "existiert ein Gott".
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#184325) Verfasst am: 27.09.2004, 16:14 Titel: Re: Funktion der Religion in der Gesellschaft |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ketzer sind ja im Grunde Leute, die dem Christentum anhängen, aber eine andere Auslegung verfolgen als die RKK, ... |
auch darwin und freud galten als ketzer, aber die hatten nicht viel mit glauben am hut.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ...während "Hexen" Frauen (oder auch Männer) sind, die das heidnisch-druidische Wissen bewahren und praktizieren (oder denen es vorgeworfen wird), oder die Satan anbeten (oder denen es vorgeworfen wird). |
druiden gab es nur auf den britischen inseln und in teilen frankreichs. eine bayrische "hexe" wird also nicht viel mit druidenwissen zu tun gehabt haben.
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#184331) Verfasst am: 27.09.2004, 16:29 Titel: Re: Funktion der Religion in der Gesellschaft |
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| gwarpy hat folgendes geschrieben: | | druiden gab es nur auf den britischen inseln und in teilen frankreichs. eine bayrische "hexe" wird also nicht viel mit druidenwissen zu tun gehabt haben. |
Zugegeben. Dann eben mit dem heidnischen Kulturgut allgemein. An meiner Aussage ändert das nichts.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#184460) Verfasst am: 27.09.2004, 20:19 Titel: Re: Funktion der Religion in der Gesellschaft |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Niemand kann die Welt verbessern. Dazu müsst der Mensch Herr der Geschichte sein. |
Geschichte wird von Menschen und äußeren Umständen gemacht. KEINESWEGS NUR VON ÄUSSEREN UMSTÄNDEN!!!
...
Und du willst doch wohl auch nicht im Ernst behaupten, dass Hitler nicht am 2. Weltkrieg schuld sei, sondern materielle Notwendigkeit! Das ist einfach lächerlich! |
Habe ich bestritten, dass Geschichte von Menschen gemacht wird? Aber Menschen sind eben nicht Herr über ihre Ideen. Sie werden von Ideen des Zeitgeistes befallen wie Computer von Viren. Der Antisemitismus wurde nicht von Hitler erfunden. Und wenn er ihn erfunden hätte, hätter kein Echo gehabt. Es gibt keinen einzelnen Erfinder dieser Bewegung. Lies mal Susan Blackmore "Die Macht der Meme". Würde heute ein Hitler in Deutschland die absolute Mehrheit bekommen? Wenn nein, warum nicht? Einzelne Menschen können besondere Ideen haben. Aber was sich politisch durchsetzt, hängt von Faktoren ab, auf die ein einzeler Mensch keinen Einfluß hat. Man sagt z.B. "Das Volk will das so". Das Volk kann gar nichts wollen, weil nur Personen einen Willen bilden können. Was damit aber ausgesagt werden soll, ist ein Vorgang, auf den es keinen Einfluss einzelner gibt. Warum konnten die Atomkraftgegner sich hier durchsetzen, in Frankreich aber nicht? Das habe ich mit "Herr über die Geschichte" gemeint.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Die Religion ist ein Angebot, das von der Kirche verwaltet wird. |
Woraus soll denn dieses Angebot bestehen? "Wir gaukeln euch Trugbilder vor und ihr gebt uns dafür unser Geld"? Na toll! |
Bitte halte Dein Niveau. "Wir gaukeln .. vor" heißt ja, dass die, die vorgaukeln selbst nicht dran glauben. Dafür aber gibt es nicht ein Fitzelchen des Belegs, dass Papst und Bischöfe nicht glauben, was sie verkünden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Anderes müßte übernatürliche Ursachen haben, die einen experimentellen soziologischen Gottesbeweis bildeten. |
Unfug! Der Mensch ist fähig, selbst vernünftig zu handeln (naja, wie es bei dir ist, weiss ich nicht, aber bei mir ist es jedenfalls so), dafür braucht er keine obskuren transzendenten Kräfte! |
Bitte halte dein Niveau. Willst du etwa behaupten, die Vernunft würde das Gute hervorbringen? Das hat nur Sokrates geglaubt. Meinst Du wirklich, die Kriminellen wären allesamt bescheuert?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Die von Dir geschilderten Philosophien beziehen sich nicht auf Gott. |
Das habe ich auch nicht behauptet! |
Dann passt der Vergleich nicht.
| Zitat: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Wer nicht an Gott glaubt, kann der Kirche nicht vorhalten, Göttliches in der Welt nicht zu verwirklichen! |
Lächerlich! Damit sagst du im Grunde: "Ich kann mich nicht moralisch verhalten, weil das nur Gott kann." Das ist schlichtweg Blödsinn! |
Bitte halte Dein Niveau. Es ging nicht um moralisches Verhalten eines einzelnen, sondern um die Frage, warum die Kirche als Ganzes die menschliche Gesellschaft als Ganzes, zumindest aber der Teil, der ihr anhängt, nicht verbessert.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn man eine Ethik vertritt, dann muss man auch versuchen, sich daran zu halten, und nicht das genaue Gegenteil tun! |
Muss man. Aber wenn man's nicht tut, wird dadurch nicht die Ethik diskreditiert.
[quote="fingalo"]Richtig. Aber man sollte nicht von vornherein allen anderen Menschen [...] unterstellen, dass sie nur egoistische Machtinteressen verfolgten und keine echten Ideale hätten, die sie zu verwirklichen versuchen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich auch nicht getan! Ich habe nicht allen Menschen vorgeworfen, böse und gemeine Heuchler zu sein, sondern ich habe konkret der Kirche vorgeworfen, ihre Moral nur benutzt und nicht gelebt zu haben! |
Man sollte dies auch den Vertretern der Kirche nicht einfach unterstellen. Wie ich oben gezeigt habe, besteht die Kirche aus Menschen der zeitgenössischen Gesellschaft. Das Versagen gegenüber den eigenen Ansprüchen ist dort also genauso häufig, wie in der übrigen Gesellschaft.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen: Bonifatius lebte im Mittelalter. |
Naja, wohl eher am Anfang des Mittelalters (laut wikipedia 672-754 n.Chr.). Und da er große Bekehrungen durchführte, wäre damit erwiesen, dass der Großteil des Volkes den größten Teil des Mittelalters (nämlich von Bonifatius' Wirken an bis zum Ende des Mittelalters) lang christlich gewesen oder zumindest christlich dominiert gewesen sein muss. |
Wie ich gezeigt habe, war das nicht am Anfang. Der ist mindestens 200 Jahre früher anzusetzen. Und mit seinem Tode war die Mission keineswegs beendet, wie die Todesumstände ja wohl belegen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Die gesamte Gothic-Industrie lebt davon. |
Was verstehst du unter "Gothic-Industrie"? |
Google mal unter "Heidentum, Mittelalter" Was da so alles an Zaubertränken usw. angeboten wird.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Fehlt da oben nicht ein "nicht"? |
Klar, logisch. Sorry, war in Eile.
| Zitat: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Das Mittelalter ist ein riesiger Zeitabschnitt über mehrere 100 Jahre. Man lässt es hier für das Festland (in Skandinavien ist das anders) mit dem Vorstoß der Hunnen (375; Beginn der Völkerwanderung) oder der Absetzung des letzten römischen Kaisers 476 beginnen (politische Definition) oder gar mit der Konstantinischen Wende (religiöse Definition 313) oder der Grenzziehung der Arbaber im Mittelmeer 635-650 (kulturelle Definition) |
Ich habe im Geschichts-LK gelernt, es mit dem Wirken Papst Gregors beginnen zu lassen, also um 600. |
Ist wohl nicht der Stand der Dinge. Lies mal Lexikon des Mittelalters Sirchwort "Mittelalter".
| Zitat: | | Und dann waren ja auch erstmal bis zur Kaiserkrönung Karls des Großen die "Finsteren Jahre", die insgesamt eigentlich eher chaotisch waren. |
Ach, die waren chaotisch? Ich denke, da hat angeblich die Kirche ja alle schon auf Linie gebracht?
| Zitat: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Du sagst bei deinen Aussagen leider nicht, welchen Zeitabschnitt du meinst. |
Den "Kern" des Mittelalters, also Hochmittelalter & Spätmittelalter, sprich ca. 800 bis ca. 1450. |
Na ja, das ist ja immerhin eine Aussage. Aber die Sachsen kannst Du da bei 800 ja noch nicht gemeint haben, die Friesen auch nicht. Schleswig ebenfalls nicht. Die Städte hatten vorher ihre zentrale Funktion verloren und begannen sie in diesem Zeitraum erst wieder aufzubauen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Erzähle. |
Na, indem du alles, was christianisiert war, zur "Oberschicht" zählst. |
Nee, die Feststellung ist nicht zirkülär. Als Chlodwig das Christentum annahm, dann war damit nur die königliche Umgebung betroffen, sonst niemand. Das war die Oberschicht! Und diese Art der Missionierung war Standard. Der Missionar musste erst den Herrscher überzeugen, damit er überhaupt in seinem Bereich missionieren durfte. Am deutlichsten an der Missionierung Schwedens abzulesen. Danach konnte er erst herumreisen. Und auch dann begann die Missionierung immer erst bei den Meinungsführern, also bei der Oberschicht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Das war also im 11. Jh. Und die erste Ketzerverbrennung des Mittelalters. Und sie war wahrscheinlich politisch motiviert. |
| Zitat: | | Gut. Aber wie schon vorher gesagt, wurden vorher auch "Hexen" verbrannt. |
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Hexen hattest Du bislang meine ich nicht erwähnt. Aber auch da muss ich Dich enttäuschen. Die Zeit der Hexenverfolgung ist zwischen 1450 und 1750 anzusetzen, also ein Phänomen der frühen Neuzeit. Der Hexenhammer wurde 1487 geschrieben. Die Kirche hat bis ins Hochmittelalter die Zauberei mit Geldbußen geahndet. Der Schadenzauber war bereits vorher Gegenstand des römischen Rechts unter Kaiser Justinian in seinem Gesetzescodex.
| Code: | | Ketzer sind ja im Grunde Leute, die dem Christentum anhängen, aber eine andere Auslegung verfolgen als die RKK, während "Hexen" Frauen (oder auch Männer) sind, die das heidnisch-druidische Wissen bewahren und praktizieren (oder denen es vorgeworfen wird), oder die Satan anbeten (oder denen es vorgeworfen wird). |
Ich denke, die Kirche hat alle auf Linie gebracht? Und Heidentum (Duidisches Wissen) hätte es nicht mehr gegeben?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Übergänge sind natürlich fließend, aber in beiden Fällen vernichtet die Kirche Menschen, die anderer Meinung sind als sie. |
Vernichtete, bitte!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und dass es politisch motiviert war, wundert mich überhaupt nicht! Es war ein berüchtigter Trick im Mittelalter, den Vorwurf von Hexerei und Ketzerei als politisches Machtmittel zu nutzen (siehe das Vorgehen Phillips des Schönen gegen die Templer). |
Aber natürlich war die Kirche dran Schuld.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich die Handlungslogik einer Person beurteile, muß ich doch von ihren eigenen Voraussetzungen ausgehen! |
Ja und nein. Wenn ihre Vorraussetzungen schon Völkermord einschließen, muss ich nicht von ihren Vorraussetzungen ausgehen. Sonst könnte man Hitler nicht verurteilen. |
Diese ewige Moralisiererei in historischischen Fragestellungen. Kannst Du das nicht mal für die Metaebene aufheben? Wenn ich von der Ideologie der Azteken ausgehe, dann war der Gefangenenmord auf der Tempelpyramide folgerichtig. Mit dieser Aussage behaupte ich nicht, dass man Gefangenen auf der Pyramide das Herz rausschneiden soll. Aber muss ich denn dauernd solche Bekenntnisse abgeben?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das trifft natürlich auf Gamaliel nicht zu und deswegen sagte ich ja auch, dass sich die Folgerung daraus aus ethischer Sicht ganz vernünftig anhört. |
Ich habe dazu keine ethische Sicht. Mir liegt nichts an Empörungen. Ich untersuche historische Vorgänge nicht mit dem Ziel, die Hände über dem Kopf zusammenschlagen zu können. Meist ist die ethische Beurteilung aus heutiger Sicht so trivial, dass ein entsprechendes Bekenntnis einfach eine Zumutung ist. Und der Erkenntnisgewinn ist gleich Null.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich sprach schon gar nicht mehr über die ethischen Folgerungen, sondern über meine eigene Meinung zum Thema "existiert ein Gott". |
Da kann man jede Meinung vertreten und auch das Gegenteil. Das ist eine unfruchtbare Diskussion.
Fingalo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#184483) Verfasst am: 27.09.2004, 21:00 Titel: Re: Funktion der Religion in der Gesellschaft |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Habe ich bestritten, dass Geschichte von Menschen gemacht wird? Aber Menschen sind eben nicht Herr über ihre Ideen. Sie werden von Ideen des Zeitgeistes befallen wie Computer von Viren. |
Das ist aber zu einfach. Ideen entstehen im Kopf einer einzigen Person oder einer kleinen Gruppe von Personen, und erst dann entscheiden sich Weitere, sie anzunehmen. Und wenn eine Idee entsteht, die sich mit den Ideen von Nächstenliebe, die die eigene Religion vertritt, nicht deckt, dann muss man sich (im Sartre'schen Sinne) zwischen beiden Ideen entscheiden. Wenn man dann aber beschließt, die Ideen Jesu' zu verwerfen, kann man sich auf ihn auch nicht mehr berufen!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Lies mal Susan Blackmore "Die Macht der Meme". |
Habe ich schon getan, da ich mich für dieses Thema interessiere.
Sie sagt nichts Neues. Andere Autoren finde ich wesentlich aufsehenerregender.
Man konnte sich trotzdem gegen den Nationalsozialismus entscheiden. Phänomene wie die Weisse Rose erklärt das Memsystem nämlich bestenfalls ungenau!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Einzelne Menschen können besondere Ideen haben. Aber was sich politisch durchsetzt, hängt von Faktoren ab, auf die ein einzeler Mensch keinen Einfluß hat. |
Jaein. Der Einzelne hat größeren Einfluss als man denkt. Auch auf das Symbolsystem der Masse, das zugegebenermaßen eine riesige Prägungsgewalt auf den Menschen ausübt. Aber es ist nicht so, dass der Einzelne keine Chance hätte, etwas zu verändern!
Und auch "notwendige" historische Entwicklungen sind nicht so notwendig, wie man glaubt!
Das Memsystem, wenn man schon davon redet, ist absolut durchbrechbar.
Im Übrigen ist auch das Memsystem keine Entschuldigung für Ideenverrat und Unmenschlichkeit!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Was damit aber ausgesagt werden soll, ist ein Vorgang, auf den es keinen Einfluss einzelner gibt. |
Die Masse besteht aus Einzelnen. Wenn Einzelne keinen Einfluss hätten, würde sich in der Masse überhaupt nichts entwickeln! (Wo sollte diese Entwicklung denn bitte herkommen?)
Die Einzelnen, die Einfluss haben, sind die, die über Ideen reflektieren, statt sie einfach kritiklos zu übernehmen. Das ist, was ich fordere!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | "Wir gaukeln .. vor" heißt ja, dass die, die vorgaukeln selbst nicht dran glauben. |
Wie gesagt: Die Aufgabe der Nächstenliebe und des Wahrheitsgebotes war ein Verrat an Jesus, und somit können die Kirchen keinen Anspruch darauf erheben, an Jesus zu glauben. Sie glauben vielleicht an ein Konstrukt, das sie Jesus nennen und aus einzelnen Bibelstellen wie es ihnen gerade passt zusammenbasteln.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Willst du etwa behaupten, die Vernunft würde das Gute hervorbringen? Das hat nur Sokrates geglaubt. |
Vielleicht haben wir unterschiedliche Begriffsdefinitionen von "Vernunft". Ich meine keinesfalls die kantsche rein rationale Vernunft!
Im Übrigen hat das nicht nur Sokrates geglaubt, sondern z.B. auch Kant! Was Sokrates geglaubt hat, darüber kannst du gar keine definitive Aussage machen, weil von ihm keine Schriften erhalten sind!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Meinst Du wirklich, die Kriminellen wären allesamt bescheuert? |
Nein. Sie hypostasieren nur ihren hierarchischen Trieb.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Dann passt der Vergleich nicht. |
Wieso nicht? Die Kirche sah sich in Tradition Jesu, und dieser vertrat diese Ideale! Sie zu verraten war also ein Verrat an Jesus! Das hat mit Gott existiert oder nicht überhaupt nichts zu tun!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Es ging nicht um moralisches Verhalten eines einzelnen, sondern um die Frage, warum die Kirche als Ganzes die menschliche Gesellschaft als Ganzes, zumindest aber der Teil, der ihr anhängt, nicht verbessert. |
Auch die Kirche besteht aus Einzelnen, und jeder Inquisitor hätte sich mit etwas Nachdenken sagen können, dass das, was er tut, eine Vergewaltigung der Ideen Jesu ist!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Muss man. Aber wenn man's nicht tut, wird dadurch nicht die Ethik diskreditiert. |
Habe ich auch nicht behauptet! Ich habe überhaupt nichts gegen den Kern der Lehre Jesu, das habe ich aber auch mehrfach gesagt! Ich habe nur etwas gegen die Kirche, weil sie genau diesen Kern verraten hat!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Wie ich oben gezeigt habe, besteht die Kirche aus Menschen der zeitgenössischen Gesellschaft. |
Du kannst natürlich alles mit dem Zeitgeist entschuldigen...
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Das Versagen gegenüber den eigenen Ansprüchen ist dort also genauso häufig, wie in der übrigen Gesellschaft. |
Das war kein "Versagen"! Das war eine absichtliche oder zumindest halbabsichtliche Perversion zum eigenen Machterhalt und -vergrößerung!
Die Inquisition als "Versagen" zu bezeichnen... und die Gulags waren wohl auch ein "Versagen", wo der Kommunismus doch Gleichheit und Menschlichkeit versprach, was?
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Ach, die waren chaotisch? Ich denke, da hat angeblich die Kirche ja alle schon auf Linie gebracht? |
Habe ich NIE behauptet
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Na ja, das ist ja immerhin eine Aussage. Aber die Sachsen kannst Du da bei 800 ja noch nicht gemeint haben, die Friesen auch nicht. Schleswig ebenfalls nicht. Die Städte hatten vorher ihre zentrale Funktion verloren und begannen sie in diesem Zeitraum erst wieder aufzubauen. |
Die Fehler und "Verbrechen" der Kirche kann man logischerweise natürlich nur in den Gebieten festmachen, in denen die Kirche zumindest einmal "herrschte", d.h. zumindest die Herrscher missioniert und einem christlichen Reich angegliedert waren. Alles Andere wäre wohl eher sinnlos. Das wäre so, als würdest du die Fehler des Buddhismus in der Mayakultur suchen wollen.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Nee, die Feststellung ist nicht zirkülär. Als Chlodwig das Christentum annahm, dann war damit nur die königliche Umgebung betroffen, sonst niemand. Das war die Oberschicht! Und diese Art der Missionierung war Standard. Der Missionar musste erst den Herrscher überzeugen, damit er überhaupt in seinem Bereich missionieren durfte. Am deutlichsten an der Missionierung Schwedens abzulesen. Danach konnte er erst herumreisen. Und auch dann begann die Missionierung immer erst bei den Meinungsführern, also bei der Oberschicht. |
Schön, das heisst aber nicht, dass die Unterschicht nicht auch missioniert wurde! Nur eben später mit der Zeit, nicht sofort!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Hexen hattest Du bislang meine ich nicht erwähnt. Aber auch da muss ich Dich enttäuschen. Die Zeit der Hexenverfolgung ist zwischen 1450 und 1750 anzusetzen, also ein Phänomen der frühen Neuzeit. |
Dein gequoteter Text redet auch von Hexenverbrennungen vor der Zeit, über die er berichtet! Soll ich die Stelle für dich noch 'mal quoten!
Mag sein, dass die großen Verfolgungen erst in der frühen Neuzeit stattfanden, aber du willst doch nicht im Ernst behaupten, dass vorher nie eine Hexe verbrannt wurde!
Ganz abgesehen davon: Wann die Kirche Leute mit anderen Meinungen verbrennt, ist doch wohl unerheblich für die Frage, ob sie damit ihre Ideale verrät!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Die Kirche hat bis ins Hochmittelalter die Zauberei mit Geldbußen geahndet. |
Quelle?
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, die Kirche hat alle auf Linie gebracht? |
Liest du eigentlich gar nicht, was ich schreibe? VOLLKOMMENE KONTROLLE IST IMMER NOCH UNMÖGLICH!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Vernichtete, bitte! |
Mein e hakt manchmal. Meistens achte ich 'drauf...
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Aber natürlich war die Kirche dran Schuld. |
Zumindest mitschuld, weil die Kirche das unterstützt und die Regeln und Ausführenden (Inquisitoren) dafür bereitstellt und es ideologisch rechtfertigt.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich von der Ideologie der Azteken ausgehe, dann war der Gefangenenmord auf der Tempelpyramide folgerichtig. Mit dieser Aussage behaupte ich nicht, dass man Gefangenen auf der Pyramide das Herz rausschneiden soll. |
Wenn du das so meinst, kannst du damit aber wohl kaum die Kirche verteidigen! Du kannst vielleicht sagen, dass sie dem gemäß gehandelt hat, was sie für richtig hielt (wobei das auch nicht dem entsprach, was Jesus wollte).
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe dazu keine ethische Sicht. |
Falsch! Schon dadurch, dass du die Kirche auf moralischer Ebene verteidigst, nimmst du eine ethische Position ein!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Ich untersuche historische Vorgänge nicht mit dem Ziel, die Hände über dem Kopf zusammenschlagen zu können. Meist ist die ethische Beurteilung aus heutiger Sicht so trivial, dass ein entsprechendes Bekenntnis einfach eine Zumutung ist. Und der Erkenntnisgewinn ist gleich Null. |
Hören wir vielleicht mal mit der "Die Kirche hat im Mittelalter das und das getan oder nicht getan"-Diskussion auf und wenden wir uns sinnvolleren Dingen zu. Mir ging es ursprünglich auch nicht so sehr darum, unter welchem Kaiser welcher Inquisitor wen verbrannt oder nicht verbrannt oder nur eine Geldbuße verhängt oder nicht verhängt hat.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine unfruchtbare Diskussion. |
Vom Falsifizierbarkeitsgesichtspunkt her hast du Recht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fingalo
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| (#184685) Verfasst am: 28.09.2004, 12:43 Titel: Re: Funktion der Religion in der Gesellschaft |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Habe ich bestritten, dass Geschichte von Menschen gemacht wird? Aber Menschen sind eben nicht Herr über ihre Ideen. Sie werden von Ideen des Zeitgeistes befallen wie Computer von Viren. |
Das ist aber zu einfach. Ideen entstehen im Kopf einer einzigen Person oder einer kleinen Gruppe von Personen, und erst dann entscheiden sich Weitere, sie anzunehmen. |
Das ist eine Illusion. Denn dann müsste die Zufallsverteilung von Ideen statistisch anders verteilt sein, als sie ist. Am Umweltschutzgedanken in Deutschland und Frankreich habe ich bereits das Gegenteil belegt. Auch die Rechtslastigkeit der politischen Ideen in den neuen Bundesländern gegenüber den alten ist mit Deinem Individualitätsmodell nicht erklärbar. Du gehst vbon einem bestimmten (freine) Menschenbild aus und interpretierst daraus die Wirklichkeit und triffst dann wiederum Urteile rückwärts auf die Menschen dieses von dir selbst verfertigten Menschenbildes. Das ist nicht zuletzt auf Deinen Hang zum Moralisieren zurückzuführen. Die interessieren historische Zusammenhänge nur, um moralische Urteile fällen zu können. Die Aufklärung des Sachverhalts ist da nur eine lästige Zwischenstation. | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und wenn eine Idee entsteht, die sich mit den Ideen von Nächstenliebe, die die eigene Religion vertritt, nicht deckt, dann muss man sich (im Sartre'schen Sinne) zwischen beiden Ideen entscheiden. |
Schon die Frage, wer das wie entscheidet, ist bei Dir bereits abgehakt. Du gehst einfach davon aus, dass das ohne weiteres für jeden unmittelbar entscheidbar sei.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn man dann aber beschließt, die Ideen Jesu' zu verwerfen, kann man sich auf ihn auch nicht mehr berufen! |
Wenn man das selber so weiß, dann kann man zwar, darf aber nicht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Lies mal Susan Blackmore "Die Macht der Meme". |
Habe ich schon getan, da ich mich für dieses Thema interessiere.
Sie sagt nichts Neues. |
Aha, wer hat's denn vorher gesagt?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man konnte sich trotzdem gegen den Nationalsozialismus entscheiden. Phänomene wie die Weisse Rose erklärt das Memsystem nämlich bestenfalls ungenau! |
Nö, gar nicht. Da haben sich nämlich im betreffenden Hirn im Zuge der Sozialisation andere, immunisierende Meme bereits eingenistet. Genau diesesn Zusammenhang habe ich mehrfach beobachtet. Du meinst zwar, du seiest auf Grund von eigener Einsicht und Entscheidung zum Kirchengegner geworden. Aber Deine Standard -Angriffe, die ich zu hunderten bereits aus der Vergangenheit kenne, sogar eigenartigerweise bis in die Terminologie und den Satzbau hinein, dann belegt das für mich, dass da in wirklichkeit ein Memkomplex gewandert ist und auf ein aufnahmebereitses Hirn gestoßen ist. Und bei mir stelle ich fest, dass ich durch meine Sozialisation einen Memkomplex mitbekommen habe, der nur zu einem gewissen Grade durch andere Memkomplexe neutralisiert worden ist, aber gegen bestimmte (kirchenfeindliche) Memkompexe immun ist. Das ist keineswegs meine freie Entscheidung. Es ist eine Illusion zu meinen, ich sei frei, plötzlich radikaler Islamist zu werden. Und der Islamist sei eigentlich "frei", Benediktinermönch zu werden.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Einzelne Menschen können besondere Ideen haben. Aber was sich politisch durchsetzt, hängt von Faktoren ab, auf die ein einzeler Mensch keinen Einfluß hat. |
Jaein. Der Einzelne hat größeren Einfluss als man denkt. |
1. Wer stellt womit diesen Vergleich an?
2. Wer misst womit diesen Einfluss?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Auch auf das Symbolsystem der Masse, das zugegebenermaßen eine riesige Prägungsgewalt auf den Menschen ausübt. Aber es ist nicht so, dass der Einzelne keine Chance hätte, etwas zu verändern! |
Er hat sie nur dann, wenn es genügend Menschen gibt, auf die sein Memkomplex übergreifen kann. Es gibt eine ziemlich konstante Anzahl von Verschwörungstheoretikern, die von Natur aus gegen alle Gegenbeweise immun sind. Die Gegenbeweise sind nämlich nur ein Beweis dafür, wie genial die Verschwörung ihre Spuren verwischt. Deren Mitglieder sind keineswegs im Blick auf die Sachverhalte frei.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und auch "notwendige" historische Entwicklungen sind nicht so notwendig, wie man glaubt! |
Und das ist selbst ein Glaube. Denn der Satz ist nicht falsifizierbar. Wir wissen nur von dem, was geschehen ist, dass es geschehen ist. Ob alternative Geschichtsabläufe möglich sind, ist nicht prüfbar. Dazu müsste man nämlich die Geschichte in ihre Ausgangsposition (welche?) zurückdrehen und ohne externen Eingriff nochmal ablaufen lassen. Wenn sich alle Akteure wieder genauso entscheiden, spricht alles dafür, dass sie nicht frei in ihren Entscheidungen waren.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das Memsystem, wenn man schon davon redet, ist absolut durchbrechbar. |
Passiv gesprochen hast Du recht. Wenn Du den Satz umdrehst "Jeder kann jedes Memsystem beliebig durchbrechen", dann hat du nicht recht, d.h. der Satz ist prinzipiell nicht falsifizierbar und daher sinnlos.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen ist auch das Memsystem keine Entschuldigung für Ideenverrat und Unmenschlichkeit! |
Geht das schon wieder los mit "Schuld und Entschuldigung". Von diesem völlig unfruchtbaren Memkompex bist Du nicht runterzubringen. Hast Du nicht bald Blasen an den Händen vom dauernden Zusammenschlagen über dem Kopf?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Was damit aber ausgesagt werden soll, ist ein Vorgang, auf den es keinen Einfluss einzelner gibt. |
Die Masse besteht aus Einzelnen. Wenn Einzelne keinen Einfluss hätten, würde sich in der Masse überhaupt nichts entwickeln! (Wo sollte diese Entwicklung denn bitte herkommen?) |
Also ich bitte Dich! Selbst Einzeller haben sich entwickelt bis hin zu Sauriern. Welchen Einfluss hatte ein Einzeller auf die Evolution?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Einzelnen, die Einfluss haben, sind die, die über Ideen reflektieren, statt sie einfach kritiklos zu übernehmen. Das ist, was ich fordere! |
Aha. Das ist ja löblich. Aber wenn sie zu einem anderen Ergebnis kommen als Du? Könnte ja sein, dass bei der Reflexion ganz sachlich herauskommt, dass Menschen mit genetischem Defekt bis zum letzten Moment abzutreiben und (wenn einer durch die Lappen gegangen ist) nach der Geburt zwangszusterelisieren sind, damit das Volksvermögen auf die Gesunden konzentriert werden kann?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | "Wir gaukeln .. vor" heißt ja, dass die, die vorgaukeln selbst nicht dran glauben. |
Wie gesagt: Die Aufgabe der Nächstenliebe und des Wahrheitsgebotes war ein Verrat an Jesus, und somit können die Kirchen keinen Anspruch darauf erheben, an Jesus zu glauben. |
Oben hast du alles individualisiert und die Verantwortung des Einzelnen hervorgehoben. Dann solltest Du das, was Du hier kritisierst, auch den einzelnen, die so handeln, zuschreiben und nicht der Kirche. | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sie glauben vielleicht an ein Konstrukt, das sie Jesus nennen und aus einzelnen Bibelstellen wie es ihnen gerade passt zusammenbasteln. |
Auch das ist eine Behauptung, die du nicht belegen kannst. Nur, wenn man mit einem fertigen Urteil, was unbedingt herauskommen muss (Zwecks Eignung zur angemessenen Empörung) an die Texte des Augustinus über den gerechten Krieg herangeht, kommt das natürlich auch heraus, dass er wie es ihm gerade passt, sein Ergebnis zusammenbastelt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Willst du etwa behaupten, die Vernunft würde das Gute hervorbringen? Das hat nur Sokrates geglaubt. |
Vielleicht haben wir unterschiedliche Begriffsdefinitionen von "Vernunft". Ich meine keinesfalls die kantsche rein rationale Vernunft! |
Auch die rechtfertigt alles mögliche und führt keineswegs zu eindeutigen Ergebnissen. Auch für diese rationale Rechenmaschine gilt; Wenn der Input Scheiße ist, dann ist auch der Output Scheiße. Und der Input ist eine bewertet Tatsachenlage. Der Output eine als besserbewertete Endlage. Mit dem Kant'schen Imperativ "Handle so, dass ..." Kannst du das Problem der oben geschilderten Eugenik nicht lösen. Im Gegenteil, deren Vertreter wären froh. wenn es allgemeines Gesetz würde! (Im übrigen habe ich vor einiger Zeit gelesen, dass die Amerikanischen Eugeniker und Biologen Anfang des vorigen Jahrhunderts die NS-Gesetze über die Vernichtung unwerten Lebens als gewaltigen Fortschritt gefeiert haben)
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen hat das nicht nur Sokrates geglaubt, sondern z.B. auch Kant! |
Zitier mal die Stelle, wo er meint, dass Menschen durch Vernunft gut werden. Übrigens ist der Prozentsatz der kriminellen Menschen mit Downsyndrom, die ja nicht zu den vernünftigsten im Sinne Kants gehören dürften, sicherlich signifikant niedriger als bei den Hochschulabsolventen! | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was Sokrates geglaubt hat, darüber kannst du gar keine definitive Aussage machen, weil von ihm keine Schriften erhalten sind! |
Wenn wir von Sokrates reden, reden wir von der überlieferten Person. Immer.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Meinst Du wirklich, die Kriminellen wären allesamt bescheuert? |
Nein. Sie hypostasieren nur ihren hierarchischen Trieb. |
So so, sie hypostasieren ihren Trieb. Wenn die Mutter ihren Sohn durch vorzeigen der blutigen Wäsche des Vaters zur Blutrache auffordert, weil sonst die Ehre der Familie in der Dorfgemeinschaft unwiderbringlich dahin ist und damit der eigene soziale Tod besiegelt ist, dann hypostasiert wer was? (Bin gespannt, wie du das hinbiegst, oder in Deiner Terminologie "wie es gerade passt, zusammenbastelst")
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Es ging nicht um moralisches Verhalten eines einzelnen, sondern um die Frage, warum die Kirche als Ganzes die menschliche Gesellschaft als Ganzes, zumindest aber der Teil, der ihr anhängt, nicht verbessert. |
Auch die Kirche besteht aus Einzelnen, und jeder Inquisitor hätte sich mit etwas Nachdenken sagen können, dass das, was er tut, eine Vergewaltigung der Ideen Jesu ist! |
So, hätte er?Wenn er die Schwerpunkte der Lehre Jesu genauso gesehen und gesetzt hätte, wie du oder wir heute. Wenn ich sehe, wie allein hier im Freigeisterhaus die christliche Lehre geschildert wird, als sadistisch, frauenfeindlich, sexualfendlich usw. und ich anderen Zusammenhängen wieder zur Kenntnis nehmen muss, wie liebevoll, frauenachtend und auch sexuell erfüllend die gleiche Lehre sein soll, und ich zum Teil die anderen Vertreter persönlich kenne, dass sie vom tiefsten Grunde ihres Herzens von ihrer Auffassung nach gewissenhafter Prüfung überzeugt sind, dann erlaube ich mir, an deiner Voraussetzung zu zweifeln.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Muss man. Aber wenn man's nicht tut, wird dadurch nicht die Ethik diskreditiert. |
Habe ich auch nicht behauptet! Ich habe überhaupt nichts gegen den Kern der Lehre Jesu, das habe ich aber auch mehrfach gesagt! Ich habe nur etwas gegen die Kirche, weil sie genau diesen Kern verraten hat! |
Ich denke, es gibt nur Einzelpersonen, die handeln.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Wie ich oben gezeigt habe, besteht die Kirche aus Menschen der zeitgenössischen Gesellschaft. |
Du kannst natürlich alles mit dem Zeitgeist entschuldigen... |
Jau, natürlich geht's mal wieder um die Berechtigung zu angemessener Empörung und nicht um das Finden von Wahrheit.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Das Versagen gegenüber den eigenen Ansprüchen ist dort also genauso häufig, wie in der übrigen Gesellschaft. |
Das war kein "Versagen"! Das war eine absichtliche oder zumindest halbabsichtliche Perversion zum eigenen Machterhalt und -vergrößerung! |
Du hast sie persönlich befragt? Hast esoterische Verbindung zu ihnen aufgenommen? Oder wenigstens alle zugänglichen Quellen auf einen Niederschlag ihrer Intentionen hin untersucht?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Inquisition als "Versagen" zu bezeichnen... und die Gulags waren wohl auch ein "Versagen", wo der Kommunismus doch Gleichheit und Menschlichkeit versprach, was? |
Also, wenn er die Gulags versprochen hätte, dann wär's ja ein voller Erfolg gewesen!  Aber das ist eine sehr interessante Frage, die so leicht nicht zu beantworten ist. Immerhin gibt es heute noch viele marxistisch denkende, die durchaus über hinrteichendes Reflexionsvermögen verfügen, die genau dies behaupten. Da muss man schon ein bisschen mehr auf der Pfanne haben, als die stereotypen Empörungsformeln.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Ach, die waren chaotisch? Ich denke, da hat angeblich die Kirche ja alle schon auf Linie gebracht? |
Habe ich NIE behauptet
"Eine Moral, die das Volk dazu bringt, 1000 Jahre lang seinen Verstand nicht zu benutzen, die Papst und Kaiser absolute Macht über das Volk gibt und die Inquisition und Faschismus ermöglicht, ist eine Sklavenmoral!" |
Das war ja wohl nicht als abstrakte Definition der Sklavenmoral ohne Bezug zur Kirche gemeint.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Na ja, das ist ja immerhin eine Aussage. Aber die Sachsen kannst Du da bei 800 ja noch nicht gemeint haben, die Friesen auch nicht. Schleswig ebenfalls nicht. Die Städte hatten vorher ihre zentrale Funktion verloren und begannen sie in diesem Zeitraum erst wieder aufzubauen. |
Die Fehler und "Verbrechen" der Kirche kann man logischerweise natürlich nur in den Gebieten festmachen, in denen die Kirche zumindest einmal "herrschte", d.h. zumindest die Herrscher missioniert und einem christlichen Reich angegliedert waren. Alles Andere wäre wohl eher sinnlos. Das wäre so, als würdest du die Fehler des Buddhismus in der Mayakultur suchen wollen. |
Du bist einfallslos geworden. Ich darf dir auf die Sprünge helfen? Das geht nämlich schon, auch da etwas passendes zusammenzubasteln: 1. Der Kaiser herrschte auch über diese Gebiete, jedenfalls unmittelbar nach deren Unterwerfung. Damit waren die Gebiete formell christlich, was durch die Zwangstaufe nur noch umgesetzt wurde. Der Kaiser war von der Kirche bereits indoktriniert und ihr Werkzeug. Also waren Sachsen, Friesen bereits kirchlich auf Linie. So einfach kann man Geschichte schreiben! Du musst nur basteln wollen
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Nee, die Feststellung ist nicht zirkülär. Als Chlodwig das Christentum annahm, dann war damit nur die königliche Umgebung betroffen, sonst niemand. Das war die Oberschicht! Und diese Art der Missionierung war Standard. Der Missionar musste erst den Herrscher überzeugen, damit er überhaupt in seinem Bereich missionieren durfte. Am deutlichsten an der Missionierung Schwedens abzulesen. Danach konnte er erst herumreisen. Und auch dann begann die Missionierung immer erst bei den Meinungsführern, also bei der Oberschicht. |
Schön, das heisst aber nicht, dass die Unterschicht nicht auch missioniert wurde! Nur eben später mit der Zeit, nicht sofort! |
Wurde das irgendwo bestritten?
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Hexen hattest Du bislang meine ich nicht erwähnt. Aber auch da muss ich Dich enttäuschen. Die Zeit der Hexenverfolgung ist zwischen 1450 und 1750 anzusetzen, also ein Phänomen der frühen Neuzeit. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mag sein, dass die großen Verfolgungen erst in der frühen Neuzeit stattfanden, aber du willst doch nicht im Ernst behaupten, dass vorher nie eine Hexe verbrannt wurde! |
Nein, sogar die Römer und Germanen haben Hexen verbrannt. Wie mein von Lambert gequoteter Text zeigt, wurde die Hexenverbrennung von dort übernommen, nicht von der Kirche selbst erfunden. (Jetzt kommt sicher reflexartig, dass dies die Kirche aber nicht entschuldige usw. Geschenkt).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ganz abgesehen davon: Wann die Kirche Leute mit anderen Meinungen verbrennt, ist doch wohl unerheblich für die Frage, ob sie damit ihre Ideale verrät! |
Natürlich tun die Hexenrichter das, und die Denunzianten ebenfalls. Und dann gehört ja eine gehörige Portion Aberglaube dazu, denn Hexen sind in den Blütegegenden der Hexenverfolgungen nie nachgewiesen worden. Es gibt da eine detaillierte Untersuchung von Briggs "Die Hexenmacher" und auch von Rainer Decker "Die Päpste und die Hexen". Da wird auch gezeigt, welcher Aberglaube sich breit machte und wie sehr schnell die Kirche versuchte, dem Aberglauben in den eigenen Reihen entgegenzutreten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Die Kirche hat bis ins Hochmittelalter die Zauberei mit Geldbußen geahndet. |
Quelle? |
Lex. d. MA IV Sp. 2201.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, die Kirche hat alle auf Linie gebracht? |
Siehe oben! Kaiser und Papst!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Liest du eigentlich gar nicht, was ich schreibe? VOLLKOMMENE KONTROLLE IST IMMER NOCH UNMÖGLICH! |
Wahrscheinlich genauer als du selbst, z.B. die wesentliche Steuerung der Kirche zum Zwecke der Verdummung der Gläubigen. Ich sehe, bei näherem Hinsehen schmilzt dieses Vorurteil wie ein Butterklümpchen in der Sonne.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumindest mitschuld, weil die Kirche das unterstützt und die Regeln und Ausführenden (Inquisitoren) dafür bereitstellt und es ideologisch rechtfertigt. |
Es schadet nichts, sich mal mit der Inquisition, die ja eigentlich eine Prozessform ist, näher zu befassen. Deine stereotype rituelle Empörung kannst Du dann immer noch als pflichschuldigen Textbaustein hinterherwerfen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich von der Ideologie der Azteken ausgehe, dann war der Gefangenenmord auf der Tempelpyramide folgerichtig. Mit dieser Aussage behaupte ich nicht, dass man Gefangenen auf der Pyramide das Herz rausschneiden soll. |
Wenn du das so meinst, kannst du damit aber wohl kaum die Kirche verteidigen! Du kannst vielleicht sagen, dass sie dem gemäß gehandelt hat, was sie für richtig hielt (wobei das auch nicht dem entsprach, was Jesus wollte). |
Ich verteidige die Kirche nicht. Das ist auch so ein Reflex. Ein Richter, der dem Staatsanwalt nicht folgt, verteidigt doch nicht den Angeklagten! Wenn man falsche Grundannahmen korrigiert, verteidigt man niemanden, sondern versucht den Sachverhalt sachgerecht aufzuarbeiten. Seine moralischen Empörungen darf dann jeder für sich zelebrieren.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe dazu keine ethische Sicht. |
Falsch! Schon dadurch, dass du die Kirche auf moralischer Ebene verteidigst, nimmst du eine ethische Position ein! |
Falsch! Ich verteidige die Kirche überhaupt nicht auf moralischer Ebene. Sondern ich stelle fest, dass die moralische Empörung und Verurteilung auf falschen tatsächlichen Annahmen und wissenschaftlich nicht anerkannten Methoden beruht. Das besagt nicht, dass die richtigen Annahmen und die Einhaltung der anerkannten wissenschaftlichen Standards nicht auch eine Empörung rechtfertigen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Ich untersuche historische Vorgänge nicht mit dem Ziel, die Hände über dem Kopf zusammenschlagen zu können. Meist ist die ethische Beurteilung aus heutiger Sicht so trivial, dass ein entsprechendes Bekenntnis einfach eine Zumutung ist. Und der Erkenntnisgewinn ist gleich Null. |
Hören wir vielleicht mal mit der "Die Kirche hat im Mittelalter das und das getan oder nicht getan"-Diskussion auf und wenden wir uns sinnvolleren Dingen zu. |
Dacht ich mir. Wenn man nicht kräftig Emotionen ablassen und sich nicht mehr allgemein sichtbar empören und damit sein Gutmenschtum darstellen kann, sondern sich durch das Gestrüpp der Tasacehn hindurcharbeiten muss, macht die Sache keinen Spaß mehr.
Fingalo
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| Nach oben |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#184863) Verfasst am: 28.09.2004, 16:54 Titel: Re: Funktion der Religion in der Gesellschaft |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine Illusion. Denn dann müsste die Zufallsverteilung von Ideen statistisch anders verteilt sein, als sie ist. |
"Zufallsverteilung von Ideen statistisch anders verteilt..."  Klar, ich werde ja auch immer in einer Statistik erfasst, wenn ich eine Idee habe!
Ich glaube sowieso nur DER Statistik, die ICH SELBST gefälscht habe!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Auch die Rechtslastigkeit der politischen Ideen in den neuen Bundesländern gegenüber den alten ist mit Deinem Individualitätsmodell nicht erklärbar. |
Natürlich sind Ideen vom gesellschaftlichen Umfeld geprägt, aber sie entstehen in den Köpfen Einzelner.
Es ist ja nicht so, dass plötzlich aus dem Nichts eine Idee ankommen und alle gleichzeitig, ohne vorher je daran gedacht zu haben, plötzlich dieser Idee verfallen! Das ist mir schlicht zu metaphysisch, genauso gut könntest du behaupten, ein Gott würde sie den Leuten eingeben! Irgend jemand muss sie zuerst gedacht haben!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Du gehst vbon einem bestimmten (freine) Menschenbild aus und interpretierst daraus die Wirklichkeit und triffst dann wiederum Urteile rückwärts auf die Menschen dieses von dir selbst verfertigten Menschenbildes. |
Das tust du ganz genauso! Nur, dass dein Menschenbild nicht frei ist.
Btw. an "Freiheit" in dem Sinne, wie du sie wahrscheinlich verstehst, "glaube" ich auch nicht.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Das ist nicht zuletzt auf Deinen Hang zum Moralisieren zurückzuführen. |
Worauf auch immer! Meinst du, du seist objektiv? Meinst du, du würdest hier keine moralische Position beziehen?
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Die interessieren historische Zusammenhänge nur, um moralische Urteile fällen zu können. Die Aufklärung des Sachverhalts ist da nur eine lästige Zwischenstation. |
Langsam werde ich ärgerlich! Ich beschäftige mich doch nicht mit der Geschichte, um mich selbst zu erhöhen, mir zu zeigen: "Oh, wie toll, ich bin ja viel moralischer als die Leute damals"! Ich beschäftige mich mit Geschichte, um aus ihr zu lernen, und dazu reicht es nicht, sie zu kennen, sondern man muss sie auch bewerten können! Wozu du - trotz all deiner Kenntnis - vollkommen unfähig geworden bist, weil du die Existenz von Freiheit total ausschließt und deshalb der Begriff Ethik für dich keine Bedeutung hat!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Du gehst einfach davon aus, dass das ohne weiteres für jeden unmittelbar entscheidbar sei. |
Der Inquisitor kann sich entscheiden, ob er jemanden exkommunizieren und verbrennen lassen will, oder ob er es nicht tun will! Willst du das leugnen?
Du kannst dich entscheiden, menschlich zu handeln - oder zumindest deinem eigenen Ideal entsprechend. Oder du kannst dich entscheiden, zu glauben, dass du deine Handlung sowieso nicht beeinflussen kannst, weil du ja aus historischer Notwendigkeit so handeln musstest. Selbst wenn das stimmen würde, wäre es eine Flucht aus der eigenen Verantwortung!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | ]Wenn man das selber so weiß, dann kann man zwar, darf aber nicht. |
Wenn man was selber wie weiss?
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Nö, gar nicht. Da haben sich nämlich im betreffenden Hirn im Zuge der Sozialisation andere, immunisierende Meme bereits eingenistet. |
Gut, dann kannst du damit mit der richtigen Auslegung alles erklären, womit es nicht falsifizierbar ist. Was der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen.
Im Übrigen: Es stimmt, Prägungen beeinflussen die Psyche stark bzw. machen sie praktisch komplett aus. Aber Prägungen kommen auch von Innen zustande, nicht nur von Aussen!
Wenn du mir nicht glaubst, dann lass es eben!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Genau diesesn Zusammenhang habe ich mehrfach beobachtet. Du meinst zwar, du seiest auf Grund von eigener Einsicht und Entscheidung zum Kirchengegner geworden. Aber Deine Standard -Angriffe, die ich zu hunderten bereits aus der Vergangenheit kenne, sogar eigenartigerweise bis in die Terminologie und den Satzbau hinein, dann belegt das für mich, dass da in wirklichkeit ein Memkomplex gewandert ist und auf ein aufnahmebereitses Hirn gestoßen ist. |
Was der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen.
M.a.W. wenn du stereotype Formen gefunden hast, liegt das wohl daran, dass du sie gesucht hast, d.h. sie finden wolltest. Sprache ähnelt sich immer irgendwie.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | [...] aber gegen bestimmte [...] Memkompexe immun ist. |
Selbstimmunisierung, kenne ich gut. Habe ich auch mit zu kämpfen. Langsam erziele ich beim Abbau Erfolge.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Das ist keineswegs meine freie Entscheidung. Es ist eine Illusion zu meinen, ich sei frei, plötzlich radikaler Islamist zu werden. Und der Islamist sei eigentlich "frei", Benediktinermönch zu werden. |
Ein so radikaler Wandel vielleicht nicht, denn er ist von einem Extrem in ein Anderes (obwohl es auch das schon gegeben hat -> Horst Mahler). Aber der Mensch ist fähig, mehrere Weltanschauungen gleichzeitig zu haben. Er darf nur nicht eine davon immunisieren oder sogar fanatisieren.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Wer stellt womit diesen Vergleich an? |
Ich mit Wilsons psychologischem System im Gegensatz zu deinem. Wilsons scheint mir zumindest in diesem Punkt plausibler, zumal es von der Chaostheorie noch gestützt wird.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Wer misst womit diesen Einfluss? |
Definiere "Einfluss"!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Er hat sie nur dann, wenn es genügend Menschen gibt, auf die sein Memkomplex übergreifen kann. |
Oder er befreiht sich selbst aus seiner semantischen Prägung* und ist dann fähig, mit Symbolsystemen, Sprache, etc. zu spielen. Damit erschafft er zwar noch keine Trends, aber er ist dann selbst unabhängig von Trends.
* Der Begriff "Memkomplex" ist mir zu esoterisch und steckt Menschen unberechtigterweise in Schubladen, die nicht in Schubladen zu stecken sind. Ausserdem ist die Memtheorie ein typischer Fall für den Denker und den Beweisführer: Sobald man sich mit ihr angefreundet hat, wird man auch Anzeichen für sie entdecken und alle gegenteiligen Anzeichen ausblenden. Daher werde ich den Begriff "Prägung" verwenden, er ist sinnvoller (und erstens ideologisch neutraler und zweitens nicht an sich metaphysisch).
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt eine ziemlich konstante Anzahl von Verschwörungstheoretikern, die von Natur aus gegen alle Gegenbeweise immun sind. Die Gegenbeweise sind nämlich nur ein Beweis dafür, wie genial die Verschwörung ihre Spuren verwischt. |
Und es gibt eine ziemlich konstante Anzahl von Memtheoretikern - auch wenn diese kleiner ist - die überall bei psychologisychen Vorgängen Meme am Werk sehen und alle gegenteiligen Hinweise bewusst ignorieren.
Eine Theorie dazu, warum das so ist, findest du in Wilsons "Der neue Prometheus". Auch wenn es viel Schwachsinn enthält, so ist seine Hauptaussage (Was der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen) auf jeden Fall wesentlich brauchbarer als dieser beliebig auslegbare Mem-Schmu.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Deren Mitglieder sind keineswegs im Blick auf die Sachverhalte frei. |
Wie kommst du darauf, dass du es wärst?
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Und das ist selbst ein Glaube. Denn der Satz ist nicht falsifizierbar. Wir wissen nur von dem, was geschehen ist, dass es geschehen ist. Ob alternative Geschichtsabläufe möglich sind, ist nicht prüfbar. |
Richtig! Die Aussage "Das Ereignis war notwendig" ist jedoch ebenfalls nicht falsifizierbar! Mit dem Glauben hast du hier angefangen, mein Freund!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Passiv gesprochen hast Du recht. |
Indeed.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du den Satz umdrehst "Jeder kann jedes Memsystem beliebig durchbrechen", dann hat du nicht recht |
Hätte ich nur dann nicht, wenn ernsthaft davon auszugehen wäre, dass "Meme" bzw. Prägungen tatsächlich immer unveränderlich wären.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | d.h. der Satz ist prinzipiell nicht falsifizierbar |
Im Prinzip nicht. Wenn ich z.B. jemanden so stimuliere, dass er sein System durchbricht, könntest du ja wiederum behaupten, er wäre einfach in einem Prägungssystem, das ihm den Durchbruch erlaube. Diese Argumentation ist aber ebenfalls nicht falsifizierbar!!!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Von diesem völlig unfruchtbaren Memkompex bist Du nicht runterzubringen. |
Woher nimmst du, der ebenfalls in einem Prägungskomplex gefangen ist, das Recht und die Möglichkeit, über die Fruchtbarkeit anderer Prägungskomplexe zu urteilen? Dazu hast du gar nicht die Objektivität, um das zu tun!!!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also ich bitte Dich! Selbst Einzeller haben sich entwickelt bis hin zu Sauriern. Welchen Einfluss hatte ein Einzeller auf die Evolution? |
Das Beispiel ist schon blödsinnig, weil 1. gesellschaftliche Evolution ganz anderen Gesetzen folgt als biologische und 2. Einzeller nicht zur Reflexion fähig sind.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn sie zu einem anderen Ergebnis kommen als Du? |
Ist ihr gutes Recht.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Könnte ja sein, dass bei der Reflexion ganz sachlich herauskommt, dass Menschen mit genetischem Defekt bis zum letzten Moment abzutreiben und (wenn einer durch die Lappen gegangen ist) nach der Geburt zwangszusterelisieren sind, damit das Volksvermögen auf die Gesunden konzentriert werden kann? |
Wobei da wieder der logische Schluss folgen müsste: "Mein Recht endet da, wo das Recht des Anderen aufhört" (weil sich sonst der Begriff "Recht" selbst vernichten würde).
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Oben hast du alles individualisiert und die Verantwortung des Einzelnen hervorgehoben. Dann solltest Du das, was Du hier kritisierst, auch den einzelnen, die so handeln, zuschreiben und nicht der Kirche. |
Richtig, "die Kirche" ist an gar nichts schuld, denn eigentlich gibt es "die Kirche" gar nicht. Genausowenig, wie es "das dritte Reich" gab, das war nämlich nur eine Ansammlung von sechzig Millionen Einzelindividuen. Diese Überlegung ist vollkommen korrekt. So gesehen hast du Recht, "die Kirche" hat überhaupt keine Schuld, weil Nichtexistierendes logischerweise auch keine Schuld haben kann!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Auch das ist eine Behauptung, die du nicht belegen kannst. |
In der Tat. Sie stimmt auch nicht. Die gegenteilige Behauptung, also dass die Kirche die Bibel nicht für ihre Zwecke missbraucht hat, stimmt nur auch nicht (und belegen könntest du sie auch nicht).
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Auch die rechtfertigt alles mögliche und führt keineswegs zu eindeutigen Ergebnissen. |
Welchen Begriff von "keinesfalls" verstehst du denn nicht? Liess meinen Beitrag bitte nochmal!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil, deren Vertreter wären froh wenn es allgemeines Gesetz würde! |
Es heisst aber: "von dem du wollen kannst", nicht "von dem du willst"!
Hast du Kant eigentlich gelesen?
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Zitier mal die Stelle, wo er meint, dass Menschen durch Vernunft gut werden. |
Vernunft bedeutet bei Kant auch die Erkenntnis und Annahme des kathegorischen Imperativs als Handlungsgrundsatz.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir von Sokrates reden, reden wir von der überlieferten Person. Immer. |
Gut. Aber da wird sich dann auch meistens nur auf Platon verlassen, und der gab wahrscheinlich nicht eigentlich das wider, was Sokrates selbst geglaubt haben dürfte. Die Ideenlehre ist z.B. wahrscheinlich von Platon und nicht von Sokrates.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | So so, sie hypostasieren ihren Trieb. |
Ihren hierarchischen Trieb, wobei die Bezeichnung "Trieb" wohl schlecht gewählt ist. Ich könnte auch sagen, sie ordnen dem hierarchischen Prägungsschaltkreis alle anderen Prägungsschaltkreise unter.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Mutter ihren Sohn durch vorzeigen der blutigen Wäsche des Vaters zur Blutrache auffordert, weil sonst die Ehre der Familie in der Dorfgemeinschaft unwiderbringlich dahin ist und damit der eigene soziale Tod besiegelt ist, dann hypostasiert wer was? |
In dem Falle hypostasiert sie ihren Bio-Überlebensschaltkreis, um ihr Überleben zu sichern. Wobei das in diesem Falle sogar fast schon eine zu verstehende Handlung wäre.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Bin gespannt, wie du das hinbiegst, oder in Deiner Terminologie "wie es gerade passt, zusammenbastelst" |
Och, darin bist du auch ganz gut (siehe die Mem-Sache u.A.).
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | So, hätte er? Wenn er die Schwerpunkte der Lehre Jesu genauso gesehen und gesetzt hätte, wie du oder wir heute. Wenn ich sehe, wie allein hier im Freigeisterhaus die christliche Lehre geschildert wird, als sadistisch, frauenfeindlich, sexualfendlich usw. und ich anderen Zusammenhängen wieder zur Kenntnis nehmen muss, wie liebevoll, frauenachtend und auch sexuell erfüllend die gleiche Lehre sein soll, und ich zum Teil die anderen Vertreter persönlich kenne, dass sie vom tiefsten Grunde ihres Herzens von ihrer Auffassung nach gewissenhafter Prüfung überzeugt sind, dann erlaube ich mir, an deiner Voraussetzung zu zweifeln. |
Stimmt. Der Inquisitor mag in gutem Glauben gehandelt haben.
Es scheint zu stimmen, dass man der Kirche heute keine wirkliche ethische Verantwortung mehr für die Taten von damals geben kann. Man kann die damaligen Beweggründe einfach nicht mehr nachvollziehen. Mit fehlender Entscheidungsfreiheit des Menschen an sich zu argumentieren halte ich für einen schwerwiegenden Fehler, der notwendig in eine argumentatorische Sackgasse führt. Mit der fehlenden Nachvollziehbarkeit der Gedankengänge zu argumentieren, ist dann schon wesentlich überzeugender. Warum nicht gleich so? Warum führst du erst diffuse Erklärungen von wegen Unfreiheit, Kollektivgeist und Meme ein, die auslegbar sind, wie man will, wenn du das nicht auch viel einfacher begründen könntest, nämlich so!
Das ist nämlich auch ein Typus (im Sinne deiner Meme oder meiner Prägungen): Jemand, der die einfachste Erklärung für seine Grundthesen erst viel später in der Diskussion bringt, damit er vorher noch diverse diffuse Konzepte seines Weltbildes einbringen kann, die unmöglich nachvollziehbar sind, nur um seinem Gegenüber einen möglichst großen Teil der eigenen - natürlich für einzig richtig befundenen - Weltinterpretation einzuimpfen. Habe ich schon oft bemerkt.
Naja, gut, aber darauf wollte ich auch nicht wirklich hinaus. Du hast mich überzeugt, die Taten von damals sind heute moralisch praktisch nicht mehr verurteilbar. Dass du dafür erst dein logischerweise für Andere nicht nachvollziehbares (da sie anders geprägt sind und anderes Wissen besitzen) Geschichtsverständnis und dieses komische Mem-Sache rezitieren musstest, bevor du auf eine für alle nachvollziehbare Argumentation kamst, mag in deiner Persönlichkeitsstruktur liegen. Dass ich nicht sofort - oder überhaupt - selbst auf den Gedanken gekommen bin, mag in meiner Persönlichkeitsstruktur liegen - ebenso, dass ich solche Bewertungen und Vergleiche überhaupt angestellt habe.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, es gibt nur Einzelpersonen, die handeln. |
Wenn du so willst ja.
Dennoch besitzt diejenige Personengruppe, die sich "die Kirche" nennt, natürlich einen gewissen Einfluss, Dinge zu verändern. Natürlich kann man dann nur die zur Verantwortung ziehen, die dafür verantwortlich sind. Insofern kann ich "die Kirche" gar nicht nicht mögen und sie kann auch nicht schuldig sein, denn sie existiert nicht als Gegebenheit, sondern nur als Denkkonstrukt.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | nicht um das Finden von Wahrheit. |
"Wahrheit kann nicht ge-funden, sondern nur er-funden werden." (Max Frisch)
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Aber das ist eine sehr interessante Frage, die so leicht nicht zu beantworten ist. |
Endlich fällt bei dir auch der Groschen...
...jetzt muss er nur noch bei mir fallen... 
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Immerhin gibt es heute noch viele marxistisch denkende, die durchaus über hinrteichendes Reflexionsvermögen verfügen, die genau dies behaupten. |
Ach, jeder, der deiner Meinung ist, dass die Geschichte vorbestimmt war, hat ein "hinreichendes Reflexionsvermögen"? Und jeder, der auch nur irgendwie versucht, eine moralische Bewehrtung abzugeben, bewegt sich in "stereotypen Empörungsformeln?
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Der Kaiser war von der Kirche bereits indoktriniert und ihr Werkzeug. Also waren Sachsen, Friesen bereits kirchlich auf Linie. |
Du bist hier der Bastler, wenn du ernsthaft sowas aus meinen Aussagen 'rausliest, dann kannst du der gebildetste Mensch der Welt sein und bist trotzdem nicht zu wirklichen Diskussionen fähig, denn du wirst mir die Worte immer so im Mund umdrehen, dass du sie Ad Absurdum führen kannst, wie du willst.
EoD.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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magnusfe
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| (#213471) Verfasst am: 15.11.2004, 22:15 Titel: Der Satan ist ein Grossschuldner ... |
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Der Satan ist ein Grossgläubiger, er besitzt viele Schuldscheine, auf diesen Schuldscheinen stehen die Sünden der Gläubigen drauf auf die er Anspruch hat
Somit ist Satan ein Bankier, der versucht, immer reicher zu werden, indem er die Sünden der Menschen pusht damit seine Schuldscheine sich vermehren und er reicher wird
Aber der Jesus, der Antikapitalist, der schon sagte man kann nicht Gott und dem Mammon dienen, hat einfach durch seinen Kreuzestod die Schuldscheine der Gläubigen entwertet weil er die Sündenschuld auf den Schuldscheinen der Gläubigen im Besitze Satans getilgt hat und somit hat der Satan nur noch gültige Schuldscheine der Ungläubigen und ist somit viel ärmer geworden
-> Der Leadergottsohn ist ein prima Schuldentilgner, er könnte eine Schuldnerberatung aufmachen wenn er nich so viele Schafe zum Führen hätte
Beweis :
UND JESUS MUSSTE STERBEN :
--------------------------
Weil wir durch unsere Sündenschuld an die Macht des Satans und des Todes gebundenund von Gott getrennt sind
| Zitat: | "Alle haben gesündigt und können deshalb nicht vor Gott bestehen." Römer 3,23
"Eure Sünden scheiden euch von eurem Gott." Jesaja 59,2
"Die Folge der Sünde ist der Tod." Römer 6,23
"Nachdem nun die Kinder Fleisch und Blut haben, ist er es gleichermaßen teilhaftig geworden, auf daß er durch den Tod die Macht nähme dem, der des Todes Gewalt hatte, das ist dem Teufel, und erlöste die, so durch Furcht des Todes im ganzen Leben Knechte sein mußten."
Heb. 2,14 |
Der Satan hat Anrecht auf die Sünder und gibt sie nicht freiwillig her, da der Lohn der Sünde der Tod ist und der Teufel laut Hebräer 2,14 siehe oben die Gewalt des Todes hat.
Satan Anrecht sind die einzelnen Sünden der Menschen, d.h. durch ihre Sündenschuld sind die Menschen an die Macht des Satans
gefangen
Jesus musste sterben, damit er die Sündenschuld der Gläubigen somit bezahlen = tilgen konnte
Dadurch hat Satan keinen Anspruch mehr auf die Gläubigen, da ihre Sündenschuld stellvertretend von Jesus getilgt wurde und die Gläubigen somit offiziell keine Sündenschuld mehr haben
keine Sündenschuld -> Satan hat kein Anrecht mehr auf die Gläubigen -> die Gläubigen sind frei für Jesus/Gott und fürs Paradies
| Zitat: | Kolosser 2,14 Er hat den Schuldbrief getilgt, der mit seinen Forderungen gegen uns war, und hat ihn weggetan und an das Kreuz geheftet. 15 Er hat die Mächte und Gewalten ihrer Macht entkleidet und sie öffentlich zur Schau gestellt und hat einen Triumph aus ihnen gemacht in Christus.
In diesem Text geht es darum, zu zeigen, welche Wirkung das Kreuz hat. Der zentrale Vers im Kontext scheint der Vers 14 zu sein. Der Schuldschein, der über unserem Leben steht, nämlich die Summe unserer einzelnen Sünden, durch welche der Satan anspruch auf unser Leben und unseren Tod mit anschliessender Höllenstrafe hat ist ans Kreuz geheftet, ein für alle mal getilgt. Was ist die Folge? Niemand kann die mehr verklagen und aus Gottes Hand reißen, die ihr Leben und ihre Schuld an Christus abgegeben haben.
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Durch unsere Sünden hat der Satan Macht über uns, denn unsere Sünden trennen uns von Gott
| Zitat: | | Alle Menschen sind Sünder und haben nichts aufzuweisen, was Gott gefallen könnte.» (Römer 3, 23) |
-> Alle Menschen sündigen hin und wieder
-> Alle Menschen sind von Gott getrennt und der Satan hat ein Anrecht auf ihre Seele nach dem Tod = Hölle
-> Aber da Jesus Sünden der Gläubigen getilgt hat, hat Satan keinen Schuldschein und kein Anrecht mehr auf Seelen der Gläubigen nach ihrem Tod
| Zitat: | | Offenbarung Johannes 12,10 Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus; denn der Verkläger unserer Brüder (SATAN) ist verworfen, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott. 11Und sie haben ihn überwunden cdurch des Lammes Blut und ddurch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt, bis hin zum Tod |
Satan versucht alle Menschen vor Gott zu verklagen wegen ihrer Sünden und er verlangt von Gott Bestrafung der Sünden, nur weil Gott Jesus stellvertretend für die Sünden der Gläubigen hat sterben lassen und die Gläubigen somit von ihrer Sündenschuld befreit sind kann Satan die Gläubigen nicht mehr verklagen und ihren Tod = Höllenstrafe nach irdischem Ableben und Trennung von Gott fordern da die Gläubigen keine Sündenschuld mehr haben und Satan schweigen muss
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#213480) Verfasst am: 15.11.2004, 22:32 Titel: |
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Schmerzlos
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| (#213533) Verfasst am: 16.11.2004, 00:22 Titel: Re: Der Satan ist ein Grossschuldner ... |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | Der Satan |
- Nach christlicher Vorstellung beherrscht Satan nicht die Hölle,
sondern im Gegenteil - landet er in der Hölle und wird dort bestraft.
Nächstes mal besser aufpassen.
Jede kleine Begierde ist ein kleiner Teufel.
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magnusfe
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| (#213563) Verfasst am: 16.11.2004, 01:21 Titel: Richtig ... |
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Ich habe nicht behauptet dass er die Hölle beherrscht oder ?
Aber er will möglichst viele Menschen vor Gott verklagen und fordern dass sie mit ihm dorthin kommen und so wie er dort gequält werden aufgrund ihrer Sündenschuld die sie im Leben angehäuft haben
Ich sagte er hat die Sündenschuldscheine der Menschen und will jeden Menschen aufgrund dessen persönlicher Sündenschuld mit sich in die Hölle ziehen als Strafe für persönliche Sündenschuld des Einzelnen
Jesus tilgte die Sündenschuld und die Sündenschuldscheine der Gläubigen
so dass Satan nicht mehr die Gläubigen mit sich in die Hölle ziehen kann sondern nur die Ungläubigen, deren Sündenschuldscheine von jesus nicht getilgt werden und die der Satan behält und aufgrund derer er die Ungläubigen aufgrund deren nichtgetilgter Sündenschuld verklagen und mit sich in die Hölle ziehen kann
Dort werden dann sowohl Satan als auch die Ungläubigen gequält von Ewigkeit zu Ewigkeit wie auch der Antichrist etc.
| Zitat: | | Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und bdas Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus; denn der Verkläger unserer Brüder ist verworfen, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott. |
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Quéribus
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| (#213565) Verfasst am: 16.11.2004, 01:25 Titel: Re: Richtig ... |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | Ich habe nicht behauptet dass er die Hölle beherrscht oder ?
Ich sagte er hat die Sündenschuldscheine der Menschen und will jeden Menschen aufgrund dessen persönlicher Sündenschuld mit sich in die Hölle ziehen als Strafe für persönliche Sündenschuld des Einzelnen
Jesus tilgte die Sündenschuld und die Sündenschuldscheine der Gläubigen
so dass Satan nicht mehr die Gläubigen mit sich in die Hölle ziehen kann sondern nur die Ungläubigen, deren Sündenschuldscheine von jesus nicht getilgt werden und die der Satan behält und aufgrund derer er die Ungläubigen aufgrund deren nichtgetilgter Sündenschuld verklagen und mit sich in die Hölle ziehen kann
Dort werden dann sowohl Satan als auch die Ungläubigen gequält von Ewigkeit zu Ewigkeit wie auch der Antichrist etc. |
naja, selig sind die Bekloppten, denn sie brauchen keinen Hammer mehr 
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Schmerzlos
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| (#213729) Verfasst am: 16.11.2004, 13:23 Titel: Re: Richtig ... |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | Aber er will möglichst viele Menschen vor Gott verklagen und fordern dass sie mit ihm dorthin kommen und so wie er dort gequält werden aufgrund ihrer Sündenschuld die sie im Leben angehäuft haben |
- Jede kleine Begierde ist ein kleiner Teufel. Jedes Laster.
Am Kreuz sterbend hat Jesus sogar für seine Feinde gebetet:
"Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun."(Lk 23,34).
"Lernt von mir, denn ich bin gütig ...!“ (Mt 11,29)
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Evilbert
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Beiträge: 42408
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| (#213730) Verfasst am: 16.11.2004, 13:25 Titel: Re: Richtig ... |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | Jesus tilgte die Sündenschuld und die Sündenschuldscheine der Gläubigen
so dass Satan nicht mehr die Gläubigen mit sich in die Hölle ziehen kann sondern nur die Ungläubigen, deren Sündenschuldscheine von jesus nicht getilgt werden |
Ganz schön fies, der Leadergottsohn. Wolltest Du darauf hinaus?
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magnusfe
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| (#213946) Verfasst am: 16.11.2004, 19:00 Titel: Oh ja |
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Genau dies wollte ich ausdrücken
Da hat der liebe Bankier Satan so viele Sündenschuldscheine gesammelt laut Bibel und der Leadergottsohn Jesus entwertet einfach eine Grosszahl von ihnen durch sein exponiertes Ableben in luftiger Höhe
Das ist wie wenn die Gläubiger aufgrund von Insolvenz ihre Kohle nicht mehr sehen, die Kohle aber fest eingeplant hatten
Deshalb muss Satan unbedingt versuchen, so viele wie möglich von Glauben an Leadergottsohn abzuhalten, damit seine Schuldscheine nicht wertlos werden und wegen ausfallender/uneinholbarer bilanzieller Seelenforderungen sein Unternehmen existentiell bedroht wird
Zusatzinfos :
Mit dem Tod Jesu tritt das neue göttliche Insolvenzrecht bei Übersündung in Kraft
Wenn Menschen sich zuviele Sündenschulden angehäuft haben und sich nicht in der Lage sehen, diese kummulierte Sündenschuld gegenüber Gott aus eigener Kraft wieder tilgen zu können künftig, dann brauchen sie logischerweise ein Insolvenzrecht
Das Insolvenzrecht sieht vor, dass der Übersündete eine Bankrotterklärung abgibt (Herr ich habe gesündigt, sei mir Sünder gnädig) und anschliessend sich bereit erklärt einen guten Willen zu zeigen (möglichst keine weiteren Sündenschuld erzeugen = Enthaltsam der Sünde, entstandene Sündenschuld wiedergutmachen wo es geht, z.B. entschuldigen, Geklautes zurückgeben)
-> Wenn dies ernsthaft und korrekt ausgeführt wird, tritt das neue 2000 Jahre alte göttliche Insolvenzrecht in Kraft und man bekommt einen kompletten Sündenschulderlass, aber natürlich kommt man dann auch in die Datenbank der Sündenschuldauskunftsdatei so dass man, wenn man nochmal Sündenschuld machen will irgendwo, dies fast nirgendwo mehr akzeptiert wird weil man ja bereits eine Offenbarungsbusse getätigt hat
und somit formell juristisch vorbelastet ist und nur sehr schwer neue Sündenschuld erlaubt bekommt zu machen, die Dämonen lassen sich auf solche Offenbarungssünderbussleute die das Insolvenzrecht genutzt und in der Sündenschuldkartei stehen, nicht mehr gerne ein und gewähren ihnen demzufolge auch nur sehr ungerne neuen Sündenkredit :
Zitat:
Johannes 5,18 Wir wissen, daß jeder, der aus Gott geboren ist, nicht sündigt; sondern der aus Gott Geborene bewahrt sich, und der Böse tastet ihn nicht an.
Das neue Insolvenzrecht gilt erst seit ein paar Jahren, das göttliche schon seit fast 2000 Jahren
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magnusfe
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| (#225594) Verfasst am: 08.12.2004, 19:36 Titel: Welches Strafmass ? |
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| Zitat: | Paulus sagt in 1.Korinther
6,3, dass wir sogar über die Engel richten werden |
Welche Strafe wirst du dem Satan verpassen ?
Ich glaube, ich werde virutal Reality Welt erschaffen für ihn, er bekommt eine Menschengestalt dort und er muss in einer Drückerkolonne Bibeln
verkaufen, verkauft er weniger als 100 Stück pro Tag muss er für jedes Exemplar Abends ein Jesuslied singen
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Schmerzlos
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| (#225624) Verfasst am: 08.12.2004, 20:21 Titel: |
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Wer anderen eine Grube gräbt........
Die Welt ist die Hölle, und die Menschen sind einerseits die gequälten Seelen und andererseits der Teufel darin.
Arthur Schopenhauer (1788 - 1860), deutscher Philosoph
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Oliver
Mittendrin
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| (#225626) Verfasst am: 08.12.2004, 20:23 Titel: Re: Welches Strafmass ? |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Paulus sagt in 1.Korinther
6,3, dass wir sogar über die Engel richten werden |
Welche Strafe wirst du dem Satan verpassen ?
Ich glaube, ich werde virutal Reality Welt erschaffen für ihn, er bekommt eine Menschengestalt dort und er muss in einer Drückerkolonne Bibeln
verkaufen, verkauft er weniger als 100 Stück pro Tag muss er für jedes Exemplar Abends ein Jesuslied singen |
Satan bestrafen ? Warum ?
Nach alldem was du über Gott und Jesus so geschrieben hast, dann ist Satan doch die bessere Alternative - ihm zu folgen.
Welche Strafe wirst du Gott verpassen ?
Ab in den Feuerofen... 
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...der geniale Glaube an den Satan führt zur allumfassenden Mission mit ultimativer_Lösung der Gottesfrage 
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Der Mensch wird in die Welt gevögelt und kann trotzdem nicht fliegen!!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#225629) Verfasst am: 08.12.2004, 20:27 Titel: Re: Welches Strafmass ? |
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| SimSam hat folgendes geschrieben: | | ...der geniale Glaube an den Satan führt zur allumfassenden Mission mit ultimativer_Lösung der Gottesfrage |
Der SubGeniale Zweifel an Eris führt zur allumfassenden Beendigung jeder Mission mit ultimativer Aufwerfung, Lösung, Widerlegung der Lösung und Erneuter Aufwerfung aller Fragen, die man Denken oder Nicht Denken Kann Fnord.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Oliver
Mittendrin
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
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Wohnort: Kall
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| (#225635) Verfasst am: 08.12.2004, 20:53 Titel: Re: Welches Strafmass ? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | SimSam hat folgendes geschrieben: | | ...der geniale Glaube an den Satan führt zur allumfassenden Mission mit ultimativer_Lösung der Gottesfrage |
Der SubGeniale Zweifel an Eris führt zur allumfassenden Beendigung jeder Mission mit ultimativer Aufwerfung, Lösung, Widerlegung der Lösung und Erneuter Aufwerfung aller Fragen, die man Denken oder Nicht Denken Kann Fnord. |
So ist das! Na dann hab ich jetzt keine Zweifel mehr (oder so) 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#225647) Verfasst am: 08.12.2004, 21:13 Titel: Re: Welches Strafmass ? |
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| SimSam hat folgendes geschrieben: | | Na dann hab ich jetzt keine Zweifel mehr |
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
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| (#225735) Verfasst am: 09.12.2004, 00:06 Titel: Re: Welches Strafmass ? |
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| SimSam hat folgendes geschrieben: | | Nach alldem was du über Gott und Jesus so geschrieben hast, dann ist Satan doch die bessere Alternative - ihm zu folgen. |
- Illusionen zu bekämpfen führt nur dazu,
dass diese sich weiter aufblähen.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
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| (#229234) Verfasst am: 17.12.2004, 01:39 Titel: Weiches Hirn ... |
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Satanismus führt zu Gehirnaufweichungen
Nur die harte biblische Verkündigung kann das Gehirn wieder festigen
Alternativ bleibt dann nur noch Elektroschocks zur Hirnstabilisierung, aber da ist die biblische Verkündigung noch ein bisschen besser und auch humaner
Wohlgemerkt, die Verkündigung, nicht was die Gläubigen eventuell mit dieser Verkündigung machen in ihrem Leben, dafür übernehme ich keinerlei
Risiken und Nebenwirkungen
Zu Risiken und Nebenwirkungen der BIbellektüre fragen sie ihren Gott oder
alternativ für die Geringverdiener, äh, Geringgläubigen, ihren Dämon/Satan
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Wer meine Worte klaut wird schlau
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Evilbert
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| (#229237) Verfasst am: 17.12.2004, 01:52 Titel: Re: Weiches Hirn ... |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | Zu Risiken und Nebenwirkungen der BIbellektüre fragen sie ihren Gott oder alternativ für die Geringverdiener, äh, Geringgläubigen, ihren Dämon/Satan |
..oder vielmehr ihren Seelsorger ihres leichtgläubigen Vertrauens... 
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magnusfe
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| (#230710) Verfasst am: 20.12.2004, 23:40 Titel: Denn ... |
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Weil Satan aus Himmel flog
ist die Hölle nun der neue Satanshimmel
also ist der Himmel die Gotteshölle für Satanisten
-> Neuer Spruch für Satanisten/Atheisten
Der Himmel ist eine Gotteshölle
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Schmerzlos
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| (#230716) Verfasst am: 20.12.2004, 23:46 Titel: Re: Denn ... |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | Weil Satan aus Himmel flog |
- Die Menschen flogen aus dem Paradies.
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magnusfe
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| (#230720) Verfasst am: 20.12.2004, 23:53 Titel: Na und ... |
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Aber durch Leadergottsohn kommt man wieder ins Paradies, nicht ins selbe, aber in ein neugeschaffenen Himmel und Erde (siehe Offenbarung)
Ist wie mit dem verlorenen Sohn aus Gleichnis, hätte er Vaterhaus nie verlassen, hätte er wahrscheinlich nie gemerkt wie toll es im Vaterhaus ist
Wäre Mensch nie aus Paradies vertrieben worden, könnte er später, wenn er wieder in einem Art Paradies lebt, es gar nicht so sehr schätzen wie er es dank der Vertreibung dann später können wird
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