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Israel- von der anderen Seite gesehen
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849

Beitrag(#1849208) Verfasst am: 29.06.2013, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Dorian hat folgendes geschrieben:
Wer will denn die jüdische Bevölkerung vertreiben?

Ja klar. Wenn der "illegale" Staat Israel zerstört ist und das Land den Palästinensern gehört, möchte der gute Mann mit den ansässigen Juden ein lecker Tässchen Pfefferminztee trinken und sie zum Hummus einladen. Wie kann ich nur an Vertreibung denken ...

Für wie blöd hältst du mich?
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1849209) Verfasst am: 29.06.2013, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Weder das Augenzukneifen noch Verzicht auf Kritik noch sonst irgendwas verlange ich aber. [...] auf die infame Etikettierung des Staats des Volks der Opfer des Holocausts als seine Profiteure verlange ich zu verzichten.

Du Verlangst nicht den Verzicht auf Kritik, solange nicht kritisiert wird, Israel ziehe Profit auf dem Holocaust. Eben diese Kritik verbietest du. Egal, wie sehr du dich windest, und am Anfang des Absatzes leugnest, was du am Ende des Absatzes schreibst.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kritik an konkreter Politik kann passieren, wie man will, und wenn das dann abgebügelt werden soll mit Verweis auf Holocaust, Antisemitismus etc., möge man das sachlich zurückweisen. Auch das ist problemlos möglich.

Solange nicht behauptet wird, durch eien bestimmte konkrete Politik ziehe Israel Profit aus dem Holocaust. Dann bügelst du das mit dem Verweis auf "sekundären Antisemitismus" ab. Und die sachliche Zurückweisen dieser Abbügelung. Und die sachliche Zurückweisung dieser neuen Abbügelung, usw. ad infinitum.

Zwischendurch wirfst du dann mal ein, dass du doch gar keine Kritik verbieten würdest, und man doch sachliche Kritik üben dürfe. Nur eben nicht diese.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lediglich die Legitimität der Staatsräson Israels, dass es einen Holocaust nie wieder geben dürfe, erwarte ich anzuerkennen,

Die aber bestreitet niemand. Das behauptest du nur immer wieder, um zu vertuschen, das du mit der kategorischen Forderung

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
auf die infame Etikettierung des Staats des Volks der Opfer des Holocausts als seine Profiteure verlange ich zu verzichten.

eben alle jene Kritik verbietest, die Israel vorwirft, aus dem Holocaust Profit zu ziehen, der über die berechtigte Staatsraison, dass es einen Holocaust nie wieder geben dürfe, hinausgeht.

Dass du diese Kritik regelmäßig dahingehend uminterpretierst, dass sie sich gegen den von dir genannten Anspruch richte statt gegen andere Dinge, die sich aus diesem Anspruch eben nicht mehr rechtfertigen lassen, ist ja gerade das Problem.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und, immer wieder: Diese Staatsräson anzuerkennen, schließt keinerlei Kritik an der konkreten Politik Israels aus.

Außer solcher, die sich dagegen richtet, dass unter Berufung auf den Holocaust Ansprüche erhoben werden, die über dieses berechtigte Anliegen hinausgehen.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Dorian
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Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761

Beitrag(#1849214) Verfasst am: 29.06.2013, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Wer will denn die jüdische Bevölkerung vertreiben?

Ja klar. Wenn der "illegale" Staat Israel zerstört ist und das Land den Palästinensern gehört, möchte der gute Mann mit den ansässigen Juden ein lecker Tässchen Pfefferminztee trinken und sie zum Hummus einladen. Wie kann ich nur an Vertreibung denken ...

Für wie blöd hältst du mich?


Was sagt denn Nasrallah gegen die Juden? Er bezieht sich auf die israelische Regierung, die in Anspruch nimmt, den "Judenstaat" zu vertreten. Gegen Teetrinken mit Palästinensern und Juden hätte er sicher nichts.


Zuletzt bearbeitet von Dorian am 29.06.2013, 19:37, insgesamt einmal bearbeitet
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849

Beitrag(#1849215) Verfasst am: 29.06.2013, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Du Verlangst nicht den Verzicht auf Kritik, solange nicht kritisiert wird, Israel ziehe Profit auf dem Holocaust. Eben diese Kritik verbietest du.

Korrekt. Die Bezeichnung Israels als Holocaust-Profiteur werte ich als antisemitisch. Weil, wie gesagt, dieser Vorwurf nur vermieden werden könnte, wenn auf Bezüge zum Holocaust in der israelischen Politik verzichtet wird; und das würde bedeuten, dass die legitime Staatsräson Israels, bei der es eben darum geht, so etwas nie wieder geschehen zu lassen, praktisch keine Rolle mehr spielen dürfte.

Für die Kritik an der konkreten Politik Israels ist der Vorwurf des "Profitierens vom Holocaust" (und ehrlich, ich kann davon fast nicht schreiben, ohne dass ich kotzen möchte, dass dieser Vorwurf gegenüber Juden erhoben wird) aber auch absolut unnötig. Man kann die Atomwaffen, die Außenpolitik, die Besatzungspolitik, die Religionspolitik, die Politik gegenüber nichtjüdischen Bürgern, und was man sonst noch alles an israelischer Politik kritisierenswert finden mag, auch völlig ohne diesen Vorwurf kritisieren. Und wenn man dann - was vorkommt - mit dem Vorwurf des Antisemitismus konfrontiert wird, kann man auch diesen ohne diesen Vorwurf des Profitierens vom Holocaust sachlich zurückweisen (bzw. mMn kann das nur so glaubwürdig tun). Man kann es also auch einfach lassen.

Man wirft den Opfern eines Verbrechens (und dazu zählen auch die Angehörigen oder die, die nur aus Zufall nicht Opfer wurden) einfach nicht vor, von eben diesem Verbrechen zu profitieren. Punkt. Das ist meinem Empfinden nach schlicht eine Forderung des Anstands im Umgang mit Verbrechensopfern. Und das heißt eben nicht, dass die Verbrechensopfer nun gegenüber jedweder sonstigen Kritik sakrosankt wären oder man jeder ihrer Forderungen nachgeben müsste. Es heißt nur genau das eine, dass man dem Opfer nicht vorwirft, vom Verbrechen zu profitieren.
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Dorian
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Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761

Beitrag(#1849217) Verfasst am: 29.06.2013, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn der Staat Israel als illegal bezeichnet wird und sein Staatsgebiet den Palästinensern zugesprochen wird, dann geht es nicht nur um die "rechten jüdischen Machthaber", wie du es verharmlosen willst, sondern um den Staat Israel und alle seine Bürger, sofern sie Juden sind. ...


Juden und Palästinenser haben sich einst sehr gut verstanden, bevor Israel als Staat gegründet wurde.
Diese Staatsgründung war ganz im Sinne der Westmächte, die nun einen treuen Vasallen im Nahen Osten installieren und so indirekt ihre Kolonialpolitik fortsetzen konnten. Um Menschenrechte ging es dabei nie, sonst hätte der Westen zumindest auf den Grenzen Israels von 1948 bestanden.

Theodor Herzl, "Der Judenstaat": "Für Europa würden wir dort [in Palästina] ein Stück des Walles gegen Asien bilden, wir würden der Vorposten der Kultur gegen die Barbaren sein.“

Klingt recht aktuell, wie?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1849218) Verfasst am: 29.06.2013, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es heißt nur genau das eine, dass man dem Opfer nicht vorwirft, vom Verbrechen zu profitieren.



Auch nicht, wenn das Opfer genau das tut?
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Dorian
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Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761

Beitrag(#1849223) Verfasst am: 29.06.2013, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Für die Kritik an der konkreten Politik Israels ist der Vorwurf des "Profitierens vom Holocaust" (und ehrlich, ich kann davon fast nicht schreiben, ohne dass ich kotzen möchte, dass dieser Vorwurf gegenüber Juden erhoben wird) aber auch absolut unnötig.


Kennst Du eigentlich Norman Finkelsteins "Die Holocaust- Industrie"? Ein Buch, dass (zufällig:-)) in den USA von keiner Kritik erwähnt wird.

"There`s no business like Shoa business"
(der ehemalige israelische Außenminister Abba Eban)

So, und nun brauchst Du Dich auch nicht mehr zu übergeben.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1849225) Verfasst am: 29.06.2013, 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(und ehrlich, ich kann davon fast nicht schreiben, ohne dass ich kotzen möchte, dass dieser Vorwurf gegenüber Juden erhoben wird)


Na dann kotz mal schön: Ich behaupte nämlich, das Vertreter des Judentums genau das getan haben. Sie haben den Holocaust instrumentalisiert, um ungestraft weiterhin Menschrechtsverletzungen an wehrlosen Kindern begehen zu dürfen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849

Beitrag(#1849230) Verfasst am: 29.06.2013, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Dorian hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Wer will denn die jüdische Bevölkerung vertreiben?

Ja klar. Wenn der "illegale" Staat Israel zerstört ist und das Land den Palästinensern gehört, möchte der gute Mann mit den ansässigen Juden ein lecker Tässchen Pfefferminztee trinken und sie zum Hummus einladen. Wie kann ich nur an Vertreibung denken ...

Für wie blöd hältst du mich?


Was sagt denn Nasrallah gegen die Juden? Er bezieht sich auf die israelische Regierung, die in Anspruch nimmt, den "Judenstaat" zu vertreten. Gegen Teetrinken mit Palästinensern und Juden hätte er sicher nichts.

Das ist doch gelogen. Er spricht nicht von der jeweiligen israelischen Regierung, er spricht von Israel an sich, das illegal sei, und vom Land, das - offenbar ausschließlich - den Palästinensern gehöre, also nicht Juden. Was soll man denn daraus sonst schließen, als dass die Juden von diesem Land vertrieben gehörten?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849

Beitrag(#1849235) Verfasst am: 29.06.2013, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Dorian hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn der Staat Israel als illegal bezeichnet wird und sein Staatsgebiet den Palästinensern zugesprochen wird, dann geht es nicht nur um die "rechten jüdischen Machthaber", wie du es verharmlosen willst, sondern um den Staat Israel und alle seine Bürger, sofern sie Juden sind. ...

Juden und Palästinenser haben sich einst sehr gut verstanden, bevor Israel als Staat gegründet wurde.

Unfug. Es hat auch vorher Spannungen gegeben. An diesen Spannungen sind sicher beide Seiten beteiligt, und ganz gehörig sicher auch die britische Besatzung, die lange Zeit beiden Seiten alles versprochen hat.

Nach Weltkrieg, Holocaust und Einwanderung der Heimatlosen ist es jedenfalls mMn legitim gewesen, dass ein jüdischer Staat gegründet wurde (übrigens auch durch die UN legitimiert, die du sonst so gern zitierst). Und es ist nicht der Staat Israel gewesen, der im Moment seiner Gründung allen seinen Nachbarn den Krieg erklärt hat. Und das Ziel seiner Gegner war nicht nur die Rückgängigmachung der Gründung dieses Staates, sondern ausdrücklich auch die Vertreibung der Juden.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1849237) Verfasst am: 29.06.2013, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nach Weltkrieg, Holocaust und Einwanderung der Heimatlosen ist es jedenfalls mMn legitim gewesen, dass ein jüdischer Staat gegründet wurde


Finde ich auch. Nur hätte man das dafür notwendige Land ja denjenigen wegnehmen können, die für den Holocaust verantwortlich waren.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849

Beitrag(#1849240) Verfasst am: 29.06.2013, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nach Weltkrieg, Holocaust und Einwanderung der Heimatlosen ist es jedenfalls mMn legitim gewesen, dass ein jüdischer Staat gegründet wurde

Finde ich auch. Nur hätte man das dafür notwendige Land ja denjenigen wegnehmen können, die für den Holocaust verantwortlich waren.

Nun hatten sich aber nun einmal vorher schon Juden in Palästina angesiedelt.
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#1849241) Verfasst am: 29.06.2013, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Und?
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beachbernie
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Beitrag(#1849245) Verfasst am: 29.06.2013, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Dorian hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du machst dich also mit Leuten gemein und machst dir die entsprechenden Aussagen zu eigen, die die Zerstörung des Staates Israel wollen. Danke für die Klarheit.


Immer wieder: Trennung zwischen einfachen Juden/Palästinensern in Israel und rechten jüdischen Machthabern in Israel fällt schwer, gelle?



Ich wuerde nicht nur zwischen einfachen Juden und rechten zionistischen Machthabern unterscheiden, sondern auch zwischen einfachen Palaestinensern und deren genauso bekloppten Machthabern von der Hamas.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1849250) Verfasst am: 29.06.2013, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]und man wird das Gefuehl nicht los, dass gerade deshalb von den Zionisten und ihren Helfern versucht wird, jede solche Diskussion von vorneherein durch Tabuisierung zu unterbinden.[...]


Auch hier wird Dir klar sein, daß Du eine Denunziationsrhetorik benutzt. Wer sich gegen Deinen unsäglichen Vergleich wendet, muss ein Zionist sein, oder einer ihrer Helfer, so wie man die Redewendung benutzt, wenn man die Helfer einer verbrecherischen Organisation meint. Die helfen aus Dummheit oder aus Gewissenlosigkeit. Du verhältst Dich mit dieser Formulierung wie die Islamophoben, denen eine differenzierte Haltung gegenüber den islamischen Strömungen und Erscheinungen nur das Eine ist: Nämlich die Parteinahme für den politischen Islamismus, oder gar letzliche naive Unterstützung des islamischen Terrors. Ich staune. Und habe registriert, wie glaubwürdig wohl Deine Verwahrung gegen entsprechenden Unterstellungen gegen Dich waren. Ich habe sie bisher immer für gerechtfertigt gehalten.




Natuerlich kannst Du einem solchen Vergleich widersprechen, aber bitte mit Sachargumenten und nicht mit der ausgeleierten Antisemitismuskeule, die ja letztlich nur dazu dienen soll einem Vergleich mittels Sachargumenten aus dem Weg zu gehen.

Und nein, ich benutze keine "Denunziationsrhetorik". Ich bezeichne nicht jeden, der sich gegen meinen durchaus naheliegenden Vergleich wendet als "Zionisten oder einer ihrer Helfer", sondern lediglich die Leute, die dazu anstatt mit Sachargumenten mit stereotypen Antisemitismusvorwuerfen arbeiten.
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beachbernie
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Beitrag(#1849251) Verfasst am: 29.06.2013, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Vor diesem Hintergrund ist das Ziel, so etwas nie wieder geschehen zu lassen, eine vollkommen legitime Aussage in der israelischen Politik.

Und? hat irgendwer hier etwas anderes behauptet? Nicht mal Dorian würde dir da widersprechen. Was also soll das?

Der Vorwurf, Israel sei "Holocaust-Profiteur", speist sich doch genau daraus, dass diese Aussage eine Rolle in der israelischen Politik spielt bzw. sogar Staatsräson des Staates Israel ist. Der Vorwurf wäre nur vermeidbar, wenn die israelische Politik auf solche Aussagen verzichtet. Diese sind aber völlig legitim, insbesondere, wenn die Vernichtungsdrohung gegenüber dem Staat Israel zum Programm seiner Feinde gehört.


Ohne den Holocaust gaebe es den Staat Israel ueberhaupt nicht.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1849254) Verfasst am: 29.06.2013, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Weder das Augenzukneifen noch Verzicht auf Kritik noch sonst irgendwas verlange ich aber. Kritik an konkreter Politik kann passieren, wie man will, und wenn das dann abgebügelt werden soll mit Verweis auf Holocaust, Antisemitismus etc., möge man das sachlich zurückweisen. Auch das ist problemlos möglich.

Und wenn die sachliche Zurückweisung wiederum mit dem Verweis auf den Holocaust abgebügelt wird? Wie oft darf denn sachliche Kritik abgebügelt werden, bevor man sich über die Holocaust-Keule beschweren darf?

Wer die Legitimität des Staates Israel und seiner Staatsräson anerkennt, braucht damit kein Problem zu haben. In solchen Fällen schlägt die unangemessene Verwendung des Verweises auf den Holocaust schlicht auf den Anwender zurück. Das passiert ja auch in der innerisraelischen politischen Auseinandersetzung, zB als mal eine Gruppe Ultraorhodoxer mit Judensternen und KZ-Häftlingskleidung für ihre Interessen demonstriert hat.



Man kann auch der Auffassung sein, dass es nie wieder ein Verbrechen wie den Holocaust, weder gegen Juden noch gegen irgendeine andere Volksgruppe, geben darf und trotzdem die "Legitimitaet" des Staates in Zweifel ziehen.
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Brettermeier
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.10.2010
Beiträge: 22
Wohnort: elbnah

Beitrag(#1849272) Verfasst am: 29.06.2013, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:

Die Methodik ist nur teilweise erfüllt (auch wenn die genannten Methoden Teilbereiche abdecken) und stellt dabei auch nur einen Punkt dar. Für eine berechtigte Gleichsetzung fehlt jedoch viel mehr.
Es gibt durch Israel keine industrielle, mehrmillionenfache Vernichtung von Leben. Es gibt durch Israel keine systematische interkontinentale Vernichtungsexpansion aus ideologischer Weltherrschafts- und Allmachtsphantasie. Selbst innerhalb des Staatsgebildes findet sich weder der Umfang an Menschenrechtsverbrechen, noch die Systematik derselben wie beim Naziregime wieder.

Bei einem objektiven Vergleich sollte man aus rationaler Betrachtung zu diesem Schluss kommen. Falls man das nicht kann, stellt sich die Frage, aus welcher Intention heraus man Nazis und Zionisten/Israelis gleichsetzen möchte ....
Am Kopf kratzen


Eine Gleichsetzung ist falsch, fehl am Platz und liegt auch in keiner Weise in meinem Interesse oder Absicht.

Alldings werde ich mich auch nicht scheuen Vergleiche zu ziehen.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1849286) Verfasst am: 29.06.2013, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Du Verlangst nicht den Verzicht auf Kritik, solange nicht kritisiert wird, Israel ziehe Profit auf dem Holocaust. Eben diese Kritik verbietest du.

Korrekt. Die Bezeichnung Israels als Holocaust-Profiteur werte ich als antisemitisch. Weil, wie gesagt, dieser Vorwurf nur vermieden werden könnte, wenn auf Bezüge zum Holocaust in der israelischen Politik verzichtet wird; und das würde bedeuten, dass die legitime Staatsräson Israels, bei der es eben darum geht, so etwas nie wieder geschehen zu lassen, praktisch keine Rolle mehr spielen dürfte.

Das ist Unsinn. Es bist du, der gebetsmühlenhaft wiederholt, dass der Vorwurf sich nicht auf das beschränken lasse, was über das legitime hianusgheht, sondern zwangsläufig sich auch auf das legitime erstreckte. Und das ist, ich wiederhole mich, schlicht Unfug.

Jetzt stellt sich natürlich dei Frage, warum du so sehr darazf beharrst, daasss sich nicht zwischen legitimen und überzogenen Ansprüchen aus dem Opferstatus unterscheiden lasse, udn ich kann mir das eigentlich nur so erklären, dass du schlicht einen Jorror vor der Vorstellung hast, hier über eien Grenzziehung nachdenken zu müssen - du willst einfach keine Grenze ziehen, die man überschreiten könnte, du schließt die Mölichkeit, dass Holocaustopfer Grenzen übetrschreiten könnten kategorisch aus. Udn natürlich ist das eine Genaralabsolution, egal wie sehr du das leugnest.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für die Kritik an der konkreten Politik Israels ist der Vorwurf des "Profitierens vom Holocaust" (und ehrlich, ich kann davon fast nicht schreiben, ohne dass ich kotzen möchte, dass dieser Vorwurf gegenüber Juden erhoben wird) aber auch absolut unnötig.

Yup, genau davon spreche ich: Kein Wort darüber, ob der Vorwurf berechtigt sein könnte, kein Wort von einer inhaltlichen Auseinandersetzung. Du kannst einfach nicht ohne zu kotzen daüber reden, dass Juden so etwas vorgeworfen wird. Punkt. Ob es möglicherweise stimmt, spielt keine Rolle. Und selbst wenn es nicht stimmt, dann ist es unter deiner kotzgesicherten Würde, es widerlegen zu sollen. nein, es hat einfach gar nicht darüber nachgedacht zu werden.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man wirft den Opfern eines Verbrechens (und dazu zählen auch die Angehörigen oder die, die nur aus Zufall nicht Opfer wurden) einfach nicht vor, von eben diesem Verbrechen zu profitieren. Punkt.

Eben. Punkt. Wie Kramer schon sagte: Auch dann nicht, wenn es stimmt. Punkt. Das wiederum finde ich zum kotzen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist meinem Empfinden nach schlicht eine Forderung des Anstands im Umgang mit Verbrechensopfern.

Mit dem Empfinden ist das halt so eine Sache ... ein Argument ist allerdings was anderes.
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#1849303) Verfasst am: 30.06.2013, 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Weder das Augenzukneifen noch Verzicht auf Kritik noch sonst irgendwas verlange ich aber. Kritik an konkreter Politik kann passieren, wie man will, und wenn das dann abgebügelt werden soll mit Verweis auf Holocaust, Antisemitismus etc., möge man das sachlich zurückweisen. Auch das ist problemlos möglich.

Und wenn die sachliche Zurückweisung wiederum mit dem Verweis auf den Holocaust abgebügelt wird? Wie oft darf denn sachliche Kritik abgebügelt werden, bevor man sich über die Holocaust-Keule beschweren darf?

Wer die Legitimität des Staates Israel und seiner Staatsräson anerkennt, braucht damit kein Problem zu haben. In solchen Fällen schlägt die unangemessene Verwendung des Verweises auf den Holocaust schlicht auf den Anwender zurück. Das passiert ja auch in der innerisraelischen politischen Auseinandersetzung, zB als mal eine Gruppe Ultraorhodoxer mit Judensternen und KZ-Häftlingskleidung für ihre Interessen demonstriert hat.



Man kann auch der Auffassung sein, dass es nie wieder ein Verbrechen wie den Holocaust, weder gegen Juden noch gegen irgendeine andere Volksgruppe, geben darf und trotzdem die "Legitimitaet" des Staates in Zweifel ziehen.


Wenn ich diese Gänsefüßchen sehe, erinnert mich das an die Springer-Presse, die auch liebend gerne "DDR" schrieb... mal sehen, wann hier der erste selbsternannte Antizionist aus deutschen Landen Israel mutig in Anführungszeichen setzt...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1849324) Verfasst am: 30.06.2013, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Es ist Fakt, dass berechtigte Kritik an Juden, auch solche am Staat Israel, unter Hinweis auf den Holocaust unterdrückt wird, dass man Juden unter Verweis auf den Holocaust Dinge durchgehen lässt, die man anderen nicht durchgehen ließe.


Das ist blanker Unsinn.

Man kann natürlich die Augen zumachen udn in seiner Traumwelt leben. Da kannd as dann Unsinn sein.


Dann öffne mir doch die Augen und zeige mir, wo Kritik an Israel unterdrückt, sprich: praktisch verunmöglicht wird. Wir scheinen da wirklich in unterschiedlichen Welten zu leben.

caballito hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Das hat man in der Beschneidungsdebatte gesehen, und das sieht man am Umgang mit Israel, das ja nun wirklich kein Musterstaat ist.


Welcher Staat ist nach deinen Maßstäben denn ein Musterstaat?

Was soll das denn? Ist es solange verboten, Unzulänglichkeiten Israels zu kritiseren, wie auch andere Staaten kritikwürdiges tun? Muss ich einen Musterstaat benennen können, um festszustellen, dass Israel nicht zu einem taugt?

Oder anders gefragt: Hätte ich geschrieben, dass Nigeria kein Musterstaat ist, wärst du mit dann auch mit dieser Frage dazwischen gefahren?


Sicher, wenn du das Wort "Musterstaat" in den Mund nimmst, klopft die Frage nach dem Vorbild dafür doch geradezu an.

caballito hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Welchem Staat traust du zu, sich unter ähnlichen Bedingungen (umgeben von Feinden,, die zweimal einen Angriffskrieg mit dem Ziel der Vernichtung – "Juden ins Meer stoßen" - vom Zaum brachen) wesentlich anders handeln würde.

Soll das eine Rechtfertigung der Israelischen Politik sein? Und das soll keine besondere Duldsamkeit demonstrieren?


Welcher Politik genau? Der isreaelischen Sicherheitspolitik? Gewissermaßen ja. Ich maße mir in Anbetracht der Situation jedenfalls nicht an, es besser zu wissen. Das heißt aber nicht, dass ich jede einzelne Aktion persönlich befürworte. Von besonderer Duldsamkeit kann auch keine Rede sein. Bei jedem anderen Staat in dieser Situation wäre ich mit meinem Urteil ähnlich zurückhaltend.

caballito hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Immer, wenn es um den Nahostkonflikt geht, wird die israelische Siedlungspolitik als das praktisch einzige Hindernis dargestellt. Das ist eine absurde Verkürzung der Problematik.

Dass das von leuten, denen es um ganz was anderes geht, voregschoben wird, macht es nicht besser. Außerdem: Wenn es das nicht gäbe, könnten die sich nicht dahinter verstecken. Israel produziert hier die Maske, hinter der seine Gegner ihre Fratze verstecken. Mein Mitleid hält sich daher in Grenzen.


Auf dein Mitleid ist auch niemand angewiesen

caballito hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Zumal es auch die Auseinandersetzung mit jener antisemitischen Behauptungen erschwert, die solches zu Unrecht behaupten, wenn diese sich einfach auf ein Beispiel zurückziehen können, wo sie recht haben, und so tun können, als sei alle Gegenkritik derart unfundiert.


Werde doch mal konkret. Was genau kritisieren denn Antisemiten, was angeblich kein anderer kritisieren darf.

Wo schrub ich, dass sie das tun? Versuch doch bitte erst mal das zu verstehen, was du da beantwortest, ehe du Belge für etwas forderst, was keiner gesagt hat.


Sorry, bin ich dran gescheitert. Deine Gedankengänge sind zu verschlungen für mich.
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Dorian
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Beitrag(#1849327) Verfasst am: 30.06.2013, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nach Weltkrieg, Holocaust und Einwanderung der Heimatlosen ist es jedenfalls mMn legitim gewesen, dass ein jüdischer Staat gegründet wurde

Finde ich auch. Nur hätte man das dafür notwendige Land ja denjenigen wegnehmen können, die für den Holocaust verantwortlich waren.

Nun hatten sich aber nun einmal vorher schon Juden in Palästina angesiedelt.


Nur in Palästina?
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Ayers
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Beitrag(#1849339) Verfasst am: 30.06.2013, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo caballito,

ich wollte mich hier schon seit längerem registrieren und habe jetzt deinen Beitrag

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1848819#1848819

zum Anlaß genommen, es zu tun.

Ich stimme mit Deiner Meinung absolut überein und möchte hinzufügen, daß sie auch von aufgeklärteren Israelis geteilt wird.

Allerdings finde ich Deine optimistische Annahme, daß darüber eine sachliche Diskussion möglich ist, reichlich verwegen. zwinkern

ayers
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Dorian
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Beitrag(#1849361) Verfasst am: 30.06.2013, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Darf man Israel mit dem Nazi- Staat vergleichen? Nicht absolut, nein. Zumindest wir Deutsche sollten vorsichtig sein.
Zwei Stimmen dazu, aus Israel und aus Österreich:

Dr. Israel Shahak, Präsident der Israelischen Liga für Menschen- and Bürgerrechte, und Überlebender des KZ Bergen Belsen; Kommentar zur israelischen militärischen Notstandsgesetzgebung im Anschluss an den Krieg vom Juni 1967. Palestine, vol. 1 2

Ø "Hitlers gesetzlich festgelegte Macht basierte auf den „Ermächtigungsgesetz“, welches ziemlich legal den Reichstag passierte und welches dem Führer und seinen Repräsentanten in offensichtlich erlaubte, zu sein wie sie wollten und in der Sprache des Gesetzes, Verordnungen zu erlassen, welche die Kraft von Gesetzen hatten. Genau dieselbe Art von Ermächtigungs-Akt wurde durch die Knesset [Israels Parlament] unmittelbar nach der 1967-Eroberung gebracht, welche der israelischen Regierung und seinen Repräsentanten die Macht eines Hitlers verleiht und welche diese Regierung in Hitlerischer Manier gebraucht ."

Mag. Thomas Hennefeld, Pfarrer der Evangelisch-Reformierten Gemeinde Wien-West und Chefredakteur des Reformierten Kirchenblattes:

"Die inflationäre Stigmatisierung als Nazi ist aber auch in Israel selbst nicht unbekannt. Im Gegenteil: nicht selten wurde und wird der politische oder religiöse Gegner als Nazi beschimpft. In seiner Biographie schreibt der erste Ministerpräsident Israels, David Ben Gurion, dass er, wenn er die krächzende Stimme seines politischen Rivalen Begin im Radio hörte, an Adolf Hitler denken musste.

Vielen noch gut in Erinnerung ist eine Puppe, die Ministerpräsident Rabin in SS-Uniform zeigte, weil er, nach Ansicht seiner Gegner, Israel verkauft und damit den Untergang des Judentums eingeleitet hatte.

Unter denen, die Israel zumindest indirekt mit Nazi-Deutschland identifiziert, sind auch solche, die die Naziherrschaft miterlebt hatten. So verfasste der israelische Menschenrechtsaktivist Israel Shahak eine Dokumentation, in der er nachzuweisen versucht, dass Israel von Grund auf ein rassistischer Staat ist, der Nicht-Juden schon vom Gesetz her gegenüber Juden diskriminiert und Nicht-Juden oft nicht als vollwertige Menschen betrachtet. Dabei zitierte Shahak aus der israelischen Presse und aus regierungsoffiziellen Statistiken. Shahak wuchs im Warschauer Ghetto auf und war Häftling im KZ Bergen-Belsen.

Noch direkter ist der berühmte ultrareligiöse Professor Yeshayahu Leibowitz mit der Politik Israels ins Gericht gegangen, als er wegen der Behandlung der Araber in den besetzten Gebieten Israel als “Judeo-Nazi” brandmarkte.

Diese Haltung israelischer Juden hat eine Geschichte und ist aus dem Kontext ihrer Biographie zu verstehen, sie darf auf keinen Fall 1:1 übernommen werden. Aber das heißt nicht, die Wahrheit verschleiern zu müssen, darüber zu schweigen, was heute in Israel und in den besetzten Gebieten vor sich geht.

Auch wenn uns als Österreicher jede Form von Identifizierung mit dem Dritten Reich untersagt ist, so ist es nicht verwunderlich, wenn Assoziationen bei bestimmten Vorgängen und Ereignissen entstehen.

Es sind nicht die großen Brutalitäten, die einen aufschrecken lassen, sondern kleine Details: Z. B. dass Palästinenser während der Intifada gezwungen wurden, ihre eigenen Freiheitsparolen mit kleinen Bürsten wegzuwischen, dass es rassistische Kinderliteratur gibt, wo ironischerweise Juden als blonde kräftige Helden, Araber als verschlagene, dunkelhaarige Typen dargestellt werden. Es macht nachdenklich, wenn rechtsextreme Politiker von palästinensischen Dörfern als Krebsgeschwüre reden oder von Palästinensern als Tiere auf zwei Beinen; wenn, nach dem Schriftsteller Ilan Halevi, in einer Militäreinheit Soldaten bei ihrer Fortbildung vermittelt wird, dass es die größte Kluft nicht zwischen Pflanzlichem und Tierischem, auch nicht zwischen Tierischem und Menschlichem, sondern zwischen allgemein Menschlichem und Jüdischem gebe.

Man mag anführen, dass das alles nicht wirklich repräsentativ für die israelische Gesellschaft sei und der große Teil der Bevölkerung sich von rassistischen Aussagen distanziert oder gar dafür geniert. Tatsache ist, dass gerade jetzt eine Regierung an der Macht ist, deren Mitglieder ansonsten nur in Militärdiktaturen agieren können und das Gesicht des hässlichen Israel repräsentieren: Da ist jemand Ministerpräsident, der für Massaker an unschuldigen Frauen und Kindern mitverantwortlich war, da gibt es einen Tourismusminister, der offen für die Vertreibung der Araber eintritt und einen Oberrabbiner, der zur Vernichtung von Arabern aufruft.

Die eigentliche Tragik dabei ist, dass, wenn etwas nicht mit nationalsozialistischen Gräueltaten identifiziert wird, es nicht so furchtbar sein kann. Dadurch kommt es zu einer Verharmlosung von Verbrechen, die nicht selten in völlige Ignoranz mündet. "

Quelle: http://www.reformiertestadtkirche.at/textpages/archiv/warum_man_israel.htm
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caballito
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Beitrag(#1849362) Verfasst am: 30.06.2013, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Dann öffne mir doch die Augen und zeige mir, wo Kritik an Israel unterdrückt, sprich: praktisch verunmöglicht wird. Wir scheinen da wirklich in unterschiedlichen Welten zu leben.

Klassisch. Schnell mal das Wort umdefinieren und dann einen Beleg rür etwas verlangen, was nie behauptet wird. Natürlich wird Kritik nicht faktisch verunmöglicht, solange man bereit ist, sich eine Antisemitismuskeule überbrodern zu lassen (Klasse Wort, bb). Trotzdem muss man eben mit dieser Keule rechnen, und natürlich ist das Unterdrückung von Kritik, auch wenn sie vielleicht nicht von durchschlagendem Erfolg gekrönt ist. Im Grunde argumentierst du hier, dass es bestimmte Argumentationsweisen nicht gebe, weil sie sich nicht durchsetzen. Was angesichts dessen, dass du genau diese damit durchzusetzen versuchst, irgendwie blöd ist.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Oder anders gefragt: Hätte ich geschrieben, dass Nigeria kein Musterstaat ist, wärst du mit dann auch mit dieser Frage dazwischen gefahren?


Sicher, wenn du das Wort "Musterstaat" in den Mund nimmst, klopft die Frage nach dem Vorbild dafür doch geradezu an.

Soso. Na gut, die Denkvorgänge eines alten Putzlappens mögen ja vielleicht für mich zu hoch sein.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Welchem Staat traust du zu, sich unter ähnlichen Bedingungen (umgeben von Feinden,, die zweimal einen Angriffskrieg mit dem Ziel der Vernichtung – "Juden ins Meer stoßen" - vom Zaum brachen) wesentlich anders handeln würde.

Soll das eine Rechtfertigung der Israelischen Politik sein? Und das soll keine besondere Duldsamkeit demonstrieren?


Welcher Politik genau? Der isreaelischen Sicherheitspolitik?

Schon klar. Andere Politik macht Israel ja bekanntlich nicht. Es muss also die Sicherheitspolitik gemeint sein. Siedlungspolitik z.B. findet ja bekanntlich gar nicht statt.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Sorry, bin ich dran gescheitert. Deine Gedankengänge sind zu verschlungen für mich.

Dann erspar dir bitte die Peinlichkeit, Postings zu kommentieren, die du nicht verstehst.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Zumsel
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Beiträge: 4667

Beitrag(#1849420) Verfasst am: 30.06.2013, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Dann öffne mir doch die Augen und zeige mir, wo Kritik an Israel unterdrückt, sprich: praktisch verunmöglicht wird. Wir scheinen da wirklich in unterschiedlichen Welten zu leben.

Klassisch. Schnell mal das Wort umdefinieren und dann einen Beleg rür etwas verlangen, was nie behauptet wird. Natürlich wird Kritik nicht faktisch verunmöglicht, solange man bereit ist, sich eine Antisemitismuskeule überbrodern zu lassen (Klasse Wort, bb). Trotzdem muss man eben mit dieser Keule rechnen, und natürlich ist das Unterdrückung von Kritik,.../quote]


Na, ist doch toll, da kann man sich dann auch noch in der Märtyrerrolle des wackeren Tabubrechers sonnen und sich Ewigkeiten über die bösen Unterdrücker zu beklagen, anstatt konkrete, fundierte und sachliche Kritik zu äußern, für die man aber natürlich erst mühsam Fakten recherchieren und gegeneinander abwägen müsste.


Zitat:
Schon klar. Andere Politik macht Israel ja bekanntlich nicht. Es muss also die Sicherheitspolitik gemeint sein. Siedlungspolitik z.B. findet ja bekanntlich gar nicht statt.


Ich kann nichts dafür, dass du hier die ganze Zeit im möglichst Allgemeinen und Vagen bleibst. Konkretisiere deine Kritik und liefer interessante Fakten, dann werden wir werden ja sehen, wann die "Holocaust-Keule" kommt. Ansonsten ist das hier nur Blabla.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#1849429) Verfasst am: 30.06.2013, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Brettermeier hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Die Methodik ist nur teilweise erfüllt (auch wenn die genannten Methoden Teilbereiche abdecken) und stellt dabei auch nur einen Punkt dar. Für eine berechtigte Gleichsetzung fehlt jedoch viel mehr.
Es gibt durch Israel keine industrielle, mehrmillionenfache Vernichtung von Leben. Es gibt durch Israel keine systematische interkontinentale Vernichtungsexpansion aus ideologischer Weltherrschafts- und Allmachtsphantasie. Selbst innerhalb des Staatsgebildes findet sich weder der Umfang an Menschenrechtsverbrechen, noch die Systematik derselben wie beim Naziregime wieder.

Bei einem objektiven Vergleich sollte man aus rationaler Betrachtung zu diesem Schluss kommen. Falls man das nicht kann, stellt sich die Frage, aus welcher Intention heraus man Nazis und Zionisten/Israelis gleichsetzen möchte ....
Am Kopf kratzen


Eine Gleichsetzung ist falsch, fehl am Platz und liegt auch in keiner Weise in meinem Interesse oder Absicht.

Alldings werde ich mich auch nicht scheuen Vergleiche zu ziehen.


Ich vergleiche dann auch mal Israelkritiker und Antisemiten. Scheu ich mich auch nicht davor.
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beachbernie
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Beitrag(#1849479) Verfasst am: 30.06.2013, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Weder das Augenzukneifen noch Verzicht auf Kritik noch sonst irgendwas verlange ich aber. Kritik an konkreter Politik kann passieren, wie man will, und wenn das dann abgebügelt werden soll mit Verweis auf Holocaust, Antisemitismus etc., möge man das sachlich zurückweisen. Auch das ist problemlos möglich.

Und wenn die sachliche Zurückweisung wiederum mit dem Verweis auf den Holocaust abgebügelt wird? Wie oft darf denn sachliche Kritik abgebügelt werden, bevor man sich über die Holocaust-Keule beschweren darf?

Wer die Legitimität des Staates Israel und seiner Staatsräson anerkennt, braucht damit kein Problem zu haben. In solchen Fällen schlägt die unangemessene Verwendung des Verweises auf den Holocaust schlicht auf den Anwender zurück. Das passiert ja auch in der innerisraelischen politischen Auseinandersetzung, zB als mal eine Gruppe Ultraorhodoxer mit Judensternen und KZ-Häftlingskleidung für ihre Interessen demonstriert hat.



Man kann auch der Auffassung sein, dass es nie wieder ein Verbrechen wie den Holocaust, weder gegen Juden noch gegen irgendeine andere Volksgruppe, geben darf und trotzdem die "Legitimitaet" des Staates in Zweifel ziehen.


Wenn ich diese Gänsefüßchen sehe, erinnert mich das an die Springer-Presse, die auch liebend gerne "DDR" schrieb... mal sehen, wann hier der erste selbsternannte Antizionist aus deutschen Landen Israel mutig in Anführungszeichen setzt...


Apropos.....

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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1849484) Verfasst am: 30.06.2013, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Brettermeier hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Die Methodik ist nur teilweise erfüllt (auch wenn die genannten Methoden Teilbereiche abdecken) und stellt dabei auch nur einen Punkt dar. Für eine berechtigte Gleichsetzung fehlt jedoch viel mehr.
Es gibt durch Israel keine industrielle, mehrmillionenfache Vernichtung von Leben. Es gibt durch Israel keine systematische interkontinentale Vernichtungsexpansion aus ideologischer Weltherrschafts- und Allmachtsphantasie. Selbst innerhalb des Staatsgebildes findet sich weder der Umfang an Menschenrechtsverbrechen, noch die Systematik derselben wie beim Naziregime wieder.

Bei einem objektiven Vergleich sollte man aus rationaler Betrachtung zu diesem Schluss kommen. Falls man das nicht kann, stellt sich die Frage, aus welcher Intention heraus man Nazis und Zionisten/Israelis gleichsetzen möchte ....
Am Kopf kratzen


Eine Gleichsetzung ist falsch, fehl am Platz und liegt auch in keiner Weise in meinem Interesse oder Absicht.

Alldings werde ich mich auch nicht scheuen Vergleiche zu ziehen.


Ich vergleiche dann auch mal Israelkritiker und Antisemiten. Scheu ich mich auch nicht davor.


Das darfst Du gerne. Bloss darfst Du Dir nicht uebermaessig viele Gemeinsamkeiten erwarten. Schliesslich sind recht viele Juden dem Staat Israel gegenueber selbst kritisch eingestellt.

Nicht wenig Ueberschneidungen gibt es uebrigens zwischen Antisemiten und ausgesprochenen Israelfreunden. Solange es den Staat Israel gibt, tut man sich doch viel leichter den Juden im eigenen Land zu erklaeren, dass ihre "Heimat" eigentlich ganz woanders waere....
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AdvocatusDiaboli
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Wohnort: München

Beitrag(#1849489) Verfasst am: 30.06.2013, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Brettermeier hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Die Methodik ist nur teilweise erfüllt (auch wenn die genannten Methoden Teilbereiche abdecken) und stellt dabei auch nur einen Punkt dar. Für eine berechtigte Gleichsetzung fehlt jedoch viel mehr.
Es gibt durch Israel keine industrielle, mehrmillionenfache Vernichtung von Leben. Es gibt durch Israel keine systematische interkontinentale Vernichtungsexpansion aus ideologischer Weltherrschafts- und Allmachtsphantasie. Selbst innerhalb des Staatsgebildes findet sich weder der Umfang an Menschenrechtsverbrechen, noch die Systematik derselben wie beim Naziregime wieder.

Bei einem objektiven Vergleich sollte man aus rationaler Betrachtung zu diesem Schluss kommen. Falls man das nicht kann, stellt sich die Frage, aus welcher Intention heraus man Nazis und Zionisten/Israelis gleichsetzen möchte ....
Am Kopf kratzen


Eine Gleichsetzung ist falsch, fehl am Platz und liegt auch in keiner Weise in meinem Interesse oder Absicht.

Alldings werde ich mich auch nicht scheuen Vergleiche zu ziehen.


Ich vergleiche dann auch mal Israelkritiker und Antisemiten. Scheu ich mich auch nicht davor.


Das darfst Du gerne. Bloss darfst Du Dir nicht uebermaessig viele Gemeinsamkeiten erwarten. Schliesslich sind recht viele Juden dem Staat Israel gegenueber selbst kritisch eingestellt.

Nicht wenig Ueberschneidungen gibt es uebrigens zwischen Antisemiten und ausgesprochenen Israelfreunden. Solange es den Staat Israel gibt, tut man sich doch viel leichter den Juden im eigenen Land zu erklaeren, dass ihre "Heimat" eigentlich ganz woanders waere....


Ich hab nicht behauptet, dass es Übereinstimmungen gibt zwinkern
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