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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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 (#1851360) Verfasst am: 09.07.2013, 19:39 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dafür, dass Atheisten keine Auslegungsberechtigungsbescheinigungen ausstellen, sagen hier aber einige Leute ziemlich laut, wer das richtig macht und wer nicht.... |
Im Gegensatz zu den (professionellen) Mitgliedern der anderen Religionen. Man will ja keinen Religionskrieg provozieren. Nur der äußerst schwache Papst Benedikt ist da in ein paar Fettnäpfchen getreten.
Anders ausgedrückt könnte man auch sagen, dass eine Krähe der anderen kein Auge aushackt. Das sind alles Organisationen, denen es um Machtausübung geht. Den ganzen Planeten haben sie sich gekrallt und befinden sich mehr oder weniger in einem gegenseitigen "Waffenstillstand".
Nur gegen die Atheisten wettern sie ständig, die christlichen Prediger. Es ist schon komisch, dass sie nichts gegen die Anbeter von "falschen Göttern" sagen (Krähenverhalten), wohl aber ständig gegen die wettern, die sich nicht von irgendwelchen Geistlichen aller Art einfangen haben lassen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1851375) Verfasst am: 09.07.2013, 20:38 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ach ja. Und die Auslegungsberechtigungsbescheinigung, wie diese Schriften zu verstehen seien, stellen die Atheisten aus nach der Maßgabe, möglichst geeignete Gegner zu kriegen, oder was? |
Auslegungsberechtigungsbescheinigungen stellen immer nur die Gläubigen aus. Die sind es, die verbindlich vorschreiben, wie etwas auszulegen ist. Atheisten lesen, was da steht, und legen selber aus. Und zwar genau so, wie jeden anderen Text auch. Es ist nicht die Schuld der Atheisten, dass diese lizenzfreie Auslegung meist mit der der Radikalen übereinstimmt, sondern wohl eher ein Hinweis darauf, wie sehr sich die Liberalen winden, um durch ihre auslegungsberechtigungsbescheinigte Auslegungsbrille nicht sehen zu müssen, was da nun mal steht. |
Nichtmoslems, die glauben die "richtige" Koranauslegung fuer sich gepachtet zu haben oder Nichtchristen, die zu wissen vorgeben wie man die Bibel auslegen "muss", spielen in einer Liga mit Theisten, die glauben mir den "richtigen" Atheismus erklaeren zu muessen.
Ernstzunehmen braucht man solche Schwaetzer nicht.
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Defund the gender police!! 
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2058
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| (#1851492) Verfasst am: 10.07.2013, 11:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | So ist es. Das einzige objektive Kriterium zur Bewertung einer Religion sind deren heilige Schriften. Es ist immer wieder erstaunlich, wie sehr sich liberale Gläubige gegen ihre eigenen heiligen Schriften stemmen. |
Ach ja. Und die Auslegungsberechtigungsbescheinigung, wie diese Schriften zu verstehen seien, stellen die Atheisten aus nach der Maßgabe, möglichst geeignete Gegner zu kriegen, oder was? |
Die wenigsten Atheisten legen die Bibel aus. Sie nehmen Gottes Wort halt irgendwie ernst, und haben erkannt, dass diese Worte Unsinn sind.
Aber vielleicht hast du Recht, was weiß ich. Du kannst mir dann ja sicher auch die Bibel- oder Koranstelle zeigen, in der steht, dass, und vor allem wie, die Bibel oder der Koran auszulegen sind.
Ist das etwa das 11. Gebot: Du sollst die Worte des Herrn auslegen, wie es dem Zeitgeist gefällt
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Denny Crane!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1851497) Verfasst am: 10.07.2013, 12:06 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Die wenigsten Atheisten legen die Bibel aus. Sie nehmen Gottes Wort halt irgendwie ernst, und haben erkannt, dass diese Worte Unsinn sind. |
Das ist Unsinn. Wer liest, legt aus; so oder so (und wer so wertet, hat offenbar gelesen; naja, hoffentlich). Schlimmstenfalls tut er es unbewusst und mit einem nicht hinterfragten Vorverständnis.
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Aber vielleicht hast du Recht, was weiß ich. Du kannst mir dann ja sicher auch die Bibel- oder Koranstelle zeigen, in der steht, dass, und vor allem wie, die Bibel oder der Koran auszulegen sind. |
Zu kurz gedacht. Auch wenn man dazu bestimmte Stellen heranzieht, müsste man die ja auch auslegen. Man kommt nicht darum herum, dass man für die Art seiner Auslegung selbst verantwortlich ist.
Inhaltlich werde ich dir jetzt keinen Basiskurs Exegese über meine Meinung und/oder heutige Theologie machen. Dafür gibt es Bücher. Aber ich sag mal Stichworte: Mitte der Schrift; historisch-kritisch.
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Ist das etwa das 11. Gebot: Du sollst die Worte des Herrn auslegen, wie es dem Zeitgeist gefällt |
Nein. Aber bestimmt auch nicht einfach so, wie es dem Zeitgeist von gestern (oder vorgestern ...) gefällt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1851503) Verfasst am: 10.07.2013, 12:45 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Die wenigsten Atheisten legen die Bibel aus. Sie nehmen Gottes Wort halt irgendwie ernst, und haben erkannt, dass diese Worte Unsinn sind. |
Das ist Unsinn. Wer liest, legt aus; so oder so (und wer so wertet, hat offenbar gelesen; naja, hoffentlich). Schlimmstenfalls tut er es unbewusst und mit einem nicht hinterfragten Vorverständnis. |
Hmmpf, normalerweise baut die Kritik der Atheisten, die ich kenne, auf den Paradoxa der "heiligen" Schriften bzw. der Auslegungen des, wie du es nennst, Feindbildes auf. Widersprüche gibt es in der Bibel genug, Auslegungen kann man auch unter verschiedenen Gesichtspunkten vornehmen man muss nur immer die gleichen Gesichtspunkte wählen oder gut begründen können, warum man an einigen Stellen abweicht. Sonst ist es eine willkürliche Auslegung und das Schriftstück damit nicht mehr wert als eine zufällige Anordnung von Buchstaben, die kann man auch interpretieren. Der Anspruch ist lediglich die Konsistenz innerhalb der jeweiligen Auslegung und die ist einfach nicht gegeben.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1851515) Verfasst am: 10.07.2013, 13:35 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Die wenigsten Atheisten legen die Bibel aus. Sie nehmen Gottes Wort halt irgendwie ernst, und haben erkannt, dass diese Worte Unsinn sind. |
Das ist Unsinn. Wer liest, legt aus; so oder so |
Woher willst Du dann wissen, dass es Unsinn ist, was Argeleb geschrieben hat? Vielleicht legst Du es nur falsch aus?
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2058
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| (#1851524) Verfasst am: 10.07.2013, 14:23 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Zu kurz gedacht. Auch wenn man dazu bestimmte Stellen heranzieht, müsste man die ja auch auslegen. Man kommt nicht darum herum, dass man für die Art seiner Auslegung selbst verantwortlich ist.
Inhaltlich werde ich dir jetzt keinen Basiskurs Exegese über meine Meinung und/oder heutige Theologie machen. Dafür gibt es Bücher. Aber ich sag mal Stichworte: Mitte der Schrift; historisch-kritisch.
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Aber ihr müsst euch schon entscheiden, entweder das Buch ist heilig, oder es benötigt Exegese. Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, am Ende ist das Urteil über diesen Gott nicht sonderlich schmeichelhaft.
Wenn also die "heiligen" Schriften Exegese benötigen, weil, wie Theologen ja gerne behaupten, das "heilige" Buch lediglich von Gott inspiriertes Menschenwerk ist, dann ist Gott offenbar nicht in der Lage gewesen seine Menschen so zu erschaffen, dass sie seinen Willen ordentlich zu Papier bringen.
Ist das "heilige" Buch dagegen tatsächlich heilig, dann offenbart es einen soziopathischen, menschenverachtenden Genozid-Gott, den man mit allen Mitteln bekämpfen müsste, so es ihn denn gäbe.
Also, was ist dieser Gott nun (oder dieser Allah, um im Kontext dieses Threads nicht zu Off-Topic zu werden): Idiot oder Psychopath?
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Denny Crane!
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1851556) Verfasst am: 10.07.2013, 15:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | So ist es. Das einzige objektive Kriterium zur Bewertung einer Religion sind deren heilige Schriften. Es ist immer wieder erstaunlich, wie sehr sich liberale Gläubige gegen ihre eigenen heiligen Schriften stemmen. |
Ach ja. Und die Auslegungsberechtigungsbescheinigung, wie diese Schriften zu verstehen seien, stellen die Atheisten aus nach der Maßgabe, möglichst geeignete Gegner zu kriegen, oder was? |
Mir ist dein Geschwurbel zu abstrakt. Wie wärs wenn du mal an einem praktischen Beispiel erklären würdest, wie die Auslegung religiöser Text funktioniert? Ich schlage dafür folgende religiöse Vorschrift vor:
"Du sollst kein Schweinefleisch essen."
Meine atheistische Auslegung dieser Vorschrift wäre: "Du sollst kein Schweinefleisch essen." Als Gläubiger Mensch würde ich sie in die Praxis umsetzen, indem ich kein Schweinefleisch esse.
Aber wahrscheinlich habe ich nicht alle Facetten dieser überaus komplizierten Regel beachtet oder womöglich den historischen Kontext ignoriert. Du kannst das bestimmt viel besser. Nur zu, erkläre es uns!
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Ayers
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.06.2013
Beiträge: 361
Wohnort: im Westen
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| (#1851559) Verfasst am: 10.07.2013, 15:42 Titel: |
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So pragmatisch kann das nur ein "Rationalist" sehen. Du übersiehst die viefältigen metaphysischen Implikationen:
Warum soll ich kein Schweinefleich essen? These: Weil es unrein ist.
Warum empfiehlt der Prophet Reinheit?
Bin ich rein?
Wie werde ich rein?
Wie kann ich mich von Unreinen fernhalten?
Muß ich die Unreinen beseitigen?
usw., usf.
Du siehst, man kann auf einer scheinbar simplen Frage eine ganze Weltanschauung aufbauen. 
ayers
_________________
Besser ein echter Feind, als zehn falsche Freunde
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1851579) Verfasst am: 10.07.2013, 17:04 Titel: |
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| Ayers hat folgendes geschrieben: | So pragmatisch kann das nur ein "Rationalist" sehen. Du übersiehst die viefältigen metaphysischen Implikationen:
Warum soll ich kein Schweinefleich essen? These: Weil es unrein ist.
Warum empfiehlt der Prophet Reinheit?
Bin ich rein?
Wie werde ich rein?
Wie kann ich mich von Unreinen fernhalten?
Muß ich die Unreinen beseitigen?
usw., usf.
Du siehst, man kann auf einer scheinbar simplen Frage eine ganze Weltanschauung aufbauen.
ayers |
"Du sollst kein Schweinefleisch essen."
Es könnte sich auch , wie oft, um einen Übersetzungsfehler handeln, denn könnte es nicht heissen:
"Du musst kein Schweinefleisch essen" oder
"Du brauchst kein Schweinefleisch essen"
oder
Kein Schweinefleisch kein Essen
Und sehr wahrscheinlich war ein anderes Tier gemeint, (denn um die Zeit der Entstehung dieses Textes war es üblich alle unbekannten Tiere als "Schwein" zu bezeichnen) es könnte also gut sein, dass es im Grunde heissen soll:
Du sollst kein Pinguinfleisch essen oder
Du sollst kein Känguruhfleisch essen
was auch völlig ok wäre, denn man hätte ja keine Ahnung ob das Vieh giftig oder sonstwie schädlich ist. (Prost)
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3053
Wohnort: Hamburg
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| (#1851595) Verfasst am: 10.07.2013, 18:23 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Meine atheistische Auslegung dieser Vorschrift wäre: "Du sollst kein Schweinefleisch essen." Als Gläubiger Mensch würde ich sie in die Praxis umsetzen, indem ich kein Schweinefleisch esse.
Aber wahrscheinlich habe ich nicht alle Facetten dieser überaus komplizierten Regel beachtet oder womöglich den historischen Kontext ignoriert. Du kannst das bestimmt viel besser. Nur zu, erkläre es uns! |
Barnabas macht das auch klasse:
| Zitat: | | Wenn aber Moses gesagt hat: Ihr sollet das Schwein nicht essen, noch Adler, noch Habicht, noch Raben, noch einen Fisch, der keine Schuppen an sich hat; so hat er damit in geistigem Sinne drei Lehren gegeben. Ferner sagt er ihnen im Deuteronomium: Und ich werde diesem Volke meine Satzungen darlegen. Es ist also nicht ein Gebot Gottes, nicht zu essen, Moses hat vielmehr im geistigen Sinn gesprochen. Das Schwein nun nannte er in diesem Sinne: der Mensch soll nicht verkehren mit Leuten, die den Schweinen ähnlich sind; denn wenn sie in Fülle haben, vergessen sie den Herrn, wenn sie aber Mangel haben, anerkennen sie den Herrn, genau wie das Schwein; solange es zu fressen hat, kennt es seinen Herrn nicht; wenn es aber Hunger leidet, dann raunzt es, und sobald es bekommen hat, schweigt es wieder. |
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1851661) Verfasst am: 11.07.2013, 08:38 Titel: |
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Ich denke dass die theologische "Auslegung" weniger der juristischen Methode ähnelt, in der es um die Erforschung des wahren Willens des Normgebers geht. Theologen gehen vielmehr wie Steuerberater vor. Sie wissen ganz ganau was gemeint ist, suchen aber nach Schlupflöchern.
Motivation für die "Auslegung" ist nämlich nicht das aufrichtige Bemühen die Regel "Du sollst kein Schweinefleisch essen." richtig zu erfassen, sondern der Wunsch Schweinefleisch zu essen. Theologische Auslegung ist nicht viel mehr als die Legalisierung von Sünde.
Ihr werdet schon sehen, was ihr davon habt... 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1851667) Verfasst am: 11.07.2013, 09:36 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ich denke dass die theologische "Auslegung" weniger der juristischen Methode ähnelt, in der es um die Erforschung des wahren Willens des Normgebers geht. |
Also in Deutschland geht es normalerweise nicht um den wahren Willen des Normgebers sondern um deon objektivierten Willen... und nein, das ist nicht das Gleiche.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1851668) Verfasst am: 11.07.2013, 09:41 Titel: |
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| Tom der Dino an tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Hmmpf, normalerweise baut die Kritik der Atheisten, die ich kenne, auf den Paradoxa der "heiligen" Schriften bzw. der Auslegungen des, wie du es nennst, Feindbildes auf. |
Wo nennt tillich was ein Feindbild?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1851670) Verfasst am: 11.07.2013, 09:54 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino an tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Hmmpf, normalerweise baut die Kritik der Atheisten, die ich kenne, auf den Paradoxa der "heiligen" Schriften bzw. der Auslegungen des, wie du es nennst, Feindbildes auf. |
Wo nennt tillich was ein Feindbild? |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1851340#1851340
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dafür, dass Atheisten keine Auslegungsberechtigungsbescheinigungen ausstellen, sagen hier aber einige Leute ziemlich laut, wer das richtig macht und wer nicht. Und dass sie dabei ausgerechnet nicht etwa eine die jeweiligen historischen Umstände (zu Entstehungszeiten und heute) berücksichtigende Auslegungsweise für "richtig" erklären, sondern die ziemlich zufälligen fundamentalistischen Auslegungsweisen (zufällig, weil es eben auch Auslegungen sind, über die nur keine Rechenschaft abgelegt wird, sondern Literalität behauptet wird), und unter diesen ausgerechnet die jeweils schlimmstmöglichen, kann ich nun wirklich nicht als objektive Vorgehensweise erkennen - sondern schlicht als Feindbildaufbau. |
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Am Anfang war ......das Experiment.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1851679) Verfasst am: 11.07.2013, 10:19 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino an tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Hmmpf, normalerweise baut die Kritik der Atheisten, die ich kenne, auf den Paradoxa der "heiligen" Schriften bzw. der Auslegungen des, wie du es nennst, Feindbildes auf. |
Wo nennt tillich was ein Feindbild? |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1851340#1851340
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dafür, dass Atheisten keine Auslegungsberechtigungsbescheinigungen ausstellen, sagen hier aber einige Leute ziemlich laut, wer das richtig macht und wer nicht. Und dass sie dabei ausgerechnet nicht etwa eine die jeweiligen historischen Umstände (zu Entstehungszeiten und heute) berücksichtigende Auslegungsweise für "richtig" erklären, sondern die ziemlich zufälligen fundamentalistischen Auslegungsweisen (zufällig, weil es eben auch Auslegungen sind, über die nur keine Rechenschaft abgelegt wird, sondern Literalität behauptet wird), und unter diesen ausgerechnet die jeweils schlimmstmöglichen, kann ich nun wirklich nicht als objektive Vorgehensweise erkennen - sondern schlicht als Feindbildaufbau. |
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Ah, ok, Danke.
Jeder muss sich die Ebene, auf der man sich mit einer Sache auseinandersetzt, selber aussuchen. Was micht betrifft, interessiert mich solche Kritik nicht (..mehr - ich lese sowas einfach nicht, bringt mir nichts). Und natürlich hat tillich damit recht, daß holzschnittartige Kritik, die sich bewußt (oder von mir aus auch nicht bewußt) komplexeren Aspekten verweigert, dem Verdacht aussetzt, der Pflege des Vorurteils Vorrang vor dem Erkenntnisgewinn einzuräumen.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1851681) Verfasst am: 11.07.2013, 10:38 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino an tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Hmmpf, normalerweise baut die Kritik der Atheisten, die ich kenne, auf den Paradoxa der "heiligen" Schriften bzw. der Auslegungen des, wie du es nennst, Feindbildes auf. |
Wo nennt tillich was ein Feindbild? |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1851340#1851340
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dafür, dass Atheisten keine Auslegungsberechtigungsbescheinigungen ausstellen, sagen hier aber einige Leute ziemlich laut, wer das richtig macht und wer nicht. Und dass sie dabei ausgerechnet nicht etwa eine die jeweiligen historischen Umstände (zu Entstehungszeiten und heute) berücksichtigende Auslegungsweise für "richtig" erklären, sondern die ziemlich zufälligen fundamentalistischen Auslegungsweisen (zufällig, weil es eben auch Auslegungen sind, über die nur keine Rechenschaft abgelegt wird, sondern Literalität behauptet wird), und unter diesen ausgerechnet die jeweils schlimmstmöglichen, kann ich nun wirklich nicht als objektive Vorgehensweise erkennen - sondern schlicht als Feindbildaufbau. |
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Ah, ok, Danke.
Jeder muss sich die Ebene, auf der man sich mit einer Sache auseinandersetzt, selber aussuchen. Was micht betrifft, interessiert mich solche Kritik nicht (..mehr - ich lese sowas einfach nicht, bringt mir nichts). |
Ja sicher muss sich das jeder selbst aussuchen. Ist dein Desinteresse an Religionskritik möglicherweise eine Art Verdrängung?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich hat tillich damit recht, daß holzschnittartige Kritik, die sich bewußt (oder von mir aus auch nicht bewußt) komplexeren Aspekten verweigert, dem Verdacht aussetzt, der Pflege des Vorurteils Vorrang vor dem Erkenntnisgewinn einzuräumen. |
Auch das ist unbestritten. Ich habe nur zu denken gegeben, dass mir eher eine andere Art der Religionskritik vorgekommen ist.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1851682) Verfasst am: 11.07.2013, 10:45 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ja sicher muss sich das jeder selbst aussuchen. Ist dein Desinteresse an Religionskritik möglicherweise eine Art Verdrängung? ;) |
Seit wann neigst Du zum Psychologieren in Verbindung mit unwahren Behauptungen?
Find ich trotz des Smilies bisschen eklig distanzlos.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1851686) Verfasst am: 11.07.2013, 11:00 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ja sicher muss sich das jeder selbst aussuchen. Ist dein Desinteresse an Religionskritik möglicherweise eine Art Verdrängung? |
Seit wann neigst Du zum Psychologieren in Verbindung mit unwahren Behauptungen?
Find ich trotz des Smilies bisschen eklig distanzlos. |
 du hast also Interesse an Religionskritik nur nicht an der holzschnittartigen? Falls du das meintest, habe ich offenbar den Kontext falsch aufgefasst. Ich nahm an, du beziehst dich auf die Kritik, die ich beschrieb. Im übrigen schätze ich dich als Diskussionspartner sehr und wollte dir nicht zu nahe treten. Entschuldige bitte.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1851695) Verfasst am: 11.07.2013, 12:59 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ja sicher muss sich das jeder selbst aussuchen. Ist dein Desinteresse an Religionskritik möglicherweise eine Art Verdrängung? |
Seit wann neigst Du zum Psychologieren in Verbindung mit unwahren Behauptungen?
Find ich trotz des Smilies bisschen eklig distanzlos. |
du hast also Interesse an Religionskritik nur nicht an der holzschnittartigen? Falls du das meintest, habe ich offenbar den Kontext falsch aufgefasst. Ich nahm an, du beziehst dich auf die Kritik, die ich beschrieb. Im übrigen schätze ich dich als Diskussionspartner sehr und wollte dir nicht zu nahe treten. Entschuldige bitte. |
OK. Was mich nicht interessiert, das ist Religionskritik auf der Ebene, wie ich sie tatsächlich erst hier im FGH kennengelernt habe. Also Pipifax wie das Beharren auf einem wortwörtlichen Verständnis von Bibeltexten beispielsweise. Wenn es die "Kritiker" befriedigt, darauf ihre Ablehnung zu gründen, soll es mir doch recht sein. Ich habe das schon zu Zeiten von NAV durchgekaut. Das bringt mir überhaupt nichts.
Ernstzunehmende Kritik wie beispielsweise an der mangelnden Trennung von Staat und Kirche, die ich teils befürworte, oder die Diskussionen die sich in den Bereichen zwischen Szientismus, Religion und Philosophie abspielen, haben damit nichts zu tun.
Deine Entschuldigung macht mich wieder verlegen. Vielleicht habe ich zu harsch reagiert. Das mag eine Reaktion auf die unterstellte Interesselosigkeit gewesen sein.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2058
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| (#1851705) Verfasst am: 11.07.2013, 14:59 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Also Pipifax wie das Beharren auf einem wortwörtlichen Verständnis von Bibeltexten beispielsweise. |
Warum ist dir denn das wortwörtliche Verständnis der Bibeltexte unangenehm?
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ernstzunehmende Kritik wie beispielsweise an der mangelnden Trennung von Staat und Kirche, die ich teils befürworte, oder die Diskussionen die sich in den Bereichen zwischen Szientismus, Religion und Philosophie abspielen, haben damit nichts zu tun. |
Wieso sollte man Fundamentalkritik nicht ernst nehmen? Grundlegende Kritik an einer Religion ist also nicht erlaubt? Man darf nur Ausführungbestimmungen kritisieren?
Da ist sie wieder, die Kritikimmunisierung.
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Denny Crane!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1851706) Verfasst am: 11.07.2013, 15:08 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Die wenigsten Atheisten legen die Bibel aus. Sie nehmen Gottes Wort halt irgendwie ernst, und haben erkannt, dass diese Worte Unsinn sind. |
Das ist Unsinn. Wer liest, legt aus; so oder so (und wer so wertet, hat offenbar gelesen; naja, hoffentlich). Schlimmstenfalls tut er es unbewusst und mit einem nicht hinterfragten Vorverständnis. |
Hmmpf, normalerweise baut die Kritik der Atheisten, die ich kenne, auf den Paradoxa der "heiligen" Schriften bzw. der Auslegungen des, wie du es nennst, Feindbildes auf. Widersprüche gibt es in der Bibel genug, Auslegungen kann man auch unter verschiedenen Gesichtspunkten vornehmen man muss nur immer die gleichen Gesichtspunkte wählen oder gut begründen können, warum man an einigen Stellen abweicht. Sonst ist es eine willkürliche Auslegung und das Schriftstück damit nicht mehr wert als eine zufällige Anordnung von Buchstaben, die kann man auch interpretieren. |
Mag ja sein, dass die Religionskritik, die du kennst und schätzt, das anders macht. Ich habe mich aber nun einmal auf Aussagen bezogen, die genau so vorgegangen sind, wie ich das beschrieben habe: Ganz bestimmte Aussagen literalistisch und unter Vernachlässigung der (damaligen und heutigen) historischen Verhältnisse ausgelegt und behauptet, nur das wäre die "richtige Auslegung". Bzw. behauptet, das wäre gar keine Auslegung, sondern einfach nur "ernst nehmen".
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Der Anspruch ist lediglich die Konsistenz innerhalb der jeweiligen Auslegung und die ist einfach nicht gegeben. |
Ja, Konsistenz innerhalb einer Auslegung bzw. eines theologischen Konzeptes ist wünschenswert und ein gutes Beurteilungskriterium. Genau diese Konsistenz ist aber sowohl bei den Fundamentalisten, die so vorgeben, als auch bei denjenigen Atheisten, die nur die Fundamentalisten als "ernsthafte Religiöse" gelten lassen, i.d.R. nicht gegeben. I.d.R. werden nämlich nur relativ zufällig bestimmte Aussagen herausgepickt, die wörtlich zu befolgen sind, und ganz viele andere schlicht ignoriert - ohne einen Grund für die unterschiedliche Behandlung angeben zu können oder diesen Vorgang überhaupt zu bemerken.
Sinnvoll vorgehende Exegeten können dagegen den Kontext und damit den Grund der damaligen Aussage untersuchen. Und sie können angeben, welchen leitenden Prinzipien sie bei der Auslegung folgen. Usw. Aus beidem kann folgen, dass eine Einzelaussage eben nicht sinnvollerweise wörtlich verstanden werden sollte.
Ein Beispiel: Vor ca. zwei Wochen hörte ich einen islamischen Theologen über Islam und Demokratie und Menschenrechte. Als ein Beispiel zog er im Verlauf seines Vortrags "Handabhacken bei Diebstahl" an. (Ich weiß jetzt nicht mehr, ob diese Aussage im Koran, in Hadithen oder in weiterer islamischer Rechtsfindung zuerst getroffen wurde, ist aber auch egal.) Sei Argument war: Das ist eine Strafe, die unter damaligen Verhältnissen (Körperstrafen als letztlich einzige vorhandene Strafe, allgemein eine höhere soziale Billigung grausamer Strafen) und im Bestreben, Gerechtigkeit in der Gesellschaft durchzusetzen, sinnvoll gewesen sein mag und deswegen als göttlicher Auftrag verstanden werden konnte. Weiter ist sein Argument, dass Gott ganz allgemein nicht nur als gerechter, sopndern auch als barmherziger Gott anzusehen sei, und dass das in der Gewichtigkeit der Aussage weit höher anzusetzen sei als die einzelne Vorschrift. Da man heute aber ganz andere, weitaus weniger grausame und auch sinnvollere Möglichkeiten habe, Diebstahl zu bestrafen, sei diese Vorschrift heute obsolet.
Das ist konsistent und von vorne bis hinten islamisch-theologisch argumentiert. Fake und Co. würden diesen Mann nun als "weniger islamisch" bezeichnen als Taliban, die zwar Hände abhacken, aber zahlreiche andere Koranstellen zB von wegen "kein Zwang im Glauben" fröhlich ignorieren und dabei auch keine in sich stimmige islamische Theologie haben, die begründen könnte, warum das eine unbedingt wörtlich zu verstehen und das andere zu ignorieren sei. Ich fände diese Beurteilung absurd.
[Ich denke, das antwortet auch auf allerlei andere Beiträge zwischendurch.]
Ähnliches gilt für allerlei andere Dinge, zB die oben genannte Auslegung zum Schwein. Die mag uns heute wieder merkwürdig erscheinen - aber dass eine allegorische Auslegung eine legitime Weise des Schriftverständnisses sei, war eine damals verbreitete Auffassung und immerhin in sich durchaus konsistent.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 11.07.2013, 15:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282
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| (#1851707) Verfasst am: 11.07.2013, 15:11 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Also Pipifax wie das Beharren auf einem wortwörtlichen Verständnis von Bibeltexten beispielsweise. |
Warum ist dir denn das wortwörtliche Verständnis der Bibeltexte unangenehm? |
Weil es einfach dumm ist, Leute für etwas zu kritisieren (Christen für wörtlich verstandene Bibelstellen zB), was sie gar nicht vertreten, mit dem "Argument", sie "müssten" es aber "ehrlicherweise" vertreten. Nein, müssen sie nicht.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1851710) Verfasst am: 11.07.2013, 15:29 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Also Pipifax wie das Beharren auf einem wortwörtlichen Verständnis von Bibeltexten beispielsweise. |
Warum ist dir denn das wortwörtliche Verständnis der Bibeltexte unangenehm?
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ernstzunehmende Kritik wie beispielsweise an der mangelnden Trennung von Staat und Kirche, die ich teils befürworte, oder die Diskussionen die sich in den Bereichen zwischen Szientismus, Religion und Philosophie abspielen, haben damit nichts zu tun. |
Wieso sollte man Fundamentalkritik nicht ernst nehmen? Grundlegende Kritik an einer Religion ist also nicht erlaubt? Man darf nur Ausführungbestimmungen kritisieren?
Da ist sie wieder, die Kritikimmunisierung. |
Wenn Deine Kritik auf wortwörtlichem Verständnis beruht, dann bitte nicht selektiv sondern durchgängig, also auch in der Erwiderung auf Diskussionsbeiträgn. Sonst machst Du Deine Beiträge gleich doppelt uninteressant aus meiner Sicht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1851716) Verfasst am: 11.07.2013, 16:04 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | [
Nichtmoslems, die glauben die "richtige" Koranauslegung fuer sich gepachtet zu haben oder Nichtchristen, die zu wissen vorgeben wie man die Bibel auslegen "muss", spielen in einer Liga mit Theisten, die glauben mir den "richtigen" Atheismus erklaeren zu muessen. |
Nö, tun sie nicht. Die einen spielen in der gleichen Liga wie Christen, die zu wissen vorgeben, wie man das kommunistische Manifest auslegen muss, und die anderen spielen in der selben Liga wie Atheisten, die den Christen erklären, wieso sie eigentlich Buddhisten sind. Und das sind zwei verschiedene Ligen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1851717) Verfasst am: 11.07.2013, 16:19 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Also Pipifax wie das Beharren auf einem wortwörtlichen Verständnis von Bibeltexten beispielsweise. |
Warum ist dir denn das wortwörtliche Verständnis der Bibeltexte unangenehm? |
Weil es einfach dumm ist, Leute für etwas zu kritisieren (Christen für wörtlich verstandene Bibelstellen zB), was sie gar nicht vertreten, mit dem "Argument", sie "müssten" es aber "ehrlicherweise" vertreten. Nein, müssen sie nicht. |
Sie müssen nicht. Aber sie tun. Außer, wenn es ihnen unangenehm ist. Genau das ist das Problem, dass auch die gemäßigte Christen sich nicht wirklich von den schlimmen Stellen distanzieren. Jedem steht es frei, zu sagen "Diese oder jene Stelle der Bibel lehne ich ab, die ist für mich nicht relevant." Das tun die Christen aber nicht, weil sie sivch damit ja über die Bibel stellten. Und diejenigen, die derartiges zwar in der Tat sagen, und sich dann umdrehen und sagen "Die Bibe als ganzes ist heilig und das Fundament von allem" kann man ja wohl nicht ernstnehmen. Bleiben diejenigen, die die Bibel als ganzes für heilig und zur Grundlage von allem erklären, und dann die störenden Stellen durch interpretatorische Klimmzüge so lange zu verschwurbeln, bis sie alles und das Gegenteil bedeuten.
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Die Gedanken sind frei.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1851719) Verfasst am: 11.07.2013, 17:05 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sei Argument war: Das ist eine Strafe, die unter damaligen Verhältnissen (Körperstrafen als letztlich einzige vorhandene Strafe, allgemein eine höhere soziale Billigung grausamer Strafen) und im Bestreben, Gerechtigkeit in der Gesellschaft durchzusetzen, sinnvoll gewesen sein mag und deswegen als göttlicher Auftrag verstanden werden konnte. |
Es wird die Homosexuellen weltweit freuen, dass ihre Hinrichtung heute (bzw. eventuell in naher Zukunft) nicht mehr "sinnvoll" ist... 
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das ist konsistent und von vorne bis hinten islamisch-theologisch argumentiert. |
Das ist nur konsistent, wenn man islamisches Recht als menschengemacht anerkennt. Warum göttliche Weisheit eine menschliche Kontrollinstanz brauchen könnte, erschließt sich mir nämlich nicht.
Da erscheint mir die traditionelle islamisch-theologische Sichtweise weitaus konsistenter: Gott weiss es besser. Er kennt uns besser als wir uns kennen. Wir müssen in sein Urteil vertrauen, dass er alles für uns zum Besten führen wird. Immerhin bedeutet Islam Unterwerfung (unter Gott).
Auch zur Frage der Modernisierung ist die traditionelle Sichtweise konsistenter. Bibel und Koran kennen eine zeitliche Abfolge von Propheten (Mose, Jesus, Mohammed). Immer dann, wenn Gott ein update für erforderlich hielt, hat er uns einen Propheten gesandt. Im Umkehrschluss bedeutet das: solange uns Gott keinen neuen Propheten schickt, hält er ein update nicht für erforderlich.
Wer sind wir, dass wir es besser wissen?
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1851722) Verfasst am: 11.07.2013, 17:12 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Also Pipifax wie das Beharren auf einem wortwörtlichen Verständnis von Bibeltexten beispielsweise. |
Warum ist dir denn das wortwörtliche Verständnis der Bibeltexte unangenehm? |
Weil es einfach dumm ist, Leute für etwas zu kritisieren (Christen für wörtlich verstandene Bibelstellen zB), was sie gar nicht vertreten, mit dem "Argument", sie "müssten" es aber "ehrlicherweise" vertreten. Nein, müssen sie nicht. |
Sie müssen nicht. |
Doch. Gewisse Dinge müssen sie glauben um Christen zu sein.
So wie ein Kommunist nicht an Privateigentum festhalten kann, so wie ein Nazi nicht an die Gleichwertigkeit aller Völker glauben kann und so wie ein Vegetarier nicht regelmäßig größere Fleischmengen essen kann, kann ein Christ die zentralen Aussagen der Bibel nicht "für sich" neu erfinden. In dem Moment, wo er das tut, ist er nämlich kein Christ mehr. Deswegen nennt man es Offenbarungsreligion.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1851724) Verfasst am: 11.07.2013, 17:23 Titel: |
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So kann man natürlich die Bankrotterklärung des christlichen Glaubens elegant auf die lange Bank schieben: Jeder Christ erwartet eine Religionskritik, die speziell auf seine ganz persönliche Auslegung des Glaubens und der heiligen Schriften abgestimmt ist.
Klar, kann man machen. Aber man sollte sich gut dafür bezahlen lassen, weil man nichts davon nochmal verwerten kann. Der nächste Christ, den man mit den gewonnen Erkenntissen beglücken möchte, wird sich angewidert abwenden und schimpfen: "Was auch immer Du da kritisierst - mit meinem Glauben hat das überhaupt nichts zu tun!"
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1851742) Verfasst am: 11.07.2013, 19:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Die wenigsten Atheisten legen die Bibel aus. Sie nehmen Gottes Wort halt irgendwie ernst, und haben erkannt, dass diese Worte Unsinn sind. |
Das ist Unsinn. Wer liest, legt aus; so oder so (und wer so wertet, hat offenbar gelesen; naja, hoffentlich). Schlimmstenfalls tut er es unbewusst und mit einem nicht hinterfragten Vorverständnis. |
Hmmpf, normalerweise baut die Kritik der Atheisten, die ich kenne, auf den Paradoxa der "heiligen" Schriften bzw. der Auslegungen des, wie du es nennst, Feindbildes auf. Widersprüche gibt es in der Bibel genug, Auslegungen kann man auch unter verschiedenen Gesichtspunkten vornehmen man muss nur immer die gleichen Gesichtspunkte wählen oder gut begründen können, warum man an einigen Stellen abweicht. Sonst ist es eine willkürliche Auslegung und das Schriftstück damit nicht mehr wert als eine zufällige Anordnung von Buchstaben, die kann man auch interpretieren. |
Mag ja sein, dass die Religionskritik, die du kennst und schätzt, das anders macht. Ich habe mich aber nun einmal auf Aussagen bezogen, die genau so vorgegangen sind, wie ich das beschrieben habe: Ganz bestimmte Aussagen literalistisch und unter Vernachlässigung der (damaligen und heutigen) historischen Verhältnisse ausgelegt und behauptet, nur das wäre die "richtige Auslegung". Bzw. behauptet, das wäre gar keine Auslegung, sondern einfach nur "ernst nehmen".
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Der Anspruch ist lediglich die Konsistenz innerhalb der jeweiligen Auslegung und die ist einfach nicht gegeben. |
Ja, Konsistenz innerhalb einer Auslegung bzw. eines theologischen Konzeptes ist wünschenswert und ein gutes Beurteilungskriterium. Genau diese Konsistenz ist aber sowohl bei den Fundamentalisten, die so vorgeben, als auch bei denjenigen Atheisten, die nur die Fundamentalisten als "ernsthafte Religiöse" gelten lassen, i.d.R. nicht gegeben. I.d.R. werden nämlich nur relativ zufällig bestimmte Aussagen herausgepickt, die wörtlich zu befolgen sind, und ganz viele andere schlicht ignoriert - ohne einen Grund für die unterschiedliche Behandlung angeben zu können oder diesen Vorgang überhaupt zu bemerken.
Sinnvoll vorgehende Exegeten können dagegen den Kontext und damit den Grund der damaligen Aussage untersuchen. Und sie können angeben, welchen leitenden Prinzipien sie bei der Auslegung folgen. Usw. Aus beidem kann folgen, dass eine Einzelaussage eben nicht sinnvollerweise wörtlich verstanden werden sollte.
Ein Beispiel: Vor ca. zwei Wochen hörte ich einen islamischen Theologen über Islam und Demokratie und Menschenrechte. Als ein Beispiel zog er im Verlauf seines Vortrags "Handabhacken bei Diebstahl" an. (Ich weiß jetzt nicht mehr, ob diese Aussage im Koran, in Hadithen oder in weiterer islamischer Rechtsfindung zuerst getroffen wurde, ist aber auch egal.) Sei Argument war: Das ist eine Strafe, die unter damaligen Verhältnissen (Körperstrafen als letztlich einzige vorhandene Strafe, allgemein eine höhere soziale Billigung grausamer Strafen) und im Bestreben, Gerechtigkeit in der Gesellschaft durchzusetzen, sinnvoll gewesen sein mag und deswegen als göttlicher Auftrag verstanden werden konnte. Weiter ist sein Argument, dass Gott ganz allgemein nicht nur als gerechter, sopndern auch als barmherziger Gott anzusehen sei, und dass das in der Gewichtigkeit der Aussage weit höher anzusetzen sei als die einzelne Vorschrift. Da man heute aber ganz andere, weitaus weniger grausame und auch sinnvollere Möglichkeiten habe, Diebstahl zu bestrafen, sei diese Vorschrift heute obsolet.
Das ist konsistent und von vorne bis hinten islamisch-theologisch argumentiert. Fake und Co. würden diesen Mann nun als "weniger islamisch" bezeichnen als Taliban, die zwar Hände abhacken, aber zahlreiche andere Koranstellen zB von wegen "kein Zwang im Glauben" fröhlich ignorieren und dabei auch keine in sich stimmige islamische Theologie haben, die begründen könnte, warum das eine unbedingt wörtlich zu verstehen und das andere zu ignorieren sei. Ich fände diese Beurteilung absurd.
[Ich denke, das antwortet auch auf allerlei andere Beiträge zwischendurch.]
Ähnliches gilt für allerlei andere Dinge, zB die oben genannte Auslegung zum Schwein. Die mag uns heute wieder merkwürdig erscheinen - aber dass eine allegorische Auslegung eine legitime Weise des Schriftverständnisses sei, war eine damals verbreitete Auffassung und immerhin in sich durchaus konsistent. |
Wenn das so ist, dann dürfte es die Bibel oder den Koran nicht mehr in so vielen Haushalten geben. Viel verbreiteter sollten demnach die schriftlich niedergelegten Exegesen sein. Es ist einfach unmöglich von jedem Religiösen eine konsistente Exegese der jeweiligen heiligen Schrift zu bekommen. Im Falle des Christentums findet sich dadurch eine krude Mischung aus wörtlich verstandenen Passagen, vorgebeteten Interpretationen des Pastors und eigenen Exegesen, die dem Anspruch, den du formulierst, nicht gerecht werden.
Wenn also wirklich Konsistenz ein Kriterium ist, dann ist es nicht erfüllt, außer bei den wenigen ernsthaften Exegeten.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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