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Brauchen wir Raumfahrt 'mit' Menschen zum Überleben 'der' Menschen jetzt?
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Brauchen wir Raumfahrt 'mit' Menschen zum Überleben 'der' Menschen jetzt?
Nein, erst mal nicht
62%
 62%  [ 38 ]
ja, brauchen wir
37%
 37%  [ 23 ]
Stimmen insgesamt : 61

Autor Nachricht
sponor
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Anmeldungsdatum: 16.05.2008
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Beitrag(#1850456) Verfasst am: 05.07.2013, 08:58    Titel: Antworten mit Zitat

Murphy hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Mit der uns derzeit zur Verfügung stehenden Technologie sind Generationenraumschiffe die einzige Option die wir haben. Und eine Mögliche.


Das wären aber eine Menge Generationen.

Das schnellste Objekt, was die Menschen zusammengebastelt hat, ist die Voyager 1 Sonde. Mit einer Geschwindigkeit von 61.380 km/h. http://de.wikipedia.org/wiki/Voyager_1
(ca. 6 h Stunden zum Mond)
Das sind 17,05 km/s. Und das wieder heisst, dass die Lichtgeschwindigkeit ca. das 17600 fache beträgt.
Die nächste Sonne, Proxima Centauri ist 4,24 Lichtjahre entfernt. Bedeutet, ein Schiff würde nach 74600 Jahren dort ankommen, wenn es die Geschwindigkeit der Sonde hätte.

M.E. ist dein Plan ist nicht durchführbar. Von Möglichkeit würde ich da nicht reden.

So weit ich etwas von der Relativitätstheorie mitbekommen habe dürfte es auch ziemlich sinnlos sein mit höherer Geschwindigkeit zu fliegen. Ist es nicht so, dass auf einem Raumschiff, dass sich annähernd mit Lichtgeschwindigkeit bewegt die Zeit wesentlich langsamer vergeht? Dass also für die Besatzung erst ein paar Jahre vergangen sind, wenn auf dem Zielplaneten bereits Jahrtausende um sind und der Zielplanet vielleicht gar nicht mehr bewohnbar ist oder existiert?

Wenn man nicht vor hat, wieder zurück zu kommen (dann lebt nämlich keiner mehr, den man kannte), ist die Zeitdilatation für Raumfahrer eine sehr praktische Sache: Die (erlebte) Reisezeit verkürzt sich stark. Vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Reise_zu_entfernten_Sternen

EDIT: Für einen Planeten sind das alles keine wirklich langen Zeiten.
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Beitrag(#1850460) Verfasst am: 05.07.2013, 09:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe das auch eher als Zeit-Vorteil für die Reisenden an.

Eine weitere Problematik ist nicht nur die Rückkehr, sondern die evtl. beabsichtigte Kommunikation zwischen den besiedelten Planeten. Das fand ich bisher auch immer in den meisten SF-Quellen so witzig, wie ganze galaktische und intergalaktische Zivilisationen via Echtzeit kommunizieren und Strategien entwickeln können soll.
Das wird schon mal nix.
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zelig
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Beitrag(#1850461) Verfasst am: 05.07.2013, 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
.....
Bietet die Raumfahrt eine realistische Chance sich gegen dräuende Katastrophen zu wappnen, die die Menschheit auslöschen könnten? Ich denke nein.
.....

Da unterscheiden sich unsere Ansichten. Der Selbsterhaltungstrieb ist etwas, was man nicht unterschätzen sollte. Wenn die technischen und organisatorischen Fähigkeiten vorhanden sind, gibt es kein Halten. "Leben" expandiert, wenn es kann.


Leben ja. Geschichte nein. So wie einzelne Kulturen mit ihren spezifischen Historien untergegangen sind, wird auch die Geschichte der Menschheit abreißen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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sponor
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Beitrag(#1850462) Verfasst am: 05.07.2013, 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ich sehe das auch eher als Zeit-Vorteil für die Reisenden an.

Eine weitere Problematik ist nicht nur die Rückkehr, sondern die evtl. beabsichtigte Kommunikation zwischen den besiedelten Planeten. Das fand ich bisher auch immer in den meisten SF-Quellen so witzig, wie ganze galaktische und intergalaktische Zivilisationen via Echtzeit kommunizieren und Strategien entwickeln können soll.
Das wird schon mal nix.

Hyperraum halt... wenn da ganze Flottillen durchpassen, ist für ein bisschen EM auch noch Platz. Oder so.
Smilie
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Rabert
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Beitrag(#1850464) Verfasst am: 05.07.2013, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
So wie einzelne Kulturen mit ihren spezifischen Historien untergegangen sind, wird auch die Geschichte der Menschheit abreißen.

Es ist ein Unterschied, ob eine Kultur "endet" (die, bis auf wenige Ausnahmen, die auf eigener Blödheit basierten, eigentlich nie "endeten", sondern in anderen Kulturen aufgingen), oder ob unsere Spezies vergeht. Wir sind auf unserem Planeten die offensichtlich erste Spezies, die ihren eigenen Untergang nicht nur voraussehen, sondern ihm auch entgegenwirken kann. Das wir dies tun, sind wir unseren Nachfahren schuldig.

Wenn die Geschichte der Menschheit vor dem Ende der Geschichte als solcher abreißt, dann ist das kein Schicksal, sondern Genozid durch Unterlassen.
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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zelig
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Beitrag(#1850466) Verfasst am: 05.07.2013, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
So wie einzelne Kulturen mit ihren spezifischen Historien untergegangen sind, wird auch die Geschichte der Menschheit abreißen.

Es ist ein Unterschied, ob eine Kultur "endet" (die, bis auf wenige Ausnahmen, die auf eigener Blödheit basierten, eigentlich nie "endeten", sondern in anderen Kulturen aufgingen), oder ob unsere Spezies vergeht. Wir sind auf unserem Planeten die offensichtlich erste Spezies, die ihren eigenen Untergang nicht nur voraussehen, sondern ihm auch entgegenwirken kann. Das wir dies tun, sind wir unseren Nachfahren schuldig.

Wenn die Geschichte der Menschheit vor dem Ende der Geschichte als solcher abreißt, dann ist das kein Schicksal, sondern Genozid durch Unterlassen.


Ein Genozid ist etwas anderes als Ohnmacht gegenüber Kräften, die der Mensch nicht beherrscht. Soviel Präzision muss schon sein.
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Rabert
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Beitrag(#1850468) Verfasst am: 05.07.2013, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

Genozid ist schon richtig. Wir haben die Möglichkeit unserem eigenen Ende entgegenzuwirken. Das unterscheidet uns von allen anderen Spezies die wir kennen. Wenn wir uns aus Faulheit, Angst oder Abscheu vor der eigenen Existenz dem verweigern, schaffen wir heute die Grundlagen, die früher oder später unser Ende besiegeln. Es ist unsere Entscheidung. Entweder wir tun was uns möglich ist und haben dann vielleicht eine gute Chance das Ende der Geschichte zu erleben, oder wir lassen es, und töten damit unsere Nachfahren, nehmen unserer Spezies möglicherweise Millionen oder Milliarden Jahre Geschichte, weil wir ihnen die Chance zum Überleben nicht gegeben haben.
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Defätist
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Beitrag(#1850469) Verfasst am: 05.07.2013, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
.....
Bietet die Raumfahrt eine realistische Chance sich gegen dräuende Katastrophen zu wappnen, die die Menschheit auslöschen könnten? Ich denke nein.
.....

Da unterscheiden sich unsere Ansichten. Der Selbsterhaltungstrieb ist etwas, was man nicht unterschätzen sollte. Wenn die technischen und organisatorischen Fähigkeiten vorhanden sind, gibt es kein Halten. "Leben" expandiert, wenn es kann.


Leben ja. Geschichte nein. So wie einzelne Kulturen mit ihren spezifischen Historien untergegangen sind, wird auch die Geschichte der Menschheit abreißen.

Die Geschichte der Menschheit mag irgendwann enden, aber dazu ist es nicht zwingend notwendig, sich auf diesen Planeten oder das Solsystem zu beschränken. Eine (zumindest teilweise) Umsiedlung zu anderen Planeten des eigenen Sonnensystems ist ja bereits möglich. Wie sich unsere Spezies dabei (weiter-)entwickelt, ist eine andere Frage, jedoch sind es voraussichtlich zumindest erst mal immer noch Menschen.
Wie und ob überhaupt unsere späteren Evolutionsstufen (so wir sie überhaupt erreichen) sich selbst und ihre jeweilige Stufe bezeichnen und welche Gemeinsamkeiten dann noch vorhanden sind, ist ebenso dafür unmaßgeblich, dass ihr Ursprung und ihre Geschichte auch unsere(r) ist.
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zelig
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Beitrag(#1850471) Verfasst am: 05.07.2013, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Genozid ist schon richtig. Wir haben die Möglichkeit unserem eigenen Ende entgegenzuwirken. Das unterscheidet uns von allen anderen Spezies die wir kennen. Wenn wir uns aus Faulheit, Angst oder Abscheu vor der eigenen Existenz dem verweigern, schaffen wir heute die Grundlagen, die früher oder später unser Ende besiegeln. Es ist unsere Entscheidung. Entweder wir tun was uns möglich ist und haben dann vielleicht eine gute Chance das Ende der Geschichte zu erleben, oder wir lassen es, und töten damit unsere Nachfahren, nehmen unserer Spezies möglicherweise Millionen oder Milliarden Jahre Geschichte, weil wir ihnen die Chance zum Überleben nicht gegeben haben.


Die Frage, ob die Menschheit sich durch einen Genozid auslöschen könnte hat eine andere Qualität, als die, ob das Ende ihrer Geschichte spätestens mit dem Ende der Sonne erreicht sein wird. Du schreibst über einen Genozid, ich nicht. Denn das Thema ist mir aufgrund der real stattgefundenen Genozide zu ernst, als daß ich es im Kontext einer unterhaltsamen Spekulation im Rahmen dieses Threads diskutieren werde.
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zelig
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Beitrag(#1850473) Verfasst am: 05.07.2013, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
.....
Bietet die Raumfahrt eine realistische Chance sich gegen dräuende Katastrophen zu wappnen, die die Menschheit auslöschen könnten? Ich denke nein.
.....

Da unterscheiden sich unsere Ansichten. Der Selbsterhaltungstrieb ist etwas, was man nicht unterschätzen sollte. Wenn die technischen und organisatorischen Fähigkeiten vorhanden sind, gibt es kein Halten. "Leben" expandiert, wenn es kann.


Leben ja. Geschichte nein. So wie einzelne Kulturen mit ihren spezifischen Historien untergegangen sind, wird auch die Geschichte der Menschheit abreißen.

Die Geschichte der Menschheit mag irgendwann enden, aber dazu ist es nicht zwingend notwendig, sich auf diesen Planeten oder das Solsystem zu beschränken.[..]


Richtig. Und meine Einschätzung ist, daß die Eroberung des Weltraums von der Erde aus, unter Beibehaltung einer geschichtlichen Kontinuität, so gebrochen sie auch sein mag, nicht stattfinden wird. Der Mensch wird die dafür nötige Technik nicht entwickeln können. Ferner bin ich skeptisch, ob das, was wir als Technik verstehen, prinzipiell überhaupt dazu geeignet ist, Grundlage für die Erorberung des Weltraums zu sein.
Die Fantasie macht Spaß, aber, wie man aus einigen Beiträgen ersehen kann, sie ist in diesem Zusammenhang wenig geerdet. ;)
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Beitrag(#1850476) Verfasst am: 05.07.2013, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
.....
Bietet die Raumfahrt eine realistische Chance sich gegen dräuende Katastrophen zu wappnen, die die Menschheit auslöschen könnten? Ich denke nein.
.....

Da unterscheiden sich unsere Ansichten. Der Selbsterhaltungstrieb ist etwas, was man nicht unterschätzen sollte. Wenn die technischen und organisatorischen Fähigkeiten vorhanden sind, gibt es kein Halten. "Leben" expandiert, wenn es kann.


Leben ja. Geschichte nein. So wie einzelne Kulturen mit ihren spezifischen Historien untergegangen sind, wird auch die Geschichte der Menschheit abreißen.

Die Geschichte der Menschheit mag irgendwann enden, aber dazu ist es nicht zwingend notwendig, sich auf diesen Planeten oder das Solsystem zu beschränken.[..]


Richtig. Und meine Einschätzung ist, daß die Eroberung des Weltraums von der Erde aus, unter Beibehaltung einer geschichtlichen Kontinuität, so gebrochen sie auch sein mag, nicht stattfinden wird. Der Mensch wird die dafür nötige Technik nicht entwickeln können. Ferner bin ich skeptisch, ob das, was wir als Technik verstehen, prinzipiell überhaupt dazu geeignet ist, Grundlage für die Erorberung des Weltraums zu sein.
Die Fantasie macht Spaß, aber, wie man aus einigen Beiträgen ersehen kann, sie ist in diesem Zusammenhang wenig geerdet. zwinkern

Damit blendest du aber die bevorstehende Besiedelung von Mars und Mond (als Zwischenschritt) aus. Die Technik, zumindest für diesen ersten Teilschritt besteht bereits und ich sehe momentan kein größeres Hindernis, was die Erfoschung und Umsetzung für weiterreichende Reisen und Expansionen anbelangt.
Ich bezweifle eher, dass wir das Gleiche meinen, wenn wir über die "Eroberung des Weltraums" sprechen. Mir geht es nicht um die Erschaffung und Aufrechterhaltung intergalaktischer Imperien oder Hegemonien, sondern lediglich um eine Nische in Zeit und Raum für unsere Spezies. Diese haben wir ja bereits, nur eben momentan noch planetar beschränkt, aber das wird nicht so bleiben. Nichts ist utopischer, als der status quo ... zwinkern
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zelig
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Beiträge: 25405

Beitrag(#1850479) Verfasst am: 05.07.2013, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
.....
Bietet die Raumfahrt eine realistische Chance sich gegen dräuende Katastrophen zu wappnen, die die Menschheit auslöschen könnten? Ich denke nein.
.....

Da unterscheiden sich unsere Ansichten. Der Selbsterhaltungstrieb ist etwas, was man nicht unterschätzen sollte. Wenn die technischen und organisatorischen Fähigkeiten vorhanden sind, gibt es kein Halten. "Leben" expandiert, wenn es kann.


Leben ja. Geschichte nein. So wie einzelne Kulturen mit ihren spezifischen Historien untergegangen sind, wird auch die Geschichte der Menschheit abreißen.

Die Geschichte der Menschheit mag irgendwann enden, aber dazu ist es nicht zwingend notwendig, sich auf diesen Planeten oder das Solsystem zu beschränken.[..]


Richtig. Und meine Einschätzung ist, daß die Eroberung des Weltraums von der Erde aus, unter Beibehaltung einer geschichtlichen Kontinuität, so gebrochen sie auch sein mag, nicht stattfinden wird. Der Mensch wird die dafür nötige Technik nicht entwickeln können. Ferner bin ich skeptisch, ob das, was wir als Technik verstehen, prinzipiell überhaupt dazu geeignet ist, Grundlage für die Erorberung des Weltraums zu sein.
Die Fantasie macht Spaß, aber, wie man aus einigen Beiträgen ersehen kann, sie ist in diesem Zusammenhang wenig geerdet. ;)

Damit blendest du aber die bevorstehende Besiedelung von Mars und Mond (als Zwischenschritt) aus. Die Technik, zumindest für diesen ersten Teilschritt besteht bereits und ich sehe momentan kein größeres Hindernis, was die Erfoschung und Umsetzung für weiterreichende Reisen und Expansionen anbelangt.
Ich bezweifle eher, dass wir das Gleiche meinen, wenn wir über die "Eroberung des Weltraums" sprechen. Mir geht es nicht um die Erschaffung und Aufrechterhaltung intergalaktischer Imperien oder Hegemonien, sondern lediglich um eine Nische in Zeit und Raum für unsere Spezies. Diese haben wir ja bereits, nur eben momentan noch planetar beschränkt, aber das wird nicht so bleiben. Nichts ist utopischer, als der status quo ... :wink:


Natürlich ist "Eroberung des Weltraums" von mir als Metapher gemeint. Wir meinen sicherlich das Selbe.
Nur wie Du eine mögliche Entwicklung wie die Besiedlung von Mond und Mars als nur-noch-nicht-eingetretene Wirklichkeit darstellst, verstärkt eher noch meine Skepsis gegenüber allzu optimistischen Erwartungen an eine Zukunft, in der der Mensch seine erdgebundene Lebenssphäre durch Technik ersetzt, um sich so von ihr autark zu machen.
Wobei man noch diskutieren könnte, ob man überhaupt die Einschätzung teilt, daß es sich um eine optimistische Vision handelt. Ich teile sie nicht so ohne Weiteres.
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Defätist
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Beiträge: 8557

Beitrag(#1850482) Verfasst am: 05.07.2013, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
...
Nur wie Du eine mögliche Entwicklung wie die Besiedlung von Mond und Mars als nur-noch-nicht-eingetretene Wirklichkeit darstellst, verstärkt eher noch meine Skepsis gegenüber allzu optimistischen Erwartungen an eine Zukunft, in der der Mensch seine erdgebundene Lebenssphäre durch Technik ersetzt, um sich so von ihr autark zu machen. .
Wobei man noch diskutieren könnte, ob man überhaupt die Einschätzung teilt, daß es sich um eine optimistische Vision handelt. Ich teile sie nicht so ohne Weiteres.

Also wenn ich konkrete Beispiele derzeit bereits umsetzbarer Szenarien benenne, die jedoch noch nicht eingetreten sind, macht dich das umso skeptischer im Bezug auf das Vorhandensein und die Umsetzung?
Das verstehe ich nicht und kann es als ablehnende Begründung für deine Skepsis auch nicht nachvollziehen. Vielleicht kannst du deine Skepsis diesbezüglich noch konkretisieren.

Mich stimmt die technologische Entwicklungsgeschichte der Menschheit (gerade in den letzten 100 Jahren) eher optimistisch.
Da sehe ich eher gesellschaftliche und politische Hemmnisse.
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vrolijke
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Beitrag(#1850488) Verfasst am: 05.07.2013, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ich sehe das auch eher als Zeit-Vorteil für die Reisenden an.

Eine weitere Problematik ist nicht nur die Rückkehr, sondern die evtl. beabsichtigte Kommunikation zwischen den besiedelten Planeten. Das fand ich bisher auch immer in den meisten SF-Quellen so witzig, wie ganze galaktische und intergalaktische Zivilisationen via Echtzeit kommunizieren und Strategien entwickeln können soll.
Das wird schon mal nix.


Das wirkliche "Beamen" mit Gegenstände oder gar Lebewesen scheint unmöglich zu sein.
Es existiert aber bereits mit Atomteilchen.
Vielleicht gelingt es damit in ferne Zukunft, ein Kommunikationssystem auf zu bauen?
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Letum
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Beitrag(#1850490) Verfasst am: 05.07.2013, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Das kam mir auch in den Sinn die Verschränkung in der Quantenwelt.
Vielleicht lässt sich daraus mal was basteln

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung
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Keine Schwulenpropaganda wegen den Kindern...Putin, es gibt keinen Gott neben ihn, nach Gnaden der Oligarchen
https://www.youtube.com/watch?v=OWyyL7zTTkc

Und für alle die die Hoffnung noch nicht verloren haben

https://www.youtube.com/watch?v=0KekKTvAVD0
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sponor
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Wohnort: München

Beitrag(#1850493) Verfasst am: 05.07.2013, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Letum hat folgendes geschrieben:
Das kam mich auch in den Sinn die Verschränkung in der quantenwelt.
Vielleicht lässt sich daraus mal was basteln

Falls da was ginge, hätte es mit dem derzeitigen Verständnis von QM-Beamen, wie es auch an Einzelphotonen und -ionen im Labor schon gemacht wird, nichts zu tun:
Dafür braucht es eine "klassische" Übertragung von Information, die dann wieder nur mit max. Lichtgeschwindigkeit erfolgen kann.
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Die praktische Bedeutung der Quantenteleportation liegt nicht etwa darin, dass man Informationen oder gar Gegenstände damit überlichtschnell transportieren könnte. Hingegen ist die Quantenteleportation deshalb von praktischer Bedeutung, weil sie es erlaubt, Quantenzustände zu übertragen, ohne sie dabei durch einen Messvorgang gleichzeitig zu verändern (...)


EDIT: Steht auch schon in deinem verlinkten Wiki-Artikel.
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Letum
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Beiträge: 487

Beitrag(#1850496) Verfasst am: 05.07.2013, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zwar ist Informationsübertragung durch Verschränkung allein nicht möglich, wohl aber mit mehreren verschränkten Zuständen zusammen mit einem klassischen Informationskanal (Quantenteleportation). Trotz des Namens können wegen des klassischen Informationskanals keine Informationen schneller als das Licht übertragen werden.........wikiartikel

Vielleicht bin ich zu blöd aber der Absatz liest sich für mich so als ob ein Informationsaustausch
trotzdem möglich sein könnte......?

Edit Ok bin von selbst drauf gekommen..... nicht schneller als das Licht.
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Beiträge: 8557

Beitrag(#1850498) Verfasst am: 05.07.2013, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ich sehe das auch eher als Zeit-Vorteil für die Reisenden an.

Eine weitere Problematik ist nicht nur die Rückkehr, sondern die evtl. beabsichtigte Kommunikation zwischen den besiedelten Planeten. Das fand ich bisher auch immer in den meisten SF-Quellen so witzig, wie ganze galaktische und intergalaktische Zivilisationen via Echtzeit kommunizieren und Strategien entwickeln können soll.
Das wird schon mal nix.


Das wirkliche "Beamen" mit Gegenstände oder gar Lebewesen scheint unmöglich zu sein.
Es existiert aber bereits mit Atomteilchen.
Vielleicht gelingt es damit in ferne Zukunft, ein Kommunikationssystem auf zu bauen?

Naja, du brauchst für sinnvolle Kommunikation Sender/Empfänger und Sender/Empfänger zur gleichen Zeit an zwei, Lichtjahre voneinander entfernten Stellen, die sich "verstehen". Die müssen erst mal "da" sein.
Abgesehen davon, dass man zwar so ein Gerät auf die (meinetwegen) Generationenreise mitnehmen könnte, um Kompatibilität zu gewährleisten, steht die berechtigte Frage im Raum, ob nach mehreren 10.000 Jahren noch jemand da ist, der das Erstsignal empfängt und versteht.
Das trifft natürlich auch auf "Beamomaten" zu, denn beamen ohne exakte Lokalisation des Empfängerortes stellt eine um Größenordnungen höhere Herausforderung dar.

edit: ahja, ihr seid schon so weit ...
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Ahriman
Tattergreis



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Beitrag(#1850505) Verfasst am: 05.07.2013, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zelig hat folgendes geschrieben:
Bietet die Raumfahrt eine realistische Chance sich gegen dräuende Katastrophen zu wappnen, die die Menschheit auslöschen könnten?

Gegen eine Katastrophe könnte sie uns schützen: Den nächsten Meteoreinschlag. Der Aufwand wäre groß und mit der heutigen Technik noch nicht machbar. Die Idee ist nicht von mir:
Arthur C. Clarke schildert in "Rendezvous mit Rama" Wachschiffe, die laufend in unserem System kreuzen und bei verdächtigen Meteoriten deren Bahn vermessen. Hat er Kurs Erde, kriegt er ein Triebwerk verpaßt und wird ein bißchen abgelenkt. Clarke sagt ganz richtig, daß die nötige Korrektur umso winziger zu sein braucht, je früher man so einen Burschen erwischt. Abgesehen von den Kosten würde so eine Raumpatrouille unser Leben nicht beeinträchtigen.
Murphy hat folgendes geschrieben:
So weit ich etwas von der Relativitätstheorie mitbekommen habe dürfte es auch ziemlich sinnlos sein mit höherer Geschwindigkeit zu fliegen. Ist es nicht so, dass auf einem Raumschiff, das sich annähernd mit Lichtgeschwindigkeit bewegt die Zeit wesentlich langsamer vergeht? Dass also für die Besatzung erst ein paar Jahre vergangen sind, wenn auf dem Zielplaneten bereits Jahrtausende um sind und der Zielplanet vielleicht gar nicht mehr bewohnbar ist oder existiert?

Das ist richtig. Wie schon erwähnt würde das wenigstens für die Besatzung (und die Lebensdauer des Schiffes gut sein), wenn die Reise zwar tausend Jahre dauert, die Schiffszeit aber nur zehn Jahre weiterrückt.
Dumm ist nur, daß es da auch noch den Massenzuwachs gibt, den die SF-Autoren (und ihr hier) so sehr gern vergessen. Das Schiff gewinnt mit zunehmender Geschwindigkeit an Masse (für Klein-Fritzchen: Es wird immer schwerer). Um es weiter zu beschleunigen, braucht man mehr Kraft, Schubleistung. Da wird es noch "massiger", man braucht mehr Kraft, es wird noch massiger und am Ende beißt sich der Hund in den Schwanz: Bei Lichtgeschwindigkeit wäre die Masse unendlich groß (was nur in der Mathematik möglich ist), und wer jetzt noch schneller werden will, braucht Düsen mit einer Schubkraft größer als unendlich. Und das, vermute ich, ist dann auch in der Mathematik nicht mehr möglich.
Je nach Antriebstechnik geht dem Kahn wohl schon bei 30% LG der Dampf aus.
Jetzt kommt die Phantasie: Die Enterprise hat einen "Heißenberg-Kompensator", hab ich mal irgendwo gelesen. Die kann sowas... Lachen
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sponor
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Beitrag(#1850514) Verfasst am: 05.07.2013, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zelig hat folgendes geschrieben:
Bietet die Raumfahrt eine realistische Chance sich gegen dräuende Katastrophen zu wappnen, die die Menschheit auslöschen könnten?

Gegen eine Katastrophe könnte sie uns schützen: Den nächsten Meteoreinschlag. Der Aufwand wäre groß und mit der heutigen Technik noch nicht machbar. Die Idee ist nicht von mir:
Arthur C. Clarke schildert in "Rendezvous mit Rama" Wachschiffe, die laufend in unserem System kreuzen und bei verdächtigen Meteoriten deren Bahn vermessen. Hat er Kurs Erde, kriegt er ein Triebwerk verpaßt und wird ein bißchen abgelenkt. Clarke sagt ganz richtig, daß die nötige Korrektur umso winziger zu sein braucht, je früher man so einen Burschen erwischt. Abgesehen von den Kosten würde so eine Raumpatrouille unser Leben nicht beeinträchtigen.

Das Auffinden geht auch einfacher mit Teleskopen u.ä. (Eine nette Idee ist i.Ü., den Asteroiden auf einer Seite anzumalen, woraufhin die unterschiedliche Erwärmung durch die Sonneneinstrahlung einen Netto-"Antrieb" erzeugt.)
Zitat:
...
Dumm ist nur, daß es da auch noch den Massenzuwachs gibt, den die SF-Autoren (und ihr hier) so sehr gern vergessen. Das Schiff gewinnt mit zunehmender Geschwindigkeit an Masse (für Klein-Fritzchen: Es wird immer schwerer). Um es weiter zu beschleunigen, braucht man mehr Kraft, Schubleistung. Da wird es noch "massiger", man braucht mehr Kraft, es wird noch massiger und am Ende beißt sich der Hund in den Schwanz: Bei Lichtgeschwindigkeit wäre die Masse unendlich groß (was nur in der Mathematik möglich ist), und wer jetzt noch schneller werden will, braucht Düsen mit einer Schubkraft größer als unendlich. Und das, vermute ich, ist dann auch in der Mathematik nicht mehr möglich.
Je nach Antriebstechnik geht dem Kahn wohl schon bei 30% LG der Dampf aus.
Jetzt kommt die Phantasie: Die Enterprise hat einen "Heißenberg-Kompensator", hab ich mal irgendwo gelesen. Die kann sowas... Lachen

Die Heisenberg-Kompensatoren sind beim Beamen nötig, um die Unschärferelation "auszugleichen"... (Der Legende nach Reporterfrage: "Wie funktionieren denn die H.-K.?" Antwort von Star Trek-Produzenten: "Ausgezeichnet!")

Bezüglich des coolsten Antriebs ist natürlich der Warp-Antrieb zu nennen. Das ist gar nicht soo abwegig. Ich würde sagen, die wesentlichen Fragen sind geklärt; der Rest obliegt den Ingenieuren. (Ein paar Hundert Gramm exotische Materie negativer Dichte herzustellen kann ja wohl nicht so schwer sein!) zwinkern

Und der gänzlich uncoole Einwand, der dem Ganzen aber tatsächlich den Garaus machen könnte: Strahlung.
Die ist schon bei so "trivialen" Missionen wie der zum Mars ein echtes Problem (~ 1 Ganzkörper-CT pro Woche), bei jahrelangen Reisen wird es wirklich knifflig. Abschirmung durch Materie (Beton, Bleiplatten...) ist einigermaßen wirksam, aber aufgrund der nötigen zusätzlichen Massen nicht wirklich eine Option; Magnetfelder gingen (wenn auch nur gegen geladene Teilchen, nicht gegen Gammastrahlung z.B.), brauchen aber sehr viel Energie, ...
Bei relativistischen Geschwindigkeiten zusätzlich noch: die Gefahr durch kleinste Staubkörner, die "vorher" aus dem Weg geräumt oder sonstwie neutralisiert werden müssten (von größeren Objekten ganz zu schweigen), wie überhaupt navigieren, Dopplereffekt, ...
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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beachbernie
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Beitrag(#1850558) Verfasst am: 05.07.2013, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Murphy hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Mit der uns derzeit zur Verfügung stehenden Technologie sind Generationenraumschiffe die einzige Option die wir haben. Und eine Mögliche.


Das wären aber eine Menge Generationen.

Das schnellste Objekt, was die Menschen zusammengebastelt hat, ist die Voyager 1 Sonde. Mit einer Geschwindigkeit von 61.380 km/h. http://de.wikipedia.org/wiki/Voyager_1
(ca. 6 h Stunden zum Mond)
Das sind 17,05 km/s. Und das wieder heisst, dass die Lichtgeschwindigkeit ca. das 17600 fache beträgt.
Die nächste Sonne, Proxima Centauri ist 4,24 Lichtjahre entfernt. Bedeutet, ein Schiff würde nach 74600 Jahren dort ankommen, wenn es die Geschwindigkeit der Sonde hätte.

M.E. ist dein Plan ist nicht durchführbar. Von Möglichkeit würde ich da nicht reden.

So weit ich etwas von der Relativitätstheorie mitbekommen habe dürfte es auch ziemlich sinnlos sein mit höherer Geschwindigkeit zu fliegen. Ist es nicht so, dass auf einem Raumschiff, dass sich annähernd mit Lichtgeschwindigkeit bewegt die Zeit wesentlich langsamer vergeht? Dass also für die Besatzung erst ein paar Jahre vergangen sind, wenn auf dem Zielplaneten bereits Jahrtausende um sind und der Zielplanet vielleicht gar nicht mehr bewohnbar ist oder existiert?



Dazu musst Du erst einmal einen Antrieb bauen, der es schafft auch nur in die Naehe der Lichtgeschwindigkeit zu kommen und davon ist die Menschheit noch denkbar weit entfernt.
Im Beispiel geht es um Geschwindigkeiten, die nur einen sehr kleinen Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit ausmachen und bei denen der von Dir genannte Effekt vernachlaessigbar klein ist.
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Ahriman
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Beitrag(#1850653) Verfasst am: 06.07.2013, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

Alles in allem ist es auf weite Sicht aussichtslos, andere Sonnen zu erreichen. Die Idee, daß "das Leben" oder der Mensch gewissermaßen die Pflicht hätte, ins All vorzudringen erscheint irgendwie größenwahnsinnig. Aber bis wir diese Probleme alle gelöst haben, haben wir uns vorher wohl schon selber umgebracht, egal auf welche Art und Weise; wir haben uns mehr als eine Option geschaffen.
Man kann aber auch den Verdacht haben, dieses kosmische Uhrwerk und seine Gesetze, das alles sei irgendwie bewußt so konstruiert worden, daß die Planetenkrankheit "Leben" sich nicht ausbreiten kann.
Mich Atheist erheitert dieser Gedanke. Gibts den Schöpfergott doch, und er ist viel gescheiter, als wir bisher dachten? Hat er uns in weiser Voraussicht in Quarantäne gesteckt?
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muadib
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Beitrag(#1850677) Verfasst am: 06.07.2013, 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde das aber nicht größenwahnsinnig, wenn man es sich zur Aufgabe macht den Weltraum zu erobern. Die Menschheit hat doch jetzt auch eine Vertretung mit der ISS im Orbit um die Erde, also sozusagen schon fast im Weltraum. Die ISS soll aber nur bis 2020 betrieben werden. Was kommt danach?
Ist so eine dauerhafte Station nicht auch eine kulturelle Erungenschaft? Oder bringt das wirklich nur auf dem technischen Gebiet etwas, wenn die großen Industrienationen gemeinsam ein solches Projekt betreiben? Ich bin der Meinung die Kultur muss weitergetragen werden, sonst stirbt sie aus.
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cem
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Beitrag(#1850696) Verfasst am: 06.07.2013, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Das wir dies tun, sind wir unseren Nachfahren schuldig.

Das Einlösen dieser postulierten Schuldigkeit den Nachfahren gegenüber würde nun für viele Verzicht auf Nachfahren bedeuten (in china heute schon Streitthema).
Dieses Paradoxon überfordert die menschliche Intelligenz.
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Ahriman
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Beitrag(#1850705) Verfasst am: 06.07.2013, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

muadib hat folgendes geschrieben:
Ich finde das aber nicht größenwahnsinnig, wenn man es sich zur Aufgabe macht den Weltraum zu erobern. Die Menschheit hat doch jetzt auch eine Vertretung mit der ISS im Orbit um die Erde, also sozusagen schon fast im Weltraum. Die ISS soll aber nur bis 2020 betrieben werden. Was kommt danach?
Ist so eine dauerhafte Station nicht auch eine kulturelle Erungenschaft? Oder bringt das wirklich nur auf dem technischen Gebiet etwas, wenn die großen Industrienationen gemeinsam ein solches Projekt betreiben? Ich bin der Meinung die Kultur muss weitergetragen werden, sonst stirbt sie aus.

Schon fast im Weltraum? Du hast offenbar nicht die geringste Ahnung, wie groß das Universum ist. Die ISS befindet sich, astronomisch gesehen, im Flur und kreist vor der Küchentür. Und der Mond ist gleich vor der Haustür. Das eigentliche Weltall beginnt erst hinter der Pluto-Bahn, bis dahin handelt es sich um den "interplanetarischen Raum".
Die ISS hat mit Kultur so gut wie nichts zu tun, das ist Wissenschaft. Sie kostet verdammt viel Geld, und es ist nur richtig, wenn man genau abwägt, ob ihr Nutzen den Aufwand rechtfertigt.
Übrigens zum thread-Titel:
Es heißt nicht "Raumfahrt mit Menschen" sondern "bemannte Raumfahrt". Auch wenn die Emanzen vor Wut platzen.
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Ayers
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Beitrag(#1850723) Verfasst am: 06.07.2013, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:


Schon fast im Weltraum? Du hast offenbar nicht die geringste Ahnung, wie groß das Universum ist.


Also zumindest unvorstellbar viel größer als der Weg bis zum Laden an der Ecke, wie wir seit "Per Anhalter durch die Galaxis" wissen. Sehr glücklich

ayers
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Rabert
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Beitrag(#1850739) Verfasst am: 06.07.2013, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn wir etwas aus der Geschichte lernen können, dann dass die Menschen immer wieder das Unmögliche möglich gemacht haben. Wer hätte vor 200 Jahren geglaubt, dass man an einem Tag von Hamburg nach München und zurück reisen kann? Wer hätte vor 150 Jahren gedacht, dass der Mensch in weniger als einem Tag von Frankfurt nach Tokio fliegen wird? Wer hätte vor 100 Jahren gedacht, dass Menschen auf dem Mond spazieren gehen werden? Wer hätte vor 50 Jahren gedacht, dass ein Arzt in Paris ein Herz in Johannesburg operieren wird? Wer hätte vor 25 Jahren gedacht, dass der amerikanische Staat alle Amerikaner als Terroristen verdächtigen und einer vollständigen Überwachung unterwerfen kann (und diese sich das gefallen lassen)? Wer hätte vor 10 Jahren geglaubt, dass sich ein Journalist eine Pistole mit einem Drucker selbst produziert und in den Knesset bringt?

Was ist dann so merkwürdig daran zu akzeptieren, dass der Mensch funktionsfähige Raumschiffe bauen wird, die unser Sonnensystem verlassen können? Unsere Technologie dafür ist heute auf dem Stand von Dampflokomotiven vor 150 Jahren im Vergleich zum ICE heutiger Zeit. Wenn die Menschheit ernsthaft in Raumfahrt investieren würde, wäre das Weltall für uns nicht unerreichbarer als es Amerika für Europa ist.
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cem
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Beitrag(#1850764) Verfasst am: 06.07.2013, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Wer hätte vor 100 Jahren gedacht, dass Menschen auf dem Mond spazieren gehen werden?

Jules Verne hat das schon vor 150 Jahren gedacht. Diese Gedanken schon recht weitgehend konkretisiert.
Nur diffus auf hypothetischen möglichen Fortschritt hinweisen greift zu kurz.
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Rabert
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Beitrag(#1850766) Verfasst am: 06.07.2013, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

cem hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Wer hätte vor 100 Jahren gedacht, dass Menschen auf dem Mond spazieren gehen werden?

Jules Verne hat das schon vor 150 Jahren gedacht. Diese Gedanken schon recht weitgehend konkretisiert.
Nur diffus auf hypothetischen möglichen Fortschritt hinweisen greift zu kurz.

In der Science Fiction Literatur kann man alles denken, darum geht es nicht. Die Beispiele, die ich brachte, sind ganz offensichtlich nicht hypothetisch ...
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Ayers
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Beitrag(#1850767) Verfasst am: 06.07.2013, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Was allerdings selbst Jules Verne in Erstaunen versetzt hätte ist die heutige Möglichkeit, jeden erdenklichen Schwachsinn der gesamten Weltöffentlichkeit zu präsentieren.

Insofern kann man eigentlich gar nicht zu viel vom Fortschritt erwarten. Gelegentlich sollte man sich allerdings die Frage vorlegen: "Fortschritt wessen".

ayers
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