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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air
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 (#1848770) Verfasst am: 28.06.2013, 03:58 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Wie lässt sich Dachklopfen oder z.B. dieses Video mit einem Völkermordvorwurf vereinbaren? Der Kameramann muss schon viel Vertrauen in die Zielgenauigkeit der IDF haben. |
nun die menschen in gaza haben wohl genug erfahrung mit solchen aktionen. solche modernen waffen treffen mit einer genauigkeit von bis zu einem halben meter. danach dringt die "payload" durch das haus in das erdreich unter dem haus, bevor sie explodiert. so ist die explosionswirkung gegen die umliegenden seiten einigermaßen verdämmt und richtet sich von unter dem haus hauptsächlich nach oben.
für eine sekundärexplosion eines waffenlagers, mit der die idf solche aktionen gerne rechtfertigt, würde dies aber nicht zutreffen. auch der kameramann scheint keine größere sekundärexplosion zu erwarten.
trotzdem ist es natürlich nicht ungefährlich, wie ich im irak erleben mußte (ohne vorwarnung). |
(1) Ich denke da aber auch: Man versetze sich mal in die jeweilige Lage. Es mag ja sein, daß die Israelis auch nicht bewußt Zivilisten treffen wollen (wobei aber auch Hunderte diversen Militäraktionen zum Opfer gefallen sind). Aber man wird es auch nicht als so furchtbar human empfinden, wenn jemand vorbeifliegt und einem sagt, man habe binnen zehn Minuten das Haus zu verlassen, es müsse eingeebnet werden, weil es der geplanten israelischen Grenzmauer im Weg sei (gab es ja auch) oder weil die Israelis "vermuteten, dass es militärisches Material enthielt" (Zit. Wikipedia-Artikel), oder wenn im Sinne einer Sippenhaftung vorgegangen wird. Und dann entscheide man einmal, was von seinen Habseligkeiten - die ja auch Teil des Lebens sind - man binnen zehn ("manchmal auch fünf", vgl. englische Version) Minuten noch retten will.
Will heißen: Andererseits will natürlich auch niemand sagen, daß es für die Israelis zumutbar sei, daß ständig Raketen und Granaten über die Grenze fliegen. Wenn ich allerdings eine bessere Antwort hätte, was man tun könnte, wäre ich froh.
(2) Es ist aber auch nicht gesagt, daß "Israel gut" und "Araber böse". Und es hat auch nicht eine Seite "immer richtig" und die andere Seite "immer falsch" gehandelt oder gedacht. Auch eine "Ungleichbehandlung auf hohem Niveau" wäre eine Ungleichbehandlung. An anderer Stelle wurden wohl auch schon Zerrbilder thematisiert, die beispielsweise Deutsche von Israelis haben (und die ihnen vermittelt werden), oder Araber von Israelis. Allerdings gibt es die in Israel auch. Behauptet zumindest Nurit Peled-Elhanan, eine Professorin der Hebräischen Universität Jerusalem in einem Buch über das Bild der Palästinenser in israelischen Schulbüchern. Dazu würde gehören, daß - je nach den betrachteten Materialien - Israel "grundsätzlich bis zum Jordan" reiche, Palästinenser klischeehaft oder negativ dargestellt, ihre Existenz verschwiegen oder auch versucht werde, ein bestimmtes Geschichtsbild zu vermitteln oder eine unterschiedliche Wertigkeit zu motivieren (Link). Das ist ja immerhin auch das Bild, mit dem im Kopf junge Israelis, die in die Armee gesteckt werden, an die Straßensperren gestellt werden.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1848802) Verfasst am: 28.06.2013, 10:51 Titel: Re: Warum ich gegen den Zionismus bin |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | ...
Das sind für mich der Wortwahl nach antisemitische Äußerungen. Es soll bedacht werden, wo man so etwas schreibt. Ich werde mich damit nicht im einzelnen auseinandersetzen. Jeder kann hier, auch ohne eingehendere historische Kenntnisse lesen, auf welche Weise man heutzutage unbekümmert als Nachgeborener Israel/Zionismus und Faschismus/Nazis in Beziehung zu setzen wagt. |
Und wieder mal: "Antisemitismus". Völlig argumentfrei mit der Keule winken, das kannst Du. Weise mir an einem einzigen Punkt nach, dass ich Juden hasse.
Nur an einem, bitte! Und sage mir, warum ich wohl mit vielen jüdischen Quellen arbeite.
Wenn Du das nicht kannst, dann lerne zu unterscheiden: zwischen Juden, Zionisten, den Machthabern in Israel, der AIPAC (schon davon gehört?) und weiteren zionistischen Interessengruppen.
Du hast es- wie auch einige andere hier- noch nicht gemerkt. Ich setze mich für Juden ein. Und ich bin gegen ein System, das Juden unterdrückt.
Und Araber.
Merkel repräsentiert nicht "die Deutschen", deshalb ist Merkel- Kritik nicht per se anti- deutsch.
Netanjahu und sein rechtes Kabinett vertritt nicht "die Juden". Wann lernt ihr es endlich?
Hier noch eine ausführliche Anleitung zum Nachdenken: "Die Lüge vom „Antisemitismus“ - von Hartmut Beyerl, Journalist. Auszug:
| Zitat: | Unsere Position zu Israel
Erstens - Auch wenn es ein von den imperialistischen Hauptmächten des 20. Jahrhunderts, allen voran Großbritannien, auf dem Rücken der Palästinenser diktiertes ist - Existenzrecht Israels in den Grenzen der UNO-Beschlüsse: Ja.
Übrigens ganz anders als die israelische Führung sehen das die thoratreuen Juden und denen kann man wohl schlecht Antisemitismus vorwerfen:
„Heute ist das [Jerusalem physisch gebaut, doch geistig verwüstet] noch wahrer unter der israelischen Regierung, die das Land eroberte und einen Staat baute bevor der Messias kommt, in Verletzung der jüdischen Gesetze.“ (Rabbi Yaakov Weiss vor 100,000 Juden in New York am 9. Juni 2013)
Zweitens - Wir haben immer wieder betont, man darf die ehemaligen und die heutigen Machthaber des Staates Israel, auch wenn sie es sich immer wieder anmaßen, nicht mit dem friedliebenden israelischen Volk und schon gar nicht mit „jüdischem Volk“ gleichsetzen. Wer würde von Merkel auf "die Deutschen", von Putin auf "die Russen" oder von Berlusconi auf "die Italiener" schließen? Vertritt der Kardinalstaatssekretär, der weltliche Chef der Vatikanstadt, alle Christen?
Drittens - Entgegen den Darstellungen in den Konzern- und Staatsmedien hierzulande, ist Israel in der Welt isoliert. Die Blockfreien prangerten die Apartheid- und Okkupationspolitik Israels einstimmig an.
Viertens - Zionisten und ihre Geschichtsklitterer nun versuchen die Kritiker der Politik Israels, an der jedem Völkerrecht zuwiderlaufenden Aggressionspolitik, an Vertreibung und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Mordanschlägen im Ausland, Morden in neutralen Gewässern, an Angriffen auf andere Staaten und die Entlarvung seiner Terroristen als antisemitisch zu verleumden. Die Vertreibungspolitik durch die Zionisten (nicht durch die Juden!) und die zionistischen Massaker an den Palästinensern werden geleugnet und sollen vergessen gemacht werden. Deshalb werfen sie jeden Kritiker in den Antisemitentopf. „Antisemitismus“ wird heute – sinnentstellt - als Synonym für „antijüdisch“ gebraucht.
Fünftens - "Hinter der Fichte" setzt sich gemeinsam mit Juden für Juden ein, so wie wir uns für das friedliche Zusammenleben von Palästinensern und Israelis – in Israel und in eigenen Staaten- aussprechen.
Sechstens - "Hinter der Fichte" hat immer wieder betont, es gibt keine Weltverschwörung; demzufolge auch keine jüdische. Die Verschwörung heißt Imperialismus und der unterscheidet seine Opfer nicht nach „Rasse“ oder Religion.
Siebentens - Das Staatsvolk von Israel hat das Recht auf ein friedliches Leben und Selbstverteidigung innnerhalb seines Staates. Jeder vernünftige Mensch wird dem zustimmen. Doch die Zionisten unterjochten schon vor der Staatsgründung die Palästinenser auf deren Gebiet, greifen sie bis heute an und okkupieren ("besiedeln") deren Land, gedeckt von den imperialistischen Staaten, vor allem den USA. Da ist der Schlüssel zum Frieden vergraben: Die Anerkennung der Rechte des Volks von Palästina und der von der UNO seit Jahrzehnten geforderte Rückzug Israels aus den besetzten Gebieten.
Die Verbrechen der Staatsterroristen und Mörder Begin, Shamir, Sharon, Netanyahu und Konsorten zu leugnen und sie mit „den Juden“ gleichzusetzen - das ist anti-jüdisch. |
Quelle: http://hinter-der-fichte.blogspot.de/2013/06/die-luge-vom-antisemitismus.html
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1848819) Verfasst am: 28.06.2013, 11:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das ist 1a sekundärer Antisemitismus. Ob Wiedergänger oder nicht, so ne antisemitische Scheiße gehört hier nicht hin. |
Man mag ja von Dorians Ansichten halten, was man will, aber "sekundärer Antisemitismus" ist ein Begriff, denn wiederum ich nicht hören will.
Man kann Israel kritisieren, ohne Antisemit zu sein. Und man kann den Zionismus kritisieren, ohne Antisemit sein. Und man kann einzelne Juden oder Gruppen von Juden oder sogar "die Juden" aus mannigfachen Gründen kritisieren, ohne Antisemit zu sein. Man kann all diese Kritikgründe auch vorschieben, um antisemitische Ressentiments dahinter zu verstecken. Aber das ist dann richtiger Antisemitismus, und kein sekundärer, und gehört als das bloßgestellt, was es ist, und nicht als "sekundärer" Antisemitismus verschwurbelt. Und man kann sogar legitime Kritik üben, obwohl oder vielleicht gerade weil man Antisemit ist. Das ändert dann zwar am Antisemitismus nichts, an der Legitimität der Kritik aber auch nicht. Auch Antisemiten haben Recht, wenn sie Recht haben. Man kann dann immer noch versuchen, ihre Motive bloßzustellen. Recht haben sie aber dann trotzdem.
Der Begriff "sekundärer Antisemitismus" ist nichts anderes als der Versuch, Kritik an Juden oder jüdischen Institutionen zu brandmarken, ohne sich mit der Frage auseinandersetzen zu müssen, ob sie tatsächlich antisemitisch motiviert ist. Es gibt zwei Gründe, das zu tun: Entweder, weil man zu faul ist, den wahren Antisemitismus aufzudecken, oder weil man auch Kritik, die eben nicht antisemitisch ist, trotzdem mit der Antisemitismuskeule erschlagen will.
Wobei natürlich beide Gründe zugleich vorliegen können, wenn man es nicht für nötig erachtet, den wahren Antisemitismus aufzuzeigen, weil es einem sowieso egal sein würde, wenn da gar keiner wäre.
Und das allerletzte, was wir wollen können, ist ein Klima, in dem sich nur noch Antisemiten trauen, legitime Kritik zu üben, weil alle anderen zuviel Angst vor dem Vorwurf des sekundären Antisemitismus haben.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1848823) Verfasst am: 28.06.2013, 11:57 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das ist 1a sekundärer Antisemitismus. Ob Wiedergänger oder nicht, so ne antisemitische Scheiße gehört hier nicht hin. |
Man mag ja von Dorians Ansichten halten, was man will, aber "sekundärer Antisemitismus" ist ein Begriff, denn wiederum ich nicht hören will.
Man kann Israel kritisieren, ohne Antisemit zu sein. Und man kann den Zionismus kritisieren, ohne Antisemit sein. Und man kann einzelne Juden oder Gruppen von Juden oder sogar "die Juden" aus mannigfachen Gründen kritisieren, ohne Antisemit zu sein. Man kann all diese Kritikgründe auch vorschieben, um antisemitische Ressentiments dahinter zu verstecken. Aber das ist dann richtiger Antisemitismus, und kein sekundärer, und gehört als das bloßgestellt, was es ist, und nicht als "sekundärer" Antisemitismus verschwurbelt. Und man kann sogar legitime Kritik üben, obwohl oder vielleicht gerade weil man Antisemit ist. Das ändert dann zwar am Antisemitismus nichts, an der Legitimität der Kritik aber auch nicht. Auch Antisemiten haben Recht, wenn sie Recht haben. Man kann dann immer noch versuchen, ihre Motive bloßzustellen. Recht haben sie aber dann trotzdem.
Der Begriff "sekundärer Antisemitismus" ist nichts anderes als der Versuch, Kritik an Juden oder jüdischen Institutionen zu brandmarken, ohne sich mit der Frage auseinandersetzen zu müssen, ob sie tatsächlich antisemitisch motiviert ist. Es gibt zwei Gründe, das zu tun: Entweder, weil man zu faul ist, den wahren Antisemitismus aufzudecken, oder weil man auch Kritik, die eben nicht antisemitisch ist, trotzdem mit der Antisemitismuskeule erschlagen will.
Wobei natürlich beide Gründe zugleich vorliegen können, wenn man es nicht für nötig erachtet, den wahren Antisemitismus aufzuzeigen, weil es einem sowieso egal sein würde, wenn da gar keiner wäre.
Und das allerletzte, was wir wollen können, ist ein Klima, in dem sich nur noch Antisemiten trauen, legitime Kritik zu üben, weil alle anderen zuviel Angst vor dem Vorwurf des sekundären Antisemitismus haben. |
Danke für Deinen Beitrag. Ergänzend dazu empfehle ich einen Beitrag von Prof. Moshe Zuckermann:
| Zitat: | | Antisemitismus ist eine der verruchtesten Formen moderner Ideologien. Diese Behauptung bedarf heutzutage keines Nachweises mehr, zu katastrophal waren seine Auswirkungen, als dass sie in Abrede gestellt werden könnte. Die Ächtung von Antisemitismus ist ohne jeden Zweifel eine gesellschaftliche Notwendigkeit. Problematisch und kontraproduktiv wird es dort, wo ein vermeintlich kritischer Diskurs in herrschaftliches Bekenntnis umschlägt, wo Anti-Antisemitismus politisch missbraucht wird, wo sich eine vermeintlich kritisch auftretende Rezeption als ideologisch entpuppt. |
Quelle: Moshe Zuckermann: "ANTISEMIT!" Ein Vorwurf als Herrschaftsinstrument http://www.youtube.com/watch?v=BrhnL__YyCg
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1848829) Verfasst am: 28.06.2013, 12:34 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: |
Danke für Deinen Beitrag. |
Dir ist aber schon aufgefallen, dass ich zu deinem Beitrag explizit gar nichts gesagt habe?
Ich weiß nicht, ob du Antisemit bist, und deinen Antisemitismus als Zionisten- und Israel-Hass tarnst, oder ob du halt einfach nur ein blinder Zionisten- und Israel-Hasser ohne allgemein antisemitischen Hintergrund bist. Ich sehe aber auch nicht, inwiefern blinder Zionisten- und Israel-Hass besser wäre als Antisemitismus, von daher ists wohl eher egal.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1848855) Verfasst am: 28.06.2013, 15:00 Titel: |
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| Brettermeier hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die 3Monatsspritze wirkt aber nur für 3 Monate. Das ist was anderes als eine Spritze die komplett unfruchtbar macht. |
Jede Spritze macht für drei Monate unfruchtbar. Die Frauen wurden alle drei Monate neu gespritzt.
| narziss hat folgendes geschrieben: |
Ja, die Geburtenrate der äthiopischen Juden ist nach ihrer Einwanderung nach Israel gesunken.
Das ist aber oft so, dass sich dei Geburtenrate im Abstand von einigen Jahren angleichen.
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Das mag so seinen das sich die Geburtenraten angleichen, aber das entkräftet nicht die Aussagen der Frauen.
Auch kann man nicht mehr von einen Angleichen Sprechen wenn die Geburtenrate teilweise gegen null tendiert.
http://derstandard.at/1358304837897/Wirbel-um-Hormonspritze-in-Israel
| narziss hat folgendes geschrieben: |
Es gibt nach wie vor keinen Beweis, dass es irgendeine gezielte Unfruchtbarkeitmachung gegeben hat. |
Nur die Aussagen der Frauen und Schwestern.
Schon seltsam das nach einem halben Jahr noch immer keine Ermittlungsergebnisse vorliegen. |
Was heißt Geburtenrate gegen 0? Da steht einmal dass sich die Geburtenrate insgesamt halbiert hat. Was auch kein Wunder ist, wahrscheinlich ist die Geburtenrate in Äthiopien doppelt so hoch wie in Israel.
Und in einem Zeitraum von 5 Jahren wurde nur eine von 45 Teenagerinnen schwanger? Vllt wollte auch nur die eine schwanger werden.
Ich will einfach handfeste Beweise. Dann lass ich mich überzeugen.
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Brettermeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.10.2010
Beiträge: 22
Wohnort: elbnah
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| (#1848858) Verfasst am: 28.06.2013, 15:25 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: |
Ich will einfach handfeste Beweise. Dann lass ich mich überzeugen. |
Da müssen wir wohl auf die Erkenntnisse von Historikern warten die hoffentlich eines Tages dieses Kapitel der Geschichte aufarbeiten werden.
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1848866) Verfasst am: 28.06.2013, 15:41 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: |
Danke für Deinen Beitrag. |
Dir ist aber schon aufgefallen, dass ich zu deinem Beitrag explizit gar nichts gesagt habe?
Ich weiß nicht, ob du Antisemit bist, und deinen Antisemitismus als Zionisten- und Israel-Hass tarnst, oder ob du halt einfach nur ein blinder Zionisten- und Israel-Hasser ohne allgemein antisemitischen Hintergrund bist. Ich sehe aber auch nicht, inwiefern blinder Zionisten- und Israel-Hass besser wäre als Antisemitismus, von daher ists wohl eher egal. |
Wieder muss ich Dir danken. Diesmal für das schöne Beispiel, das Du für völlig argumentationslose Kritik gegeben hast. Oder gelingt es Dir, meine "Blindheit" und meinen "Hass" zu beweisen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1848880) Verfasst am: 28.06.2013, 16:38 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Man kann Israel kritisieren, ohne Antisemit zu sein. Und man kann den Zionismus kritisieren, ohne Antisemit sein. |
Kann man. Man muss dafür aber nicht Juden (und sei es auch nur bestimmte Juden, deren Politik man kritisieren will) als Profiteure des Antisemitismus allgemein, des Holocaust insbesondere hinstellen. Das ist für Kritik an der Besatzungspolitik Israels völlig überflüssig. Genau dies, Juden selbst als Verantwortliche für und/oder Profiteure des Antsisemitismus bis hin zum Holocaust hinzustellen, ist sekundärer Antisemitismus. Verantwortlich ist niemand als die Antisemiten selbst; Leute aus der Gruppe der Opfer als "Profiteure" hinzustellen, ist schlicht infam. Wenn israelische Politiker im - nur zu verständlichen und berechtigten - Interesse, Juden nie wieder in Gefahr einer vergleichbaren Vernichtung zu bringen, mag es sein, dass manche davon dabei eine Politik verfolgen, die man zu Recht kritisieren kann. Das dann aber als mit dem Holocaust selbst zu vergleichen und als "Profitieren" daraus hinzustellen, ist so eindeutig antisemitisch, wie es nach dem klassischen Antisemitismus nur sein kann.
Zusammen mit der haarsträubenden Einseitigkeit, die in allen Beiträgen Dorians vorkommt, bis dahin, dass er Israel vorwirft, dasselbe zu tun wie die Nazis (ein völlig maßloser Fehlgriff), ergibt das für mich einen klaren Antisemitismus, der mE mit den Forenregeln schlicht nicht verienbar ist.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1848944) Verfasst am: 28.06.2013, 18:34 Titel: |
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http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1848596#1848596
| Dorian hat folgendes geschrieben: |
...
Später haben die Zionisten mit den Nazis gemeinsame Sache gemacht. Juden sollten aus
Deutschland verschwinden. Der Begriff Zio- Nazi hat eine historische Wurzel.
...
Ich würde sagen, dass Zionisten selbsternannte "Edel- Juden" sind, die auf den Trümmern des Holocaust ihre "Holocaust- Industrie" (Norman Finkelstein) errichteten.
Ein System zur Abzocke.
...
Also: in Palästina wird Nazi- Politik betrieben.
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Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz:
| Forumsregeln 1.2, Absatz 2 hat folgendes geschrieben: | | Das Freigeisterhaus steht für Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz. Damit nicht vereinbar sind Rassismus, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und jede Form des politischen und religiösen Extremismus sowie Versuche, durch solche Weltanschauungen verursachte Verbrechen zu verharmlosen oder zu relativieren. |
Deine oben zitierten Aeusserungen sowie Deine staendigen Versuche, durch aus dem historischen und schriftlichen Zusammenhang gerissene Einzelzitate den Staat Israel als ein dem damaligen Nazideutschland vergleichbares Gewaltregime darzustellen, sehen wir als verhetzend und die damaligen Nazigreuel verharmlosend an.
Dafür wirst Du scharf verwarnt, und im Wiederholungsfall wird dies zu einer Sperre führen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1848946) Verfasst am: 28.06.2013, 18:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Man kann Israel kritisieren, ohne Antisemit zu sein. Und man kann den Zionismus kritisieren, ohne Antisemit sein. |
Kann man. Man muss dafür aber nicht Juden (und sei es auch nur bestimmte Juden, deren Politik man kritisieren will) als Profiteure des Antisemitismus allgemein, des Holocaust insbesondere hinstellen. Das ist für Kritik an der Besatzungspolitik Israels völlig überflüssig. Genau dies, Juden selbst als Verantwortliche für und/oder Profiteure des Antsisemitismus bis hin zum Holocaust hinzustellen, ist sekundärer Antisemitismus. Verantwortlich ist niemand als die Antisemiten selbst; Leute aus der Gruppe der Opfer als "Profiteure" hinzustellen, ist schlicht infam. Wenn israelische Politiker im - nur zu verständlichen und berechtigten - Interesse, Juden nie wieder in Gefahr einer vergleichbaren Vernichtung zu bringen, mag es sein, dass manche davon dabei eine Politik verfolgen, die man zu Recht kritisieren kann. Das dann aber als mit dem Holocaust selbst zu vergleichen und als "Profitieren" daraus hinzustellen, ist so eindeutig antisemitisch, wie es nach dem klassischen Antisemitismus nur sein kann.
Zusammen mit der haarsträubenden Einseitigkeit, die in allen Beiträgen Dorians vorkommt, bis dahin, dass er Israel vorwirft, dasselbe zu tun wie die Nazis (ein völlig maßloser Fehlgriff), ergibt das für mich einen klaren Antisemitismus, der mE mit den Forenregeln schlicht nicht verienbar ist. |
Dort, wo Dorian ganz offensichtlich an das antisemitische Klischee vom schachernden, gierigen Juden appelliert, kann man voellig zu Recht von Antisemitismus sprechen. Soweit stimme ich Dir zu.
Ansonsten muss auch harte und u.U. auch sachlich ueberzogene Kritik an Israel erlaubt sein, ohne dass man gleich die Antisemtismuskeule auspackt. Man muss auch die israelische Bevoelkerungspolitik mit der der Nazis vergleichen duerfen, ohne dass man deshalb gleich eine uebergebrodert bekommt. Da gibt es naemlich in der Tat ganz unuebersehbare Parallelen und man wird das Gefuehl nicht los, dass gerade deshalb von den Zionisten und ihren Helfern versucht wird, jede solche Diskussion von vorneherein durch Tabuisierung zu unterbinden.
Auch ich halte Dorians Auftritt fuer "haarstraeubend einseitig". Damit ist er allerdings nicht allein. Unsere wackeren Antisemitismuskeulenschwinger sind das ganz genauso, nur halt in die andere Richtung.
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Defund the gender police!! 
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1848981) Verfasst am: 28.06.2013, 20:02 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Man muss auch die israelische Bevoelkerungspolitik mit der der Nazis vergleichen duerfen, ohne dass man deshalb gleich eine uebergebrodert bekommt. Da gibt es naemlich in der Tat ganz unuebersehbare Parallelen und man wird das Gefuehl nicht los, dass gerade deshalb von den Zionisten und ihren Helfern versucht wird, jede solche Diskussion von vorneherein durch Tabuisierung zu unterbinden.
Auch ich halte Dorians Auftritt fuer "haarstraeubend einseitig". Damit ist er allerdings nicht allein. Unsere wackeren Antisemitismuskeulenschwinger sind das ganz genauso, nur halt in die andere Richtung. |
Aus Opfern wurden Täter... wobei diejenigen, welche heute Israel vertreten, kaum zu den Opfern des Nazi- Regimes gezählt werden können.
Einseitig, scheinbar, argumentiere ich, weil mich der mainstream und sein ständiges "Israel darf alles" zornig macht. Die meisten User orientieren sich an "Spieglein, Spieglein in der Hand- wer ist schuld in welchem Land?" Der Spiegel war mal ein ernst zu nehmendes Blatt.
Israel ist nicht "die Juden". Die meisten Juden schämen sich für die faschistische Politik Israels.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1848984) Verfasst am: 28.06.2013, 20:10 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | ... der mainstream und sein ständiges "Israel darf alles" zornig macht. |
Nebenbei leidest du also auch noch an einer massiven Wahrnehmungsverzerrung.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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asitamaus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.05.2013
Beiträge: 140
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| (#1849001) Verfasst am: 28.06.2013, 21:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | ... der mainstream und sein ständiges "Israel darf alles" zornig macht. |
Nebenbei leidest du also auch noch an einer massiven Wahrnehmungsverzerrung. |
" israel darf nicht alles". israel tut es . das echo ? mündliche verurteilungen . gleichzeitg z.b. - lieferungen atomfähiger u boote und treueschwur lt. verträgen . akzeptiertes unrecht - kritik nicht erwünscht - ansonsten rechtes eck.
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Brettermeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.10.2010
Beiträge: 22
Wohnort: elbnah
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| (#1849008) Verfasst am: 28.06.2013, 21:36 Titel: |
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Natürlich ist auch der Vergleich mit dem Nazis legitim.
Im Film "Töte zuerst" vergleicht ein ehemaliger Chef des isr. Inlandsgeheimdienstes die Besatzungspolitik Israels mit der Besatzungspolitik der Nazis.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1849013) Verfasst am: 28.06.2013, 21:45 Titel: |
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| Brettermeier hat folgendes geschrieben: | Natürlich ist auch der Vergleich mit dem Nazis legitim.
Im Film "Töte zuerst" vergleicht ein ehemaliger Chef des isr. Inlandsgeheimdienstes die Besatzungspolitik Israels mit der Besatzungspolitik der Nazis. |
Das kann er gern tun. Vergleichen kann er/man alles - nur nicht gleichsetzen. Das Ergebnis des Vergleiches ist der Knackpunkt. Die Siedlungspolitik der Israelis und Nazis ist ungleich, sowohl in Maßstab, als auch Umfang und Methodik. Fertich. Punkt.
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Brettermeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.10.2010
Beiträge: 22
Wohnort: elbnah
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Brettermeier
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.10.2010
Beiträge: 22
Wohnort: elbnah
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| (#1849021) Verfasst am: 28.06.2013, 22:06 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Das kann er gern tun. Vergleichen kann er/man alles - nur nicht gleichsetzen. Das Ergebnis des Vergleiches ist der Knackpunkt. Die Siedlungspolitik der Israelis und Nazis ist ungleich, sowohl in Maßstab, als auch Umfang und Methodik. Fertich. Punkt. |
Es gint durchaus vergleichbare Methoden. Sippenhaft, Kolektivstrafen und Vergeltungsmaßnahmen gegen Unbeteidigte seien da genannt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1849039) Verfasst am: 28.06.2013, 22:52 Titel: |
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Und die klitzekleinen Unterschiede wie millionenfachen Mord mithilfe eines Vernichtungskriegs vs. die militärischen Maßnahmen eines von Beginn an durch Krieg und Terrorismus bedrohten Staates vergessen wir mal einfach, schon ist das fast dasselbe.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1849041) Verfasst am: 28.06.2013, 22:54 Titel: |
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| Brettermeier hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Das kann er gern tun. Vergleichen kann er/man alles - nur nicht gleichsetzen. Das Ergebnis des Vergleiches ist der Knackpunkt. Die Siedlungspolitik der Israelis und Nazis ist ungleich, sowohl in Maßstab, als auch Umfang und Methodik. Fertich. Punkt. |
Es gint durchaus vergleichbare Methoden. Sippenhaft, Kolektivstrafen und Vergeltungsmaßnahmen gegen Unbeteidigte seien da genannt. |
Die Methodik ist nur teilweise erfüllt (auch wenn die genannten Methoden Teilbereiche abdecken) und stellt dabei auch nur einen Punkt dar. Für eine berechtigte Gleichsetzung fehlt jedoch viel mehr.
Es gibt durch Israel keine industrielle, mehrmillionenfache Vernichtung von Leben. Es gibt durch Israel keine systematische interkontinentale Vernichtungsexpansion aus ideologischer Weltherrschafts- und Allmachtsphantasie. Selbst innerhalb des Staatsgebildes findet sich weder der Umfang an Menschenrechtsverbrechen, noch die Systematik derselben wie beim Naziregime wieder.
Bei einem objektiven Vergleich sollte man aus rationaler Betrachtung zu diesem Schluss kommen. Falls man das nicht kann, stellt sich die Frage, aus welcher Intention heraus man Nazis und Zionisten/Israelis gleichsetzen möchte ....
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1849071) Verfasst am: 29.06.2013, 10:18 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Dort, wo Dorian ganz offensichtlich an das antisemitische Klischee vom schachernden, gierigen Juden appelliert, kann man voellig zu Recht von Antisemitismus sprechen. Soweit stimme ich Dir zu.
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Wo, bitte, habe ich "das antisemitische Klischee vom schachernden, gierigen Juden" bemüht?
Wer ist überhaupt "der Jude"? Ich beziehe mich in meinen Beiträgen auf Zionisten und israelische Machthaber. Die wenigsten, die sich aus religiösen oder kulturellen Gründen "Juden" nennen, gehören zu den Zionisten oder Machthabern. Israel steht nicht für "die Juden", wenigstens nicht für die Mehrheit derer, die sich Juden nennen.
"Schachernd, gierig" sind jene, die unter Berufung auf den Holocaust ihre Machtgelüste befriedigen.
Und das ist nur eine sehr kleine "Elite". Die gibt es überall. Auch bei Christen z. B., wie wir in den USA sehen können. Dort haben die Evengelikalen erheblichen Einfluss auf Regierungsentscheidungen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1849074) Verfasst am: 29.06.2013, 10:53 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | [...]Man muss auch die israelische Bevoelkerungspolitik mit der der Nazis vergleichen duerfen, ohne dass man deshalb gleich eine uebergebrodert bekommt. Da gibt es naemlich in der Tat ganz unuebersehbare Parallelen[...] |
Kein Gesetz verbietet es Dir, also darfst einen Blödsinn wie den obigen Nazi-Vergleich selbstverständlich von Dir geben. Worauf Du aber nicht hoffen darfst, ist, daß er unwidersprochen hingenommen wird. Das wird Dir klar sein. Deswegen ist die Pose der verfolgten Unschuld, der man nicht zu nahe treten solle, auch wenn sie Müll hinterlässt, unglaubwürdig. Ein billiger rhetorischer Trick, der eigentlich zeigt, daß Dir klar ist, daß Dein unterirdischer Nazi-Vergleich in einer seriösen Diskussion keine Chance hätte, akzeptiert zu werden. Und wenn die Reaktion auf Deinen schmutzigen Nazi-Vergleich bei Dir das Gefühl aufkommen lässt, man würde Dir einen überborden, dann könntest Du den Grund dafür bei Dir suchen, nicht bei den anderen, die den Verlgeich zurückweisen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | [...]und man wird das Gefuehl nicht los, dass gerade deshalb von den Zionisten und ihren Helfern versucht wird, jede solche Diskussion von vorneherein durch Tabuisierung zu unterbinden.[...] |
Auch hier wird Dir klar sein, daß Du eine Denunziationsrhetorik benutzt. Wer sich gegen Deinen unsäglichen Vergleich wendet, muss ein Zionist sein, oder einer ihrer Helfer, so wie man die Redewendung benutzt, wenn man die Helfer einer verbrecherischen Organisation meint. Die helfen aus Dummheit oder aus Gewissenlosigkeit. Du verhältst Dich mit dieser Formulierung wie die Islamophoben, denen eine differenzierte Haltung gegenüber den islamischen Strömungen und Erscheinungen nur das Eine ist: Nämlich die Parteinahme für den politischen Islamismus, oder gar letzliche naive Unterstützung des islamischen Terrors. Ich staune. Und habe registriert, wie glaubwürdig wohl Deine Verwahrung gegen entsprechenden Unterstellungen gegen Dich waren. Ich habe sie bisher immer für gerechtfertigt gehalten.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | [...]Auch ich halte Dorians Auftritt fuer "haarstraeubend einseitig". Damit ist er allerdings nicht allein. Unsere wackeren Antisemitismuskeulenschwinger sind das ganz genauso, nur halt in die andere Richtung. |
Hier staune ich erneut. Es geht nicht um die Einseitigkeit Dorians, oder überhaupt um Einseitigkeit. Jede/r darf einseitig sein, für die eigene Sache kämpfen. Es geht Bei Dorian um seinen notorischen und ausdauernden Hass auf Isreal. Es geht um seine verzerrende Darstellungen, seinen misbräuchliche, da in falschen Kontext gesetzte Nutzung von Zitaten, und den mutmaßlichen anitisemitischen Hintergrund seiner Agitation. Ich staune über Deine Verhamlosung und den ebenso missratenem Vergleich mit deinen soganannten "Antisemitismuskeulenschwingern", wie es Dein grunddummer Nazi-Vergleich ist.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1849086) Verfasst am: 29.06.2013, 11:36 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: |
Danke für Deinen Beitrag. |
Dir ist aber schon aufgefallen, dass ich zu deinem Beitrag explizit gar nichts gesagt habe?
Ich weiß nicht, ob du Antisemit bist, und deinen Antisemitismus als Zionisten- und Israel-Hass tarnst, oder ob du halt einfach nur ein blinder Zionisten- und Israel-Hasser ohne allgemein antisemitischen Hintergrund bist. Ich sehe aber auch nicht, inwiefern blinder Zionisten- und Israel-Hass besser wäre als Antisemitismus, von daher ists wohl eher egal. |
Wieder muss ich Dir danken. Diesmal für das schöne Beispiel, das Du für völlig argumentationslose Kritik gegeben hast. Oder gelingt es Dir, meine "Blindheit" und meinen "Hass" zu beweisen? |
Das offensichtliche muss nicht bewiesen werden.
Dass du selbst es nicht zu erkennen vermagst, liegt im Wesen jeglichen blinden Fanatismus.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1849098) Verfasst am: 29.06.2013, 12:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Kann man. Man muss dafür aber nicht Juden (und sei es auch nur bestimmte Juden, deren Politik man kritisieren will) als Profiteure des Antisemitismus allgemein, des Holocaust insbesondere hinstellen. |
Doch, genau das muss man, wenn sie welche sind.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das ist für Kritik an der Besatzungspolitik Israels völlig überflüssig. Genau dies, Juden selbst als Verantwortliche für und/oder Profiteure des Antsisemitismus bis hin zum Holocaust hinzustellen, ist sekundärer Antisemitismus. |
Und genau diese Argumentation ist, was ich meinte, wo beide Gründe zusammenfallen. Genau das ist Ausdruck einer philosemitischen Einstellung (und Philosemitismus ist auch Rassismus). Es ist Fakt, dass berechtigte Kritik an Juden, auch solche am Staat Israel, unter Hinweis auf den Holocaust unterdrückt wird, dass man Juden unter Verweis auf den Holocaust Dinge durchgehen lässt, die man anderen nicht durchgehen ließe. Das hat man in der Beschneidungsdebatte gesehen, und das sieht man am Umgang mit Israel, das ja nun wirklich kein Musterstaat ist. Fakt ist ebenfalls, dass Juden, und auch der Staat Israel, von dieser besonderen Duldsamkeit profitieren, und dass es welche gibt, die das ganz bewusst benutzen, um sich zu immunisieren. Unter anderem den Staat Israel. Und es gibt Menschen, die Kritik daran unterbinden wollen, sei es, weil sie es gut finden, sei es, weil ein eigener Holocaust-Schuldkomplex es ihnen unmöglich macht, solches wahrzunehmen. Und diese sind es, die dann von "sekundärem Antisemitismus" faseln, weil die Kritik einfach antisemitisch sein muss, weil das, was kritisiert wird, einfach nicht sein kann, weil es nicht in ihr Weltbild passt.
Und dass sowas Wasser auf die Mühlen der Antisemiten ist, mag diese zwar nicht entschuldigen, ist aber trotzdem Fakt. Zumal es auch die Auseinandersetzung mit jener antisemitischen Behauptungen erschwert, die solches zu Unrecht behaupten, wenn diese sich einfach auf ein Beispiel zurückziehen können, wo sie recht haben, und so tun können, als sei alle Gegenkritik derart unfundiert.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Zusammen mit der haarsträubenden Einseitigkeit, die in allen Beiträgen Dorians vorkommt, bis dahin, dass er Israel vorwirft, dasselbe zu tun wie die Nazis (ein völlig maßloser Fehlgriff), ergibt das für mich einen klaren Antisemitismus, der mE mit den Forenregeln schlicht nicht verienbar ist. |
Und alle berechtigte Kritik an Dorian erlaubt nicht, anderer Leute Kritik als "sekundären Antisemitismus" abzutun.
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1849110) Verfasst am: 29.06.2013, 12:58 Titel: zu: Israel von... |
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Von hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1849019#1849019 abgetrennt, und hierher verschoben.
vrolijke
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Irgendwie habe ich außerdem den Eindruck, dass sich "Dorian" gar nicht besonders für die Lebenssituation der Menschen in Palästina interessiert. |
Palästinser interessieren mich nicht? Kleine Recherche- Hilfe mit Zitat meines Eingangs- Postings:
"Vor einem Jahr interviewte Julian Assange Hisbollah- Chef Hassan Nasrallah
Man sollte auch mal Araber zu Wort kommen lassen, wenn von Israel die Rede ist.
"Assange: "Was ist Ihre Vision der Zukunft Israels und Palästinas?..."
Nasrallah: "Der Staat Israel ist ein illegaler Staat. Ein Staat, der auf der Basis von Land- Okkupationen in steht. Darauf, das Land anderer an sich zu reißen. ... Wir glauben, das Land Israel gehört den Palästinensern." siehe hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34022&highlight=
Warum zitiere ich aus dem Interview mit Nasrallah wohl ausgerechnet diese Replik? Weil mir die Palästinenser egal sind?
Man sollte sich angewöhnen, erst das Eingangs- Posting zu lesen, sonst verliert man schnell den Überblick.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1849115) Verfasst am: 29.06.2013, 13:24 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Kann man. Man muss dafür aber nicht Juden (und sei es auch nur bestimmte Juden, deren Politik man kritisieren will) als Profiteure des Antisemitismus allgemein, des Holocaust insbesondere hinstellen. |
Doch, genau das muss man, wenn sie welche sind.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das ist für Kritik an der Besatzungspolitik Israels völlig überflüssig. Genau dies, Juden selbst als Verantwortliche für und/oder Profiteure des Antsisemitismus bis hin zum Holocaust hinzustellen, ist sekundärer Antisemitismus. |
Und genau diese Argumentation ist, was ich meinte, wo beide Gründe zusammenfallen. Genau das ist Ausdruck einer philosemitischen Einstellung (und Philosemitismus ist auch Rassismus). Es ist Fakt, dass berechtigte Kritik an Juden, auch solche am Staat Israel, unter Hinweis auf den Holocaust unterdrückt wird, dass man Juden unter Verweis auf den Holocaust Dinge durchgehen lässt, die man anderen nicht durchgehen ließe. Das hat man in der Beschneidungsdebatte gesehen, und das sieht man am Umgang mit Israel, das ja nun wirklich kein Musterstaat ist. Fakt ist ebenfalls, dass Juden, und auch der Staat Israel, von dieser besonderen Duldsamkeit profitieren, und dass es welche gibt, die das ganz bewusst benutzen, um sich zu immunisieren. Unter anderem den Staat Israel. Und es gibt Menschen, die Kritik daran unterbinden wollen, sei es, weil sie es gut finden, sei es, weil ein eigener Holocaust-Schuldkomplex es ihnen unmöglich macht, solches wahrzunehmen. Und diese sind es, die dann von "sekundärem Antisemitismus" faseln, weil die Kritik einfach antisemitisch sein muss, weil das, was kritisiert wird, einfach nicht sein kann, weil es nicht in ihr Weltbild passt.
Und dass sowas Wasser auf die Mühlen der Antisemiten ist, mag diese zwar nicht entschuldigen, ist aber trotzdem Fakt. Zumal es auch die Auseinandersetzung mit jener antisemitischen Behauptungen erschwert, die solches zu Unrecht behaupten, wenn diese sich einfach auf ein Beispiel zurückziehen können, wo sie recht haben, und so tun können, als sei alle Gegenkritik derart unfundiert.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Zusammen mit der haarsträubenden Einseitigkeit, die in allen Beiträgen Dorians vorkommt, bis dahin, dass er Israel vorwirft, dasselbe zu tun wie die Nazis (ein völlig maßloser Fehlgriff), ergibt das für mich einen klaren Antisemitismus, der mE mit den Forenregeln schlicht nicht verienbar ist. |
Und alle berechtigte Kritik an Dorian erlaubt nicht, anderer Leute Kritik als "sekundären Antisemitismus" abzutun. |
Das ist mal ein guter Beitrag von Freund caballito. 
In der Tat ist der Philosemitismus von Sarrazin, narziss oder Broder für mich nur eine andere Form von Antisemitismus, weil jüdische Menschen hier als etwas aus der Menschheit heraus gehobenes, quasi andersartiges dargestellt werden, auch wenn dies mit positiven Attributen geschieht.
Wer Juden nicht als das sieht, was sie sind - nämlich Menschen wie du und ich! - der ist Antisemit.
Der zweite Punkt ist, dass die rechten bürgerlichen Regierungen allesamt den israelischen Imperialismus lobpreisen, und zwar nicht, weil dieser etwas besonderes wäre, sondern just deswegen, weil der israelische Imperialismus (und Neokolonialismus) das selbe ist, wie der allgemeine Imperialismus Westeuropas, Südostasiens und Nordamerikas.
Faschismus ist noch mal eine Steigerung der bürgerlichen Herrschaft, nämlich als offene Diktatur und Unterdrückung aller sozialen Bewegungen. Faschismus muss durchaus nicht mit Massenvernichtung a là NSDAP einher gehen und noch nicht einmal mit einem *Führer*. Sondern hier ist der Satz von Adorno wichtig, in dem dieser sagt, dass er keine Angst habe vor der Rückkehr des Faschismus in der alten Gestalt, sondern vielmehr von einem neuen Faschismus in gänzlich anderer Form und Gestalt.
Das, was der ganz normale Imperialismus tut, ist schon infam genug. Dazu braucht es noch keinen Faschismus. Dieser aber ist natürlich für die herrschende bürgerliche Klasse eine ständige Option und die bürgerliche Herrschaft kann sich dazu steigern.
Wissenschaftlich gesehen gibt es in Israel keinen Faschismus, jedoch eine extrem rechte und asoziale Politik wie es halt im Kapitalismus üblich ist.
Die Frontlinien verlaufen deshalb nicht zwischen Ländern und Völkern, sondern zwischen Klassen.
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1849116) Verfasst am: 29.06.2013, 13:41 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wissenschaftlich gesehen gibt es in Israel keinen Faschismus, jedoch eine extrem rechte und asoziale Politik wie es halt im Kapitalismus üblich ist.
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Arafat hätte Dir seinerzeit etwas anderes gesagt:
"Ich fordere die Welt auf zu kommen und sich diesen Rassismus und diesen Faschismus und diesen massiven Angriff auf den Sitz der palästinensischen Führung anzuschauen", sagte Arafat nach dem Abzug der israelischen Panzer." Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/nach-angriff-auf-ramallah-arafat-wirft-israel-faschismus-vor-a-199541.html
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1849118) Verfasst am: 29.06.2013, 13:56 Titel: |
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Zweifellos ein Verbrechen gegen das Völkerrecht u.a.
Faschismus bedeutet aber mehr als nur solche punktuellen Aktionen. Im Faschismus wird jede soziale Bewegung durch eine hochgradige und intensive Mobilisierung des gesamten Staatsapparates (Militär, Polizei, Justiz, Politik, Bürokratie, usw.) vernichtet. Faschismus ist in seiner Zielrichtung und seinen terroristischen Methoden ein qualitativer Sprung bürgerlicher Herrschaft und Gewalt.
Wir haben z.B. heute längst die gezielten Tötungen etabliert, was Arafat damals gerade noch erspart blieb, aber es war kurz davor. Dies subsummiere ich noch unter gewöhnlichen Imperialismus und Neokolonialismus.
Ich fände es falsch, den *normalen* Kapitalismus zu unterschätzen. Dieser bietet auch in seiner 'low-level'-Herrschaft ein wesentlich breiteres Spektrum der Unterdrückung an, als gemeinhin angenommen wird.
Aus diesem Grunde plädiere ich für ein sozialistisches Israel-Palästina mit 100%iger Gleichberechtiung aller Menschen dort.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1849134) Verfasst am: 29.06.2013, 15:14 Titel: |
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Du machst dich also mit Leuten gemein und machst dir die entsprechenden Aussagen zu eigen, die die Zerstörung des Staates Israel wollen. Danke für die Klarheit.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1849135) Verfasst am: 29.06.2013, 15:24 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es ist Fakt, dass berechtigte Kritik an Juden, auch solche am Staat Israel, unter Hinweis auf den Holocaust unterdrückt wird, dass man Juden unter Verweis auf den Holocaust Dinge durchgehen lässt, die man anderen nicht durchgehen ließe. |
Das ist blanker Unsinn. Kaum ein Staat auf der Welt wird so leidenschaftlich kritisiert wie Israel. Es ist exakt umgekehrt: An den Staat Israel werden moralische Ansprüche gestellt, die an keinen anderen Staat gestellt werden, schon gar nicht an seine Nachbarstaaten, die ihn am liebsten von der Landkarte getilgt sähen. Nicht selten übrigens mit der Begründung, dass die Juden als Opfer des Holocaustes es ja nun wirklich besser wissen müssten und man deswegen hier ganz genau hinzuschauen hätte – diese Meinung wurde auch hier im Thread schon exakt so vertreten.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das hat man in der Beschneidungsdebatte gesehen, und das sieht man am Umgang mit Israel, das ja nun wirklich kein Musterstaat ist. |
Welcher Staat ist nach deinen Maßstäben denn ein Musterstaat? Welchem Staat traust du zu, sich unter ähnlichen Bedingungen (umgeben von Feinden,, die zweimal einen Angriffskrieg mit dem Ziel der Vernichtung – "Juden ins Meer stoßen" - vom Zaum brachen) wesentlich anders handeln würde. Immer, wenn es um den Nahostkonflikt geht, wird die israelische Siedlungspolitik als das praktisch einzige Hindernis dargestellt. Das ist eine absurde Verkürzung der Problematik. Es geht dabei selbstverständlich auch um legitime israelische Sicherheitsgarantien, die in der hiesigen Debatte praktisch niemanden interessieren. Es gab in Camp David eine Chance für eine Palästinenser-Staat - mit Ostjerusalem als Hauptstadt und großzügigen territorialen Entschädigungen für die Palästinenser auf Grund der jüdische Siedlungen in der Westbank. Arafat hat abgelehnt. Das ist in der öffentlichen Wahrnehmung kaum präsent. Die öffentlichen Sympathien liegen eindeutig und einseitig auf Seiten der Palästinenser. Wo ist sie denn nur, die "philosemitische" Propaganda?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und es gibt Menschen, die Kritik daran unterbinden wollen... |
Es gibt Leute, die Kritik an allem möglichen unterbinden wollen, das ist kein Israel- oder Judenspezifisches Phänomen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ...sei es, weil ein eigener Holocaust-Schuldkomplex es ihnen unmöglich macht, solches wahrzunehmen |
Pseudopsychologische dahergeplapperte, haltlose Behauptung.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und diese sind es, die dann von "sekundärem Antisemitismus" faseln, weil die Kritik einfach antisemitisch sein muss, weil das, was kritisiert wird, einfach nicht sein kann, weil es nicht in ihr Weltbild passt. |
Was kann denn angeblich nicht sein? Dass die Juden auch nicht besser sind als Hitler?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Zumal es auch die Auseinandersetzung mit jener antisemitischen Behauptungen erschwert, die solches zu Unrecht behaupten, wenn diese sich einfach auf ein Beispiel zurückziehen können, wo sie recht haben, und so tun können, als sei alle Gegenkritik derart unfundiert. |
Werde doch mal konkret. Was genau kritisieren denn Antisemiten, was angeblich kein anderer kritisieren darf.
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