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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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 (#1851397) Verfasst am: 09.07.2013, 21:40 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Ich schrieb: "Die Idee des Kommunismus", und nicht "Die Umsetzung des Kommunismus".
Erkennst du den Unterschied? |
wie, man darf zwar die tolle idee diskutieren, aber nicht anmerken, dass die umsetzung bisher nie geklappt hat?  |
Es war einfach nicht das wovon ich geschrieben habe.
Damit machte die Antwort auf mein Posting keinen Sinn.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und ich kenne einige Leute, die heute aber sofort in die sozialistische DDR auswandern würden, wenn es diese noch gäbe. |
noch?
ich dachte, die DDR wäre noch gar nicht sozialistisch gewesen, sondern noch auf dem weg dorthin? oder wie erklärst du das dortige bonzentum, das sich alle vorzüge geleistet hat? |
Wenn du ein besseres Wort kennst, bitte nenn es, dann können wirs gerne ersetzen.
Ändert aber nichts daran, dass es einige Leute gibt, die dann doch auf die Freiheit unter den Brücken von Paris zu verhungern gerne verzichten.
Und nein, dass ist kein Statement für den Kommunismus der alten DDR, sondern eine Anklage an das was wir heute hier haben.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1851408) Verfasst am: 09.07.2013, 22:03 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn du ein besseres Wort kennst, bitte nenn es, dann können wirs gerne ersetzen. |
gerne, wie wäre es mit diktatur, diktatur der bonzen gegen das volk, gestärkt durch mauer und grossen bruder im osten.
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I'm tapping in the dusternis
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1851409) Verfasst am: 09.07.2013, 22:03 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: |
"Korrupt und verlogen" schließt Radikalität nicht aus, ganz im Gegenteil. |
Meistens schon.
Im Kapitalismus vielleicht nicht, ansonsten fällt mir keine Idee ein, die sich mit Korruption verträgt.
Alles was man schlecht findet zusammen zu werfen, und als eine Art Einheitsbrei zu betrachten ergibt kein stimmiges Bild dessen was wirklich ist.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Auch Kommunismus und Sozialismus sind keine Regimes. Das sind Ideologien, und keine Regierungsformen. Ein Regime hingegen ist eine Form von Regierung.
Geh doch mal sauber mit den Begriffen um. |
Wie schlau du doch bist ... 
Und was für eine Form von Regierung ist eine Regierung, die radikal den Nationalsozialismus predigt ? |
Sicher wird sie nicht zum Nationalsozialismus, wenn dann ist sie nationalsozialistisch.
Ist das so kompliziert?
Allerdings wird sie durch das predigen auch nicht radikal. Da muss dann schon die Umsetzung stimmen.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Wenn ich so ziemlich schreibe, dann meine ich auch so ziemlich, und das bedeutet eben, dass es auch Ausnahmen gibt.
Allerdings sind meines Wissens Kapitalisten durchaus der Meinung, dass ihre Idee auf Gerechtigkeit basiert. |
Es ging aber doch eben gar nicht um Gerechtigkeit, sondern um "gerechte Verteilung", nicht wahr ?
Geh doch mal sauber mit den Begriffen um. 
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Das tue ich. Gerechtigkeit umfasst gerechte Verteilung.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Ich schrieb: "Die Idee des Kommunismus", und nicht "Die Umsetzung des Kommunismus".
Erkennst du den Unterschied? |
Natürlich erkenne ich den Unterschied:
"Die Idee des Kommunismus" ist das, was du uns die ganze Zeit hier andrehen willst und "Die Umsetzung des Kommunismus" ist das, wo du dich nicht mal ansatzweise hinzugucken traust. |
Ist wohl doch etwas schwer für dich:
Also zum eine will ich hier niemandem irgendetwas andrehen. Ich spreche nur dem was du als Umsetzung des Kommunismus bezeichnest (ich nenne das lieber Staatskapitalismus) ab radikal kommunistisch zu sein. Und um zu sehen, was denn radikal kommunistisch wäre, muss man sich schon die Idee des Kommunismus anschauen. Die bisherige Umsetzung desselben ist dafür völlig irrelevant.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1851410) Verfasst am: 09.07.2013, 22:07 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das tue ich. Gerechtigkeit umfasst gerechte Verteilung. |
das ist doch blödsinn:
wenn dir jemand in die fresse haut und du gehst vor gericht, dann willst du gerechtigkeit, keine gerechte verteilung der schläge...
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1851411) Verfasst am: 09.07.2013, 22:08 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn du ein besseres Wort kennst, bitte nenn es, dann können wirs gerne ersetzen. |
gerne, wie wäre es mit diktatur, diktatur der bonzen gegen das volk, gestärkt durch mauer und grossen bruder im osten. |
Das ignoriert aber den Aspekt der materiellen Sicherheit des Volks.
Die Sicherheit eine Wohnung zu haben, die Kinder satt zu bekommen, medizinisch versorgt zu sein. All das was wir hier gerade aufgeben.
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1851412) Verfasst am: 09.07.2013, 22:09 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das tue ich. Gerechtigkeit umfasst gerechte Verteilung. |
das ist doch blödsinn:
wenn dir jemand in die fresse haut und du gehst vor gericht, dann willst du gerechtigkeit, keine gerechte verteilung der schläge... |
Schon mal was von "Kontext" gehört?
Es ging um wirtschafssysteme (wie den Kommunismus), da geht es selbstredend um die Verteilung von Gütern, nicht von Schlägen. 
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1851413) Verfasst am: 09.07.2013, 22:10 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wenn du ein besseres Wort kennst, bitte nenn es, dann können wirs gerne ersetzen. |
gerne, wie wäre es mit diktatur, diktatur der bonzen gegen das volk, gestärkt durch mauer und grossen bruder im osten. |
Das ignoriert aber den Aspekt der materiellen Sicherheit des Volks.
Die Sicherheit eine Wohnung zu haben, die Kinder satt zu bekommen, medizinisch versorgt zu sein. All das was wir hier gerade aufgeben. |
ja, aber an dieser sogenannten sicherheit ist der staat leider pleite gegangen.
und das hat anscheinend auch die leute nicht davon abgehalten, etwas anderes zu wollen - das einige jetzt etwas anderes wollen, resp. diese sicherheit zurück haben wollen, ist verständlich, aber eben wohl nicht unbedingt machbar.
und ja, ich weiss, wenn die ganze welt nicht-kapitalistisch wäre.... nur sehe ich irgendwie absolut keine möglichkeit, die ganze welt auf eine linie zu bringen.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1851416) Verfasst am: 09.07.2013, 22:12 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das tue ich. Gerechtigkeit umfasst gerechte Verteilung. |
das ist doch blödsinn:
wenn dir jemand in die fresse haut und du gehst vor gericht, dann willst du gerechtigkeit, keine gerechte verteilung der schläge... |
Schon mal was von "Kontext" gehört?
Es ging um wirtschafssysteme (wie den Kommunismus), da geht es selbstredend um die Verteilung von Gütern, nicht von Schlägen. |
dann sprich nicht von gerechtigkeit, sondern von gerechter verteilung der güter. ich dachte, du wärest für die genauigkeit...
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Ayers
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.06.2013
Beiträge: 361
Wohnort: im Westen
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| (#1851417) Verfasst am: 09.07.2013, 22:13 Titel: |
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In der Regel sind immer die Ratten an der Macht, unabhängig vom politischen System.
Alles andere ist ein seltener Glücksfall, auch in jedem System. Und was demokratische Kontrolle angeht: das bekommen wir gerade eindrucksvoll demonstriert.
ayers
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Besser ein echter Feind, als zehn falsche Freunde
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1851419) Verfasst am: 09.07.2013, 22:19 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
ja, aber an dieser sogenannten sicherheit ist der staat leider pleite gegangen.
und das hat anscheinend auch die leute nicht davon abgehalten, etwas anderes zu wollen - das einige jetzt etwas anderes wollen, resp. diese sicherheit zurück haben wollen, ist verständlich, aber eben wohl nicht unbedingt machbar.
und ja, ich weiss, wenn die ganze welt nicht-kapitalistisch wäre.... nur sehe ich irgendwie absolut keine möglichkeit, die ganze welt auf eine linie zu bringen. |
Und nun sehen wir, was draus wird, wenn die ganze Welt Kapitalistisch wird.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
dann sprich nicht von gerechtigkeit, sondern von gerechter verteilung der güter. ich dachte, du wärest für die genauigkeit... |
Die Formulierung "Gerechte Verteilung" stammt von LogiCopter, ich habe sie dann übernommen. Allerdings ist es nicht ungenau ein Wort wegzulassen, wenn aus dem Kontext klar wird, was gemeint ist.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1851421) Verfasst am: 09.07.2013, 22:21 Titel: |
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| Ayers hat folgendes geschrieben: | In der Regel sind immer die Ratten an der Macht, unabhängig vom politischen System.
Alles andere ist ein seltener Glücksfall, auch in jedem System. Und was demokratische Kontrolle angeht: das bekommen wir gerade eindrucksvoll demonstriert.
ayers |
Das kann ich so unterschreiben. 
Darum dürfte auch kein Regime wirkich radikal sein. Das würde ja voraussetzen, dass man statt nach der Macht zu greifen, politische Ideale umsetzt.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1851422) Verfasst am: 09.07.2013, 22:23 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
ja, aber an dieser sogenannten sicherheit ist der staat leider pleite gegangen.
und das hat anscheinend auch die leute nicht davon abgehalten, etwas anderes zu wollen - das einige jetzt etwas anderes wollen, resp. diese sicherheit zurück haben wollen, ist verständlich, aber eben wohl nicht unbedingt machbar.
und ja, ich weiss, wenn die ganze welt nicht-kapitalistisch wäre.... nur sehe ich irgendwie absolut keine möglichkeit, die ganze welt auf eine linie zu bringen. |
Und nun sehen wir, was draus wird, wenn die ganze Welt Kapitalistisch wird. |
wird?
war sie das nicht immer*? und woher stammt die idee des stamokap?
*und bitte jetzt nicht mit jäger- und sammlergesellschaften anfangen - wir leben jetzt.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1851450) Verfasst am: 09.07.2013, 23:44 Titel: |
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Gehts dir darum was "immer" war, oder darum was jetzt ist?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1851462) Verfasst am: 10.07.2013, 06:41 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Das ignoriert aber den Aspekt der materiellen Sicherheit des Volks.
Die Sicherheit eine Wohnung zu haben, die Kinder satt zu bekommen, medizinisch versorgt zu sein. All das was wir hier gerade aufgeben. |
ja, aber an dieser sogenannten sicherheit ist der staat leider pleite gegangen.
.... |
Das ist einfach nur falsch.
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1851468) Verfasst am: 10.07.2013, 09:51 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das ist eine Rede kurz vor den olymischen Spielen in Deutschland. |
Klar ist das eine Rede. Bei den Kommunisten sind es genauso Reden.
Deshalb schrieb ich ja bereits, nicht an ihrem Gelaber, sondern an ihren Taten könnt ihr sie erkennen. Und zu den Taten gehört auch das Thema "Ergebnisse", auf das du, so wie alle Kommunisten, ziemlich dünnhäutig reagierst.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das, was Kommunisten erreicht haben, ist nicht das, was sie vorher wollten |
Zumindest war es nicht das, was sie vorher gesagt haben. Genau wie bei den Nazis. |
Nun, Tatsache ist, Kommunisten haben stets versagt, Faschisten hatten stets Erfolg. |
Ob du es nun "haben versagt" oder "hatten stets Erfolg" nennst, jedenfalls kann man die Ergebnisse so oder so in der Pfeife rauchen.
Ähnlich will mir hier das doch der User "Fake" verklickern, bloß anders herum. Er sagt, die Nazis haben wegen unzureichender Feuerkraft leider versagt, deshalb wissen wir auch nicht, was für ein Segen der Nationalsozialismus ist.
Wem soll ich nun glauben ?
Ich denke, man glaubt besser keinem von euch zwei beiden ...
| Zitat: | | Es ist ja auch einfacher, die bestehenden Verhältnisse vor jeder Revolution zu schützen als sie durch Revolution und Umgestaltung zu verändern. |
Revolution hat mit "Umgestaltung" recht wenig zu tun, Revolution bedeutet in erster Linie Umsturz.
Erfolgreiche Umgestaltung ist meistens ein vorsichtiger, mühseliger und langsamer Prozess, voller Abwägungen und Kompromissen mit der Gegenseite, also genau das Gegenteil, was ein Revolutionär gebrauchen kann.
| Zitat: | | Faschisten bewahren die bürgerliche Klassenherrschaft vor ihrem Sturz, Kommunisten haben das Ziel, eine nachhaltige und tragfähige Alternative zur bürgerlichen Gesellschaft aus dem Boden zu stampfen. |
Ganz recht "... aus dem Boden zu stampfen". Jetzt stimmt der revolutionäre Terminus für die "Umgestaltung" wenigstens wieder.
Absicht oder freudscher Versprecher ? 
| Zitat: | | Jetzt sag' mir mal, was wohl schwieriger ist. |
Beides ist Pipifax mit den bekannten Ergebnissen.
Schwieriger ist die erfolgreiche Umgestaltung, so wie ich sie beschrieben habe.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Insofern haben Kommunisten versagt, Faschisten dagegen hatten in der Regel vollen Erfolg. Das ist der Unterschied und das muss sich ändern auf der Welt! |
Wie du siehst (an meinen Links, wenn du sie anklickst), haben auch die Faschisten versagt.
Bei dem, was vorher gesagt wurde, kann von "voller Erfolg" keine Rede sein.
Kein Unterschied hier zu den Kommunisten also. |
Ich denke, welche Ziele die deutschen Faschisten hatten, steht in "Mein Krampf". Und die dortigen Ziele wurden erreicht. |
Leider falsch. Weder das "Entfernen" des Judentums, noch die Eroberung von Lebensraum im Osten, noch die Überlegenheit der "arischen Rasse", noch ein tausendjähriges Reich wurden erreicht.
Von all dem schwafelt Hitler in seinem Buch "Mein Kampf", wie man hört.
http://www.frieden-fragen.de/nationalsozialismus_und_zweiter_weltkrieg/wer_war_hitler_und_was_wollte_er/was_wollte_hitler.html
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der Kern jeden Faschismus ist die Feindschaft gegen den antibürgerlichen und sozialen Klassenkampf. Dies gilt für jeden Faschismus, auch für den bloß philosophischen. |
Wenn du hier schon zum Klugscheißern über Faschismus anfängst, solltest du dich vielleicht erst mal genau damit befassen:
Faschismus hat mit den Nazis eigentlich gar nichts zu tun, sondern bezeichnet genaugenommen nur eine rechte Bewegung, mit der Benito Mussolini von 1922 bis 1943 Italien beherrschte.
Nach dem Krieg wurde Mussolinis "Faschismus" von den Kommunisten lediglich auch den Nazis übergestülpt, weil es den Kommunisten peinlich war, dass in der Bezeichnung "Nationalsozialismus" das Wort Sozialismus vorkommt.
Das Wort kommt übrigens zu Recht darin vor. Wesentliche Teile des Programms der damaligen NSDAP könnten heute genau so gut im Programm der Linken oder KPD stehen. (Beispiele auf Anfrage).
| Zitat: | | Der Sozialismus, den ich vertrete, steht für die Weiterentwicklung der modernen Produktivkräfte und die Etablierung demokratischer Produktionsverhältnisse. |
Vielleicht musst du bloß noch deine Zwangsvorstellung Sozialismus und deine kindliche Revolutionsromantik überwinden, um zu bemerken, dass das, was du vertrittst, schon die ganze Zeit in unserer sozialen Marktwirtschaft entwickelt und weiterentwickelt wird.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich sach' ma': Sozialismus ist wie ein frisch geschlüpftes Küken. Es braucht Schutz, Zeit und Pflege. Statt dessen wurde jeder Sozialismus mit heissen und kalten Kriegen überzogen und hatte nicht den Raum, sich in Ruhe zu entfalten. |
Es waren nicht die "Kapitalisten", welche die Mauern und Stacheldrähte des kalten Krieges hochgezogen haben. Das waren die Sozialisten selber, damit sich ihr "frisch geschlüpftes Küken in Ruhe entfalten" konnte. Nach 60 Jahren war aber immer noch keine eierlegende Henne daraus geworden.
Es waren auch nicht die "Kapitalisten", die bei jedem ihrer Börsen-Crashs (und davon gab es viele) den Kommunismus dafür verantwortlich gemacht hätten, sondern es waren die Sozialisten, die für alle ihre Misserfolge reflexhaft immer dem Kapitalismus die Schuld gaben.
Die Kapitalisten kümmerten sich lieber um ihren eigenen Kram.
Hätten auch die Kapitalisten bei jedem Börsen-Crash einfach immer dem Kommunismus die Schuld dafür gegeben, anstatt ihre eigenen Fehler zu analysieren, dann wäre auch der Kapitalismus längst zusammengebrochen.
(... muss jetzt los. Vielleicht kümmere ich mich um den Rest deines Postings später noch)
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1851477) Verfasst am: 10.07.2013, 10:51 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Das ignoriert aber den Aspekt der materiellen Sicherheit des Volks.
Die Sicherheit eine Wohnung zu haben, die Kinder satt zu bekommen, medizinisch versorgt zu sein. All das was wir hier gerade aufgeben. |
ja, aber an dieser sogenannten sicherheit ist der staat leider pleite gegangen.
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Das ist einfach nur falsch. |
Vielleicht nicht Pleite gegangen, aber die Bürger sind abhanden gekommen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1851483) Verfasst am: 10.07.2013, 11:12 Titel: |
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Und du meinst, die sind vor der flächendeckenden, sozialen Versorgung und den sicheren Arbeitsplätzen weggelaufen?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1851508) Verfasst am: 10.07.2013, 13:09 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja auch einfacher, die bestehenden Verhältnisse vor jeder Revolution zu schützen als sie durch Revolution und Umgestaltung zu verändern. |
Revolution hat mit "Umgestaltung" recht wenig zu tun, Revolution bedeutet in erster Linie Umsturz. |
Nein. Revolution bedeutet Umgestaltung z.B. der ökonomischen Verhältnisse und Negation der bisherigen Ökonomie. Nur ein Umsturz wäre vielleicht ein Putsch. Aber Revolution ist radikal, weil sie tief eingreift in die Grundlagen der Gesellschaft.
Dies tat übrigens kein Faschismus. Faschismus lässt immer die bürgerlichen Grundlagen der Gesellschaft bestehen und tastet sie nicht ein Jota an. Warum? Weil Faschismus nichts anderes ist, als die Anti-Revolution, d.h. die Reaktion schlechthin.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Erfolgreiche Umgestaltung ist meistens ein vorsichtiger, mühseliger und langsamer Prozess, voller Abwägungen und Kompromissen mit der Gegenseite, also genau das Gegenteil, was ein Revolutionär gebrauchen kann. |
Das sind Reformen. Bürgerliche Reformen ändern aber nichts wirkliches und sie können zweitens auch jederzeit wieder zurück genommen werden, wie sich etwa an der BRDDR zeigt.
Das liegt daran, dass Reformen nicht radikal sind. Sie verändern nichts, d.h. an den Klassen- und Herrschaftsverhältnissen der bürgerlichen Gesellschaft.
Es gibt ja die These von Bernstein und seinen diversen SPD-Folglingen, man könne die bürgerliche Gesellschaft quasi zu einem Sozialismus hin reformieren. Diese abenteuerliche Ansicht hat sich - wie ich meine - so gründlich blamiert wie kaum eine andere politische Theorie.
In gewisser Weise bestätigt dies eine radikale Perspektive der gesellschaftlichen Runderneuerung.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Jetzt sag' mir mal, was wohl schwieriger ist. |
Beides ist Pipifax mit den bekannten Ergebnissen.
Schwieriger ist die erfolgreiche Umgestaltung, so wie ich sie beschrieben habe. |
Nur, die findet ja nicht statt. Was nun? Soll die Welt so suboptimal bleiben und sich selbst ihrer eigenen Möglichkeiten und Potenziale berauben oder wie?
Kapitalismus ist angesichts der heutigen menschlichen Errungenschaften ein immer absurder werdender Anachronismus, der einfach die menschliche Weiterentwicklung = Weiterentwicklung der menschlichen Zivilisation aufhält.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Insofern haben Kommunisten versagt, Faschisten dagegen hatten in der Regel vollen Erfolg. Das ist der Unterschied und das muss sich ändern auf der Welt! |
Wie du siehst (an meinen Links, wenn du sie anklickst), haben auch die Faschisten versagt.
Bei dem, was vorher gesagt wurde, kann von "voller Erfolg" keine Rede sein.
Kein Unterschied hier zu den Kommunisten also. |
Die deutschen Faschisten haben sehr wohl fast das gesamte europäische Judentum ausgerottet. Und sie haben sehr wohl dazu beigetragen, die Sowjetunion, die europäische kommunistische Bewegung, die Arbeiterbewegung so gründlich zu zerschlagen, wie es sonst kaum möglich gewesen wäre. Und - last but not least - im Zuge des westlichen Antikommunismus wurde die BRD mit Hilfe des Marshall-Plans nicht nur als antikommunistischer Frontstaat gegen die DDR aufgepäppelt, sondern bekam auch eine ordentliche Anschubhilfe, um wieder ihren Platz Nr. 1 in Europa zu erringen - das, was Hitler und das deutsche Kapital wollte!
Aber was haben denn die Kommunisten angesichts dessen erreicht?
Im wesentlichen war Hitler - mit Unterstützung des Kapitals - erfolgreich. Alles andere sind Randnoten.
Ähnliches gilt ja auch für Pinochet, der in Südamerika eine sozialistische Entwicklung mit aufzuhalten half, mit Unterstützung neoliberaler Kräfte aller Konsorten.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Kern jeden Faschismus ist die Feindschaft gegen den antibürgerlichen und sozialen Klassenkampf. Dies gilt für jeden Faschismus, auch für den bloß philosophischen. |
Wenn du hier schon zum Klugscheißern über Faschismus anfängst, solltest du dich vielleicht erst mal genau damit befassen:
Faschismus hat mit den Nazis eigentlich gar nichts zu tun, sondern bezeichnet genaugenommen nur eine rechte Bewegung, mit der Benito Mussolini von 1922 bis 1943 Italien beherrschte.
Nach dem Krieg wurde Mussolinis "Faschismus" von den Kommunisten lediglich auch den Nazis übergestülpt, weil es den Kommunisten peinlich war, dass in der Bezeichnung "Nationalsozialismus" das Wort Sozialismus vorkommt.
Das Wort kommt übrigens zu Recht darin vor. Wesentliche Teile des Programms der damaligen NSDAP könnten heute genau so gut im Programm der Linken oder KPD stehen. (Beispiele auf Anfrage). |
Faschismus hat mit Sozialismus und dessen Intentionen nicht nur nichts zu tun, sondern ist genau das Gegenteil von Sozialismus. Die deutschen Faschisten hatten sich aber dieses Etikett aufgeklebt, um auch Arbeiter zu gewinnen, was ihnen jedoch kaum gelungen ist. Im wesentlichen bekamen die Nazis Unterstützung vom deutschen Kleinbürger bzw. von der Mittelschicht als Massenbasis und vom Kapital und vom Militär in politischer, organisatorischer und finanzieller Hinsicht.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Sozialismus, den ich vertrete, steht für die Weiterentwicklung der modernen Produktivkräfte und die Etablierung demokratischer Produktionsverhältnisse. |
Vielleicht musst du bloß noch deine Zwangsvorstellung Sozialismus und deine kindliche Revolutionsromantik überwinden, um zu bemerken, dass das, was du vertrittst, schon die ganze Zeit in unserer sozialen Marktwirtschaft entwickelt und weiterentwickelt wird. |
Du meinst, wir haben eine Wirtschaftsdemokratie, wo alle Menschen gemeinsam ihr Leben produzieren?
Habe ich bis jetzt soooo noch nicht mit bekommen, ehrlich gesagt.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich sach' ma': Sozialismus ist wie ein frisch geschlüpftes Küken. Es braucht Schutz, Zeit und Pflege. Statt dessen wurde jeder Sozialismus mit heissen und kalten Kriegen überzogen und hatte nicht den Raum, sich in Ruhe zu entfalten. |
Es waren nicht die "Kapitalisten", welche die Mauern und Stacheldrähte des kalten Krieges hochgezogen haben. Das waren die Sozialisten selber, damit sich ihr "frisch geschlüpftes Küken in Ruhe entfalten" konnte. Nach 60 Jahren war aber immer noch keine eierlegende Henne daraus geworden.
Es waren auch nicht die "Kapitalisten", die bei jedem ihrer Börsen-Crashs (und davon gab es viele) den Kommunismus dafür verantwortlich gemacht hätten, sondern es waren die Sozialisten, die für alle ihre Misserfolge reflexhaft immer dem Kapitalismus die Schuld gaben.
Die Kapitalisten kümmerten sich lieber um ihren eigenen Kram.
Hätten auch die Kapitalisten bei jedem Börsen-Crash einfach immer dem Kommunismus die Schuld dafür gegeben, anstatt ihre eigenen Fehler zu analysieren, dann wäre auch der Kapitalismus längst zusammengebrochen. |
Die können ja noch nicht mal Kuba in Ruhe lassen.
Wird es nicht langsam mal Zeit, dass die ihre schmutzigen Finger aus sozialistischen Ländern lassen?
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | (... muss jetzt los. Vielleicht kümmere ich mich um den Rest deines Postings später noch) |
no problem.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1851525) Verfasst am: 10.07.2013, 14:25 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Das ignoriert aber den Aspekt der materiellen Sicherheit des Volks.
Die Sicherheit eine Wohnung zu haben, die Kinder satt zu bekommen, medizinisch versorgt zu sein. All das was wir hier gerade aufgeben. |
ja, aber an dieser sogenannten sicherheit ist der staat leider pleite gegangen.
.... |
Das ist einfach nur falsch. |
Vielleicht nicht Pleite gegangen, aber die Bürger sind abhanden gekommen. |
Auch das ist mehr als nur stark verkürzt. Es gab wesentlich mehr Einflussfaktoren, die ineinander gegriffen haben und letztendlich zum Zusammenbruch führten. Wobei Zusammenbruch eigentlich auch Quatsch ist.
Es ist immerhin die bisher einzig bekannte friedliche Umwälzung innerhalb eines Gesellschaftsmodells und zudem wird dabei gern vernachlässigt, dass sowohl die Teilung, als auch das erneute Zusammenwachsen (was nach einigen Beiträgen zu schließen, hier ja gar nicht allen recht ist) viel mehr als nur eine politische-wirtschaftliche Entscheidung darstellt, in der sehr viele Nationen involviert waren.
Der Ostteil des Landes ist danach auch nicht zusammengebrochen, sondern hat sich sogar versucht nach neuen Gesichtspunkten zu reorganisieren. Ich werde einfach das Gefühl nicht los, dass diesbezüglich mit sehr viel Halbwissen versucht wird, Polemik anzubringen. Vielleicht sollte man sich besser noch einmal über den ganzen Ablauf informieren, bevor man hier die Ossikommunisten wieder in ihren Käfig sperren will, den sie ja verdient hätten.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1851527) Verfasst am: 10.07.2013, 14:31 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich werde einfach das Gefühl nicht los, dass diesbezüglich mit sehr viel Halbwissen versucht wird, Polemik anzubringen. |
Ich bin mir da sogar sicher, dass es so ist.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Ayers
registrierter User
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Wohnort: im Westen
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| (#1851557) Verfasst am: 10.07.2013, 15:35 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich werde einfach das Gefühl nicht los, dass diesbezüglich mit sehr viel Halbwissen versucht wird, Polemik anzubringen. |
Ich bin mir da sogar sicher, dass es so ist. |
Da es sich bei Forendiskussionen um den Regelfall handelt, kann man das mit gutem Gewissen.
Ansonsten würde die Anzahl der bisher verliehenen Nobelpreise mit Abstand nicht ausreichen, um viele Beiträge zu erklären.
ayers
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Besser ein echter Feind, als zehn falsche Freunde
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1851674) Verfasst am: 11.07.2013, 10:08 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja auch einfacher, die bestehenden Verhältnisse vor jeder Revolution zu schützen als sie durch Revolution und Umgestaltung zu verändern. |
Revolution hat mit "Umgestaltung" recht wenig zu tun, Revolution bedeutet in erster Linie Umsturz. |
Nein. Revolution bedeutet Umgestaltung z.B. der ökonomischen Verhältnisse und Negation der bisherigen Ökonomie. Nur ein Umsturz wäre vielleicht ein Putsch. Aber Revolution ist radikal, weil sie tief eingreift in die Grundlagen der Gesellschaft. |
Du kannst es Putsch oder Revolution nennen. Ist - zumindest im politischen Bereich - alles der gleiche menschenverachtende Käse.
Der "tiefe Eingriff in die Grundlagen der Gesellschaft" erfolgt bei Putsch oder Revolution in der Regel gewalttätig und die "Umgestaltung" manifestiert sich dann in einer ratternden Guillotine oder in einem Netz von Gulags über das Land. Darüber brauche ich mit dir nicht zu streiten, dazu gibt es zu viele klare und eindeutige Beispiele, was bei revolutionären "Umgestaltungen" herausgekommen ist.
| Zitat: | | Dies tat übrigens kein Faschismus. Faschismus lässt immer die bürgerlichen Grundlagen der Gesellschaft bestehen und tastet sie nicht ein Jota an. Warum? Weil Faschismus nichts anderes ist, als die Anti-Revolution, d.h. die Reaktion schlechthin. |
Die Juden hatten in Deutschland jede Menge wichtige politische und wirtschaftliche Positionen inne. Sie waren keine Außenseiter, sondern Ärzte, Rechtsanwälte, Unternehmer, Banker. Sie gehörten zu den wohlhabendsten Bürgern in Deutschland und somit sehr wohl zu den Grundlagen der bürgerlichen Gesellschaft. Es ist lächerlich zu behaupten, der nationale Sozialismus im dritten Reich habe diese Grundlagen der Gesellschaft "kein Jota angetastet".
Beide, die nationalen Sozialisten sowie die kommunistischen Sozialisten tasten eine Gesellschaft immer dort an, wo was zu holen ist. Die einen hetzen dazu halt gegen "den Juden", die anderen hetzen gegen "den Kapitalisten", Hauptsache, es sind welche, bei denen was zu holen ist.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Erfolgreiche Umgestaltung ist meistens ein vorsichtiger, mühseliger und langsamer Prozess, voller Abwägungen und Kompromissen mit der Gegenseite, also genau das Gegenteil, was ein Revolutionär gebrauchen kann. |
Das sind Reformen. Bürgerliche Reformen ändern aber nichts wirkliches und sie können zweitens auch jederzeit wieder zurück genommen werden, wie sich etwa an der BRDDR zeigt. |
|
Wenn bürgerliche Reformen nichts wirkliches ändern würden, dann hätten wir immer noch den alten Manchester-Kapitalismus, der zu Marx Zeiten die Regel war: Mit Kinderarbeit, willkürlicher Entlohnung, ohne Kündigungsschutz, ohne Urlaub, Krankheitsversorgung, Altersversorgung. Man muss nur geistig in der Lage sein, auch langsame aber dafür erfolgreiche Umgestaltungen über längere Zeiträume wahrnehmen zu können, um zu sehen, dass sich durch "bürgerliche Reformen" jede Menge ändert.
Außerdem habe ich dir schon einmal erklärt, dass in unserer demokratischen Gesellschaft Reformen eher selten zurückgenommen werden, sondern aufgrund von Meinungsfreiheit und Diskussionen verändert und nachjustiert werden, weil das allemal besser ist, als wenn - wie es im Kommunismus war - an untauglichen "Reformen" dogmatisch festgehalten wird, bis der ganze Laden nach endlosem Leid für alle Beteiligten endlich zusammenbricht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das liegt daran, dass Reformen nicht radikal sind. Sie verändern nichts, d.h. an den Klassen- und Herrschaftsverhältnissen der bürgerlichen Gesellschaft. |
Was bei den "radikalen" Reformen herausgekommen ist, kann man sich ja auch heute noch in Kuba oder Nordkorea anschauen.
Das Seltsame ist, dass die radikalen Besserwisser deines Schlages auf keinen Fall dort leben wollen, um an den Wohltaten dieser radikalen Reformen teilzuhaben, sondern sich auffällig penetrant grundsätzlich nur in "kapitalistischen" Ländern aufhalten.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ja die These von Bernstein und seinen diversen SPD-Folglingen, man könne die bürgerliche Gesellschaft quasi zu einem Sozialismus hin reformieren. Diese abenteuerliche Ansicht hat sich - wie ich meine - so gründlich blamiert wie kaum eine andere politische Theorie. |
Na ja, ich denke, deine Theorie von den radikalen Reformen kann da genau so gründlich mithalten.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kapitalismus ist angesichts der heutigen menschlichen Errungenschaften ein immer absurder werdender Anachronismus, der einfach die menschliche Weiterentwicklung = Weiterentwicklung der menschlichen Zivilisation aufhält. |
Tja, auf deine "Weiterentwicklung der menschlichen Zivilisation" anhand von Trabi und Stasi wirst du in Zukunft wohl verzichten müssen.
So blöd sind die Menschen nicht (mehr).
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Insofern haben Kommunisten versagt, Faschisten dagegen hatten in der Regel vollen Erfolg. Das ist der Unterschied und das muss sich ändern auf der Welt! |
Wie du siehst (an meinen Links, wenn du sie anklickst), haben auch die Faschisten versagt.
Bei dem, was vorher gesagt wurde, kann von "voller Erfolg" keine Rede sein.
Kein Unterschied hier zu den Kommunisten also. |
Die deutschen Faschisten haben sehr wohl fast das gesamte europäische Judentum ausgerottet |
Keine Sorge, den europäischen Juden geht es gut. Sie vermehren sich wieder und einer meiner besten Freunde ist Jude.
Es ist den nationalen Sozialisten also keineswegs gelungen, das Judentum auszurotten.
| Zitat: | | Und sie haben sehr wohl dazu beigetragen, die Sowjetunion, die europäische kommunistische Bewegung, die Arbeiterbewegung so gründlich zu zerschlagen, wie es sonst kaum möglich gewesen wäre. Und - last but not least - im Zuge des westlichen Antikommunismus wurde die BRD mit Hilfe des Marshall-Plans nicht nur als antikommunistischer Frontstaat gegen die DDR aufgepäppelt, sondern bekam auch eine ordentliche Anschubhilfe, um wieder ihren Platz Nr. 1 in Europa zu erringen - das, was Hitler und das deutsche Kapital wollte! |
Bei solchem Gebrabbel kann ich mich nur wiederholen: Hätten auch die sogenannten "Kapitalisten" für ihre Probleme immer nur den Kommunisten die Schuld gegeben, anstatt ihre eigenen Fehler zu analysieren und ihr System zu verbessern, dann wäre auch der sog. Kapitalismus schon lange zusammengebrochen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Im wesentlichen war Hitler - mit Unterstützung des Kapitals - erfolgreich. Alles andere sind Randnoten. |
Auf mich musst du zwar verzichten, aber es gibt bestimmt nicht wenige Nazis, die dir für diese deine Ansicht auf die Schulter klopfen werden.
| Zitat: | | Ähnliches gilt ja auch für Pinochet, der in Südamerika eine sozialistische Entwicklung mit aufzuhalten half, mit Unterstützung neoliberaler Kräfte aller Konsorten. |
Pinochet versuchte, Kapitalismus mit radikalen Mitteln durchzusetzen. Das ging folgerichtig schief.
Radikalität versagt nicht nur beim Kommunismus.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Faschismus hat mit Sozialismus und dessen Intentionen nicht nur nichts zu tun, sondern ist genau das Gegenteil von Sozialismus. Die deutschen Faschisten hatten sich aber dieses Etikett aufgeklebt, um auch Arbeiter zu gewinnen, was ihnen jedoch kaum gelungen ist. Im wesentlichen bekamen die Nazis Unterstützung vom deutschen Kleinbürger bzw. von der Mittelschicht als Massenbasis und vom Kapital und vom Militär in politischer, organisatorischer und finanzieller Hinsicht. |
Nicht nur die nationalen Sozialisten verwenden das Etikett, um Arbeiter zu gewinnen, das tun die kommunistischen Sozialisten genauso. Und es ist auch falsch zu glauben, dass die kommunistischen Sozialisten die Arbeiter besser gewinnen konnten, bloß weil sie erfolgreich die Arbeiter am 17.Juni 53 und bei vielen anderen Gelegenheiten wieder an ihre Arbeitsplätze zurückgeprügelt haben, um sie weiter ausbeuten zu können.
| Zitat: | Du meinst, wir haben eine Wirtschaftsdemokratie, wo alle Menschen gemeinsam ihr Leben produzieren?
Habe ich bis jetzt soooo noch nicht mit bekommen, ehrlich gesagt. |
Du hast so einiges noch nicht mitbekommen, ehrlich gesagt.
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1851685) Verfasst am: 11.07.2013, 10:58 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Die Juden hatten in Deutschland jede Menge wichtige politische und wirtschaftliche Positionen inne. Sie waren keine Außenseiter, sondern Ärzte, Rechtsanwälte, Unternehmer, Banker. Sie gehörten zu den wohlhabendsten Bürgern in Deutschland und somit sehr wohl zu den Grundlagen der bürgerlichen Gesellschaft. Es ist lächerlich zu behaupten, der nationale Sozialismus im dritten Reich habe diese Grundlagen der Gesellschaft "kein Jota angetastet". |
Das Gruppen innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft angegriffen werden, und sich andere Mitglieder dieser Gesellschaft in deren Unglück bereichern, tastet die bürgerliche Gesellschaft in ihrer Gesamtheit nicht an.
Ándererseits haben die Nazis als erstes Mal ihre politischen Gegner (Kommunisten und Anarchisten) beseitigt, sprich ermordert. Vor 1933 gabs in Deutschland eine ernstzunehmende Arbeiterbewegung.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Wenn bürgerliche Reformen nichts wirkliches ändern würden, dann hätten wir immer noch den alten Manchester-Kapitalismus, der zu Marx Zeiten die Regel war: Mit Kinderarbeit, willkürlicher Entlohnung, ohne Kündigungsschutz, ohne Urlaub, Krankheitsversorgung, Altersversorgung. Man muss nur geistig in der Lage sein, auch langsame aber dafür erfolgreiche Umgestaltungen über längere Zeiträume wahrnehmen zu können, um zu sehen, dass sich durch "bürgerliche Reformen" jede Menge ändert. |
Wenn du da mal nicht einiges verkürzt und außerach läßt.
Die Studentenbewegung der 60er würde ich nun nicht als Reform bezeichnen, so als Beispiel.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Außerdem habe ich dir schon einmal erklärt, dass in unserer demokratischen Gesellschaft Reformen eher selten zurückgenommen werden, sondern aufgrund von Meinungsfreiheit und Diskussionen verändert und nachjustiert werden, weil das allemal besser ist, als wenn - wie es im Kommunismus war - an untauglichen "Reformen" dogmatisch festgehalten wird, bis der ganze Laden nach endlosem Leid für alle Beteiligten endlich zusammenbricht. |
Ja, da sind sie hier geschickter. Das wird dann Reform genannt, es gibt "Sachzwänge", und am Ende haben wir Hartz4-Gesetze, Abbau des sozialen Netzes, Rückfahren diverser Errungenschaften und ein absolut desolates Bildungssystem.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die deutschen Faschisten haben sehr wohl fast das gesamte europäische Judentum ausgerottet |
Keine Sorge, den europäischen Juden geht es gut. Sie vermehren sich wieder und einer meiner besten Freunde ist Jude.
Es ist den nationalen Sozialisten also keineswegs gelungen, das Judentum auszurotten. |
Er schrieb auch: fast. Das bedeutet nicht vollständig.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und sie haben sehr wohl dazu beigetragen, die Sowjetunion, die europäische kommunistische Bewegung, die Arbeiterbewegung so gründlich zu zerschlagen, wie es sonst kaum möglich gewesen wäre. Und - last but not least - im Zuge des westlichen Antikommunismus wurde die BRD mit Hilfe des Marshall-Plans nicht nur als antikommunistischer Frontstaat gegen die DDR aufgepäppelt, sondern bekam auch eine ordentliche Anschubhilfe, um wieder ihren Platz Nr. 1 in Europa zu erringen - das, was Hitler und das deutsche Kapital wollte! |
Bei solchem Gebrabbel kann ich mich nur wiederholen: Hätten auch die sogenannten "Kapitalisten" für ihre Probleme immer nur den Kommunisten die Schuld gegeben, anstatt ihre eigenen Fehler zu analysieren und ihr System zu verbessern, dann wäre auch der sog. Kapitalismus schon lange zusammengebrochen. |
Deine Entgegnung streift ja seine Argumentation nicht mal.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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(Jan Delay)
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1851696) Verfasst am: 11.07.2013, 13:52 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Die Juden hatten in Deutschland jede Menge wichtige politische und wirtschaftliche Positionen inne. Sie waren keine Außenseiter, sondern Ärzte, Rechtsanwälte, Unternehmer, Banker. Sie gehörten zu den wohlhabendsten Bürgern in Deutschland und somit sehr wohl zu den Grundlagen der bürgerlichen Gesellschaft. Es ist lächerlich zu behaupten, der nationale Sozialismus im dritten Reich habe diese Grundlagen der Gesellschaft "kein Jota angetastet". |
Das Gruppen innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft angegriffen werden, und sich andere Mitglieder dieser Gesellschaft in deren Unglück bereichern, tastet die bürgerliche Gesellschaft in ihrer Gesamtheit nicht an. |
In ihrer Gesamtheit vielleicht nicht. Aber auf "ein Jota" können wir uns vielleicht einigen ... bei 6 Millionen ermordeten Juden immerhin ?
| Zitat: | | Ándererseits haben die Nazis als erstes Mal ihre politischen Gegner (Kommunisten und Anarchisten) beseitigt, sprich ermordert. Vor 1933 gabs in Deutschland eine ernstzunehmende Arbeiterbewegung. |
"... die Nazis als erstes Mal ihre politischen Gegner ermordet" ??
Meine Güte, was hat man euch bloß beigebracht ? ... das Ermorden politischer Gegner war schon in der Antike Gang und Gäbe
... auch die Zarenfamilie wüsste da lange vor den Nazis einiges zu berichten, wie es zum Kommunismus in Russland kam ...
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Wenn bürgerliche Reformen nichts wirkliches ändern würden, dann hätten wir immer noch den alten Manchester-Kapitalismus, der zu Marx Zeiten die Regel war: Mit Kinderarbeit, willkürlicher Entlohnung, ohne Kündigungsschutz, ohne Urlaub, Krankheitsversorgung, Altersversorgung. Man muss nur geistig in der Lage sein, auch langsame aber dafür erfolgreiche Umgestaltungen über längere Zeiträume wahrnehmen zu können, um zu sehen, dass sich durch "bürgerliche Reformen" jede Menge ändert. |
Wenn du da mal nicht einiges verkürzt und außerach läßt.
Die Studentenbewegung der 60er würde ich nun nicht als Reform bezeichnen, so als Beispiel. |
Die Studentenbewegung der 60er kann man diesbezüglich getrost "außerach" lassen.
Tarifliche Entlohnung, Kündigungsschutz, Urlaub, Krankheitsversorgung, Altersversorgung gab es zu dieser Zeit längst. Das waren keineswegs Verdienste dieser Studentenbewegung.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Außerdem habe ich dir schon einmal erklärt, dass in unserer demokratischen Gesellschaft Reformen eher selten zurückgenommen werden, sondern aufgrund von Meinungsfreiheit und Diskussionen verändert und nachjustiert werden, weil das allemal besser ist, als wenn - wie es im Kommunismus war - an untauglichen "Reformen" dogmatisch festgehalten wird, bis der ganze Laden nach endlosem Leid für alle Beteiligten endlich zusammenbricht. |
Ja, da sind sie hier geschickter. Das wird dann Reform genannt, es gibt "Sachzwänge", und am Ende haben wir Hartz4-Gesetze, Abbau des sozialen Netzes, Rückfahren diverser Errungenschaften und ein absolut desolates Bildungssystem. |
Ja, da sind die hier wirklich geschickter. Sachzwänge gibt es nämlich wirklich, zum Beispiel den, dass man seine sozialen Standards auch bezahlen können muss.
Wird dieser Sachzwang zu lange außer acht gelassen, muss man irgendwann Mauern und Zäune bauen, damit die Leute nicht davonlaufen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die deutschen Faschisten haben sehr wohl fast das gesamte europäische Judentum ausgerottet |
Keine Sorge, den europäischen Juden geht es gut. Sie vermehren sich wieder und einer meiner besten Freunde ist Jude.
Es ist den nationalen Sozialisten also keineswegs gelungen, das Judentum auszurotten. |
Er schrieb auch: fast. Das bedeutet nicht vollständig. |
"Fast" und "ausrotten" widersprechen sich eigentlich, denn ausrotten bedeutet ja, da wächst nichts mehr nach.
"Fast ausgerottet" bedeutet also nichts anderes als "gescheitert" ... knapp daneben ist eben auch vorbei ...
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und sie haben sehr wohl dazu beigetragen, die Sowjetunion, die europäische kommunistische Bewegung, die Arbeiterbewegung so gründlich zu zerschlagen, wie es sonst kaum möglich gewesen wäre. Und - last but not least - im Zuge des westlichen Antikommunismus wurde die BRD mit Hilfe des Marshall-Plans nicht nur als antikommunistischer Frontstaat gegen die DDR aufgepäppelt, sondern bekam auch eine ordentliche Anschubhilfe, um wieder ihren Platz Nr. 1 in Europa zu erringen - das, was Hitler und das deutsche Kapital wollte! |
Bei solchem Gebrabbel kann ich mich nur wiederholen: Hätten auch die sogenannten "Kapitalisten" für ihre Probleme immer nur den Kommunisten die Schuld gegeben, anstatt ihre eigenen Fehler zu analysieren und ihr System zu verbessern, dann wäre auch der sog. Kapitalismus schon lange zusammengebrochen. |
Deine Entgegnung streift ja seine Argumentation nicht mal. |
Es handelt sich ja auch nicht um eine Argumentation, sondern nur um den anerzogenen kommunistischen Jammer-Reflex, nach dem immer die anderen am eigenen Versagen schuld sind.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1851701) Verfasst am: 11.07.2013, 14:32 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Revolution bedeutet Umgestaltung z.B. der ökonomischen Verhältnisse und Negation der bisherigen Ökonomie. Nur ein Umsturz wäre vielleicht ein Putsch. Aber Revolution ist radikal, weil sie tief eingreift in die Grundlagen der Gesellschaft. |
Du kannst es Putsch oder Revolution nennen. Ist - zumindest im politischen Bereich - alles der gleiche menschenverachtende Käse. |
Ein Putsch ist keine Revolution, weil bei einem Putsch nur das regierende Personal ausgetauscht wird, vielleicht noch ein paar Gesetze geändert und das war's. Eine Revolution ist eine Veränderung der ökonomischen Machtverhältnisse in Richtung stärkerer Einbeziehung der Bevölkerung in wirtschaftliche Entscheidungen, von denen ebendiese Bevölkerung selbst betroffen ist. So etwas fehlt bisher völlig.
Und die Tatsache, dass es das bisher noch nicht gab, kann wohl kaum ein Argument dafür sein, dass es das nicht geben sollte. Schließlich spricht ja selbst das Bürgertum von Demokratie. Nehmen wir es beim Wort! (Dann wird sich schnell zeigen, dass die bürgerliche Klasse mit Demokratie nichts am Hut hat. Sie hatte damit noch nie etwas am Hut, sondern bevorzugte im Zweifelsfall den militärischen, polizeistaatlichen, geheimdienstlichen und/oder faschistischen Putsch und jede noch so blutige Diktatur, nur um ihre "Demokratie", d.h. Herrschaft zu sichern.)
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Der "tiefe Eingriff in die Grundlagen der Gesellschaft" erfolgt bei Putsch oder Revolution in der Regel gewalttätig und die "Umgestaltung" manifestiert sich dann in einer ratternden Guillotine oder in einem Netz von Gulags über das Land. Darüber brauche ich mit dir nicht zu streiten, dazu gibt es zu viele klare und eindeutige Beispiele, was bei revolutionären "Umgestaltungen" herausgekommen ist. |
Das ist keine Umgestaltung im Sinne einer Revolution. Eine Revolution ist wie gesagt mehr als nur der Austausch irgend welcher bürgerlicher Führungsfiguren. Ich sagte ja schon an anderer Stelle, dass der *moderne* Kapitalismus - welcher eigentlich nur technisch modern ist! - eine Art von subjektloser Gewalt ist. Ein Putsch ändert daran nichts.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dies tat übrigens kein Faschismus. Faschismus lässt immer die bürgerlichen Grundlagen der Gesellschaft bestehen und tastet sie nicht ein Jota an. Warum? Weil Faschismus nichts anderes ist, als die Anti-Revolution, d.h. die Reaktion schlechthin. |
Die Juden hatten in Deutschland jede Menge wichtige politische und wirtschaftliche Positionen inne. Sie waren keine Außenseiter, sondern Ärzte, Rechtsanwälte, Unternehmer, Banker. Sie gehörten zu den wohlhabendsten Bürgern in Deutschland und somit sehr wohl zu den Grundlagen der bürgerlichen Gesellschaft. Es ist lächerlich zu behaupten, der nationale Sozialismus im dritten Reich habe diese Grundlagen der Gesellschaft "kein Jota angetastet". |
Wie Shevek schon sagte: Die Grundlagen der kapitalistischen Ökonomie wurden durch die Ausrottung von Kommunisten, Anarchisten und Juden in keiner Weise angetastet. Die Arbeiterbewegung wurde zerschlagen, jüdische Unternehmen wurden von deutschen Kapitalisten einfach weiter geführt. Das war's. Was sagst du dazu?
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Beide, die nationalen Sozialisten sowie die kommunistischen Sozialisten tasten eine Gesellschaft immer dort an, wo was zu holen ist. Die einen hetzen dazu halt gegen "den Juden", die anderen hetzen gegen "den Kapitalisten", Hauptsache, es sind welche, bei denen was zu holen ist. |
Bei denen was zu holen? Kapitalkritik ist das selbe wie Hetze gegen Juden? Also, logiCopter, das kann ich nur sagen, wieder mal abgestürzt, Flugfehler. Versuch es noch mal neu mit dem Starten.
Die Propaganda vom "raffenden" versus "schaffenden" Kapital ist faschistische Propaganda mit der gegen jüdische Kapitalisten gehetzt wurde. Aus der Sicht des Marxismus ist die Produktion von Mehrwert etwas komplexer als jene christlich-mittelalterliche Primitivhetze der Faschos, welche keine Kritik, sondern nur nur Hetze kennen. Kritik ist aber keine Hetze und Hetze ist keine Kritik. Dies auseinander zu halten, ist elementar.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Bürgerliche Reformen ändern aber nichts wirkliches und sie können zweitens auch jederzeit wieder zurück genommen werden, wie sich etwa an der BRDDR zeigt. |
Wenn bürgerliche Reformen nichts wirkliches ändern würden, dann hätten wir immer noch den alten Manchester-Kapitalismus, der zu Marx Zeiten die Regel war: Mit Kinderarbeit, willkürlicher Entlohnung, ohne Kündigungsschutz, ohne Urlaub, Krankheitsversorgung, Altersversorgung. Man muss nur geistig in der Lage sein, auch langsame aber dafür erfolgreiche Umgestaltungen über längere Zeiträume wahrnehmen zu können, um zu sehen, dass sich durch "bürgerliche Reformen" jede Menge ändert. |
Nach wie vor gibt es in den meisten Staaten der Erde "Manchester-Kapitalismus". Marx beschrieb die ursprüngliche Akkumulation des Kapitals in den ersten kapitalistischen Staaten. Wenn man so argumentiert, dass man bei den Anfängen des 1.-Welt-Kapitalismus alle Augen zudrückt, weil es ja dann später besser geworden ist, dann könnte man doch nach dem selben Muster auch ähnlich elende Anfangsverhältnisse eines aufstrebenden Sozialismus rechtfertigen. Das aber tust du nicht. Warum nicht?
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Außerdem habe ich dir schon einmal erklärt, dass in unserer demokratischen Gesellschaft Reformen eher selten zurückgenommen werden, sondern aufgrund von Meinungsfreiheit und Diskussionen verändert und nachjustiert werden, weil das allemal besser ist, als wenn - wie es im Kommunismus war - an untauglichen "Reformen" dogmatisch festgehalten wird, bis der ganze Laden nach endlosem Leid für alle Beteiligten endlich zusammenbricht. |
Keine einzige Reform ist in der bürgerlichen Gesellschaft sicher. Das ist eines ihrer zentralen Wesensmerkmale. Denn jede erkämpfte Errungenschaft kann - wenn es im Interesse des Kapital-Dinosauriers liegt - unter seinen fetten Füßen zerstampft werden. In welchen Formen dies geschieht, ob auf parlamentarischem (- "demokratischem", ha ha! -), miltärstaatlichem oder wieder offen faschistischem Wege ist eine andere Frage. Aber diese Frage ist nachrangig.
Keine soziale, demokratische, ökologische, friedliche, antifaschistische oder menschenrechtliche Errungenschaft ist unter der bürgerlichen Klassenherrschaft sicher. Im Gegenteil - alle diese Errungenschaften, so es sie denn noch gibt, sind höchst gefährdet!
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das liegt daran, dass Reformen nicht radikal sind. Sie verändern nichts, d.h. an den Klassen- und Herrschaftsverhältnissen der bürgerlichen Gesellschaft. |
Was bei den "radikalen" Reformen herausgekommen ist, kann man sich ja auch heute noch in Kuba oder Nordkorea anschauen.
Das Seltsame ist, dass die radikalen Besserwisser deines Schlages auf keinen Fall dort leben wollen, um an den Wohltaten dieser radikalen Reformen teilzuhaben, sondern sich auffällig penetrant grundsätzlich nur in "kapitalistischen" Ländern aufhalten. |
Sorry, aber der Begriff "radikale Reform" ist nicht von mir.
Dein verbrämtes Motto lautet hier: "Geh' doch nach drüben!" Du begegnest also grundsätzlicher Gesellschaftskritik mit einem archaischen Vertreibungsreflex, wie einstmals in der Horde.
Aber die gesellschaftliche Auseinandersetzung muss hier und heute geführt werden. Sie darf nicht unterdrückt werden, wie du es dir wünscht. Nur durch echte gesellschaftliche Auseinandersetzung ist gesellschaftlicher Fortschritt möglich und nicht dadurch, indem Widersprüche unter den Teppich gekehrt werden. Dieses Unter-den-Teppich-Kehren ist etwas für die Zeugen Jehovas oder auch für Adenauer-Fans.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ja die These von Bernstein und seinen diversen SPD-Folglingen, man könne die bürgerliche Gesellschaft quasi zu einem Sozialismus hin reformieren. Diese abenteuerliche Ansicht hat sich - wie ich meine - so gründlich blamiert wie kaum eine andere politische Theorie. |
Na ja, ich denke, deine Theorie von den radikalen Reformen kann da genau so gründlich mithalten. |
Diese Theorie vertrete ich doch gar nicht.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kapitalismus ist angesichts der heutigen menschlichen Errungenschaften ein immer absurder werdender Anachronismus, der einfach die menschliche Weiterentwicklung = Weiterentwicklung der menschlichen Zivilisation aufhält. |
Tja, auf deine "Weiterentwicklung der menschlichen Zivilisation" anhand von Trabi und Stasi wirst du in Zukunft wohl verzichten müssen. So blöd sind die Menschen nicht (mehr). |
Gerade weil die Menschen nicht blöd sind, sind sie an einer modernern Gesellschaft interessiert:
| Zitat: | Karl Marx auf BBC News zum größten Denker des Jahrtausends gewählt
In einer kürzlich von der Onlineredaktion des britischen Medienkonzerns BBC durchgeführten Internet-Umfrage wurde Karl Marx von Tausenden Teilnehmern mit Abstand zum größten Denker des Jahrtausends gewählt - noch vor Naturwissenschaftlern wie Einstein oder Newton. Offenbar sind die Ideen des Mannes, der mit der Losung »Proletarier aller Länder, vereinigt euch« »Tausende von Befreiungskämpfen inspirierte« sehr lebendig. (...)
Einen zeitgemäßen Beitrag dazu hat die Berliner Firma Directmedia geleistet Ihre CD-Rom in der Reihe Digitale Bibliothek steht unter dem Titel Marx/Engels - Ausgewählte Werke, und verkauft sich, so ein Sprecher von Directmedia "sehr gut". Die CD-ROM enthält die wichtigen theoretischen Schriften der beiden bärtigen Männer zur Philosophie, Ökonomie und Geschichte, eine repräsentative Auswahl aus ihren Artikeln und Analysen zum Zeitgeschehen sowie Dokumente ihrer politischen Arbeit für den »Bund der Kommunisten« und die »Internationale Arbeiter-Assoziation«. (...)
Industriearbeiter heute: Was halten sie von Karl Marx?
Die Statements von Politologen und Professoren zum Werk von Karl Marx sind Legion. Wir befragten Arbeiter bei DaimlerChrysler im schwäbischen Esslingen-Mettingen sowie Malocher in Ostdeutschland nach ihrer Meinung zu Karl Marx und seiner Wahl zum größten Denker des Jahrtausends:
Natürlich. Er hat gekämpft. Und er hat bestanden. Es stimmt, dass er der größte Denker dieses Jahrtausends ist. Marx gefällt mir, ich bin aber nicht Mitglied einer Partei. Marx ist vom 19. Jahrhundert. Er hat richtig gekämpft. Wir sind Arbeitnehmer, und wir denken, er hat es richtig gemacht. (Arbeiter DaimlerChrysler) (...)
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/5/5387/1.html
20 Jahre nach dem Mauerfall und dem Niedergang des Kommunismus herrscht weltweit große Unzufriedenheit mit dem kapitalistischen Wirtschaftssystem. Laut einer am Montag veröffentlichten Studie im Auftrag der britischen BBC sind nur 11 Prozent der Ansicht, dass der Kapitalismus in seiner derzeitigen Form gut funktioniert. Lediglich in den USA (25 Prozent) und Pakistan (21 Prozent) war mehr als jeder Fünfte mit der aktuellen Wirtschaftsordnung zufrieden. Befragt wurden rund 29.000 Menschen in 27 Ländern.
Unter dem Eindruck der Wirtschaftskrise glaubten 51 Prozent der Befragten, dass die Märkte stärker reguliert werden müssen. Im Schnitt 23 Prozent meinten, dass eine vollkommen neue Wirtschaftsordnung geschaffen werden müsse.(...)
"Einige Elemente des Sozialismus, etwa die gleiche Verteilung des Wohlstands durch die Regierung, sprechen viele Leute auf der Welt weiter an", sagte Steven Kull von der Universität von Maryland.
In 15 der 27 untersuchten Länder spricht sich laut der Umfrage eine Mehrheit für eine stärkere direkte Kontrolle von Unternehmen durch den Staat aus.
http://diepresse.com/home/politik/zeitgeschichte/520464/print.do
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Siehe auch:
http://www.suedkurier.de/news/umfrage/Ist-der-Kommunismus-eine-Alternative-zur-Marktwirtschaft-;art5356,4665210
Der Grund für die anhaltende Attraktivität des marxistischen Kommunismus ist einfach sein real ungeheures Problemlösungspotenzial. Das erkennen die Leute schlicht an. Denn sie sind ja nicht blöd ...!
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Die deutschen Faschisten haben sehr wohl fast das gesamte europäische Judentum ausgerottet |
Keine Sorge, den europäischen Juden geht es gut. Sie vermehren sich wieder und einer meiner besten Freunde ist Jude.
Es ist den nationalen Sozialisten also keineswegs gelungen, das Judentum auszurotten. |
Du meinst, es besteht hier Grund zur Freude, oder wie? Nur einige Millionen Juden wurden ausgerottet, aber nicht alle. logiCopter, du äußerst dich hier in einer zynischen und menschenverachtenden Weise, die ihres gleichen sucht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Und sie haben sehr wohl dazu beigetragen, die Sowjetunion, die europäische kommunistische Bewegung, die Arbeiterbewegung so gründlich zu zerschlagen, wie es sonst kaum möglich gewesen wäre. Und - last but not least - im Zuge des westlichen Antikommunismus wurde die BRD mit Hilfe des Marshall-Plans nicht nur als antikommunistischer Frontstaat gegen die DDR aufgepäppelt, sondern bekam auch eine ordentliche Anschubhilfe, um wieder ihren Platz Nr. 1 in Europa zu erringen - das, was Hitler und das deutsche Kapital wollte! |
Bei solchem Gebrabbel kann ich mich nur wiederholen: Hätten auch die sogenannten "Kapitalisten" für ihre Probleme immer nur den Kommunisten die Schuld gegeben, anstatt ihre eigenen Fehler zu analysieren und ihr System zu verbessern, dann wäre auch der sog. Kapitalismus schon lange zusammengebrochen. |
Wie Shevek schon sagte: Worauf soll dies jetzt eine Antwort sein? Bist du überhaupt nicht imstande, auf diese historischen Tatsachen einzugehen?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Im wesentlichen war Hitler - mit Unterstützung des Kapitals - erfolgreich. Alles andere sind Randnoten. |
Auf mich musst du zwar verzichten, aber es gibt bestimmt nicht wenige Nazis, die dir für diese deine Ansicht auf die Schulter klopfen werden. |
Was ist denn deine Ansicht dazu? Waren Hitler und das Kapital in ihren zum großen Teil gemeinsamen Zielen nun erfolgreich oder nicht? Du drückst dich um die Antwort, ich verstehe das.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Ähnliches gilt ja auch für Pinochet, der in Südamerika eine sozialistische Entwicklung mit aufzuhalten half, mit Unterstützung neoliberaler Kräfte aller Konsorten. |
Pinochet versuchte, Kapitalismus mit radikalen Mitteln durchzusetzen. Das ging folgerichtig schief.
Radikalität versagt nicht nur beim Kommunismus. |
Neoliberalismus ist nicht radikal, sondern strukturkonservativ, so wie der Faschist Pinochet. Daran ändern auch extreme Maßnahmen nichts, da sie die Strukturen an sich gar nicht tangieren, im Gegenteil.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Faschismus hat mit Sozialismus und dessen Intentionen nicht nur nichts zu tun, sondern ist genau das Gegenteil von Sozialismus. Die deutschen Faschisten hatten sich aber dieses Etikett aufgeklebt, um auch Arbeiter zu gewinnen, was ihnen jedoch kaum gelungen ist. Im wesentlichen bekamen die Nazis Unterstützung vom deutschen Kleinbürger bzw. von der Mittelschicht als Massenbasis und vom Kapital und vom Militär in politischer, organisatorischer und finanzieller Hinsicht. |
Nicht nur die nationalen Sozialisten verwenden das Etikett, um Arbeiter zu gewinnen, das tun die kommunistischen Sozialisten genauso. Und es ist auch falsch zu glauben, dass die kommunistischen Sozialisten die Arbeiter besser gewinnen konnten, bloß weil sie erfolgreich die Arbeiter am 17.Juni 53 und bei vielen anderen Gelegenheiten wieder an ihre Arbeitsplätze zurückgeprügelt haben, um sie weiter ausbeuten zu können. |
Es gibt keine nationalen Sozialisten. Was soll diese contradictio in adjecto?
An diesem 17. Juni sollten sich alle Arbeiter & Angestellten in Europa und Nordamerika ein Beispiel nehmen und den Krempel hinschmeissen. Ich fürchte nur, dass dann sofort die Panzer in den Straßen stehen. Was meinst du?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | Du meinst, wir haben eine Wirtschaftsdemokratie, wo alle Menschen gemeinsam ihr Leben produzieren?
Habe ich bis jetzt soooo noch nicht mit bekommen, ehrlich gesagt. |
Du hast so einiges noch nicht mitbekommen, ehrlich gesagt. |
Also das mit der Wirtschaftsdemokratie jedenfalls nicht. Weisst du da näheres ...-?
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K.I.Z - Frieden
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1851795) Verfasst am: 12.07.2013, 10:03 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Revolution bedeutet Umgestaltung z.B. der ökonomischen Verhältnisse und Negation der bisherigen Ökonomie. Nur ein Umsturz wäre vielleicht ein Putsch. Aber Revolution ist radikal, weil sie tief eingreift in die Grundlagen der Gesellschaft. |
Du kannst es Putsch oder Revolution nennen. Ist - zumindest im politischen Bereich - alles der gleiche menschenverachtende Käse. |
Ein Putsch ist keine Revolution, weil bei einem Putsch nur das regierende Personal ausgetauscht wird, vielleicht noch ein paar Gesetze geändert und das war's. Eine Revolution ist eine Veränderung der ökonomischen Machtverhältnisse in Richtung stärkerer Einbeziehung der Bevölkerung in wirtschaftliche Entscheidungen, von denen ebendiese Bevölkerung selbst betroffen ist. So etwas fehlt bisher völlig. |
Verstehe: Es gab noch nie eine richtige Revolution ...
Ich füge das am besten zu der ebenso wohlbekannten wie langen Jammerliste unserer gescheiterten Kommunisten hinzu: Es gab noch nie richtigen Kommunismus, es gab noch nie richtigen Sozialismus und jetzt kommt eben auch noch das Fehlen einer richtigen Revolution hinzu.
Was soll's, eins mehr oder weniger ... alles was der Kommunist/Sozialist verbockt hat, hat's eben "in Richtig" noch nie gegeben, so einfach ist das, Leute.
| Zitat: | Und die Tatsache, dass es das bisher noch nicht gab, kann wohl kaum ein Argument dafür sein, dass es das nicht geben sollte.
|
Schon.
Nur sollte man - wenn man schon vorgibt, etwas zu vertreten, was es noch nie gegeben hat - es tunlichst vermeiden, haargenau die gleichen abgenutzten Parolen zu klopfen und haargenau den gleichen Schwachsinn zu verzapfen, wie jene Kommunisten/Sozialisten/Revolutionäre, die es damit schon mal versucht haben aber anscheinend "in Richtig" nicht hingekriegt haben.
Sonst kommt man eventuell etwas unglaubwürdig rüber ... nur so als Tipp von mir ...
Und ein weiteres Mal erhebt sich natürlich auch die bisher noch immer nicht beantwortete Frage: Was würde unser "Skeptiker" wohl einem Nazi antworten, der sagen würde, es gab noch keinen richtigen Nationalsozialismus, aaaber "die Tatsache, dass es das bisher noch nicht gab, kann wohl kaum ein Argument dafür sein, dass es das nicht geben sollte."
| Zitat: | | Schließlich spricht ja selbst das Bürgertum von Demokratie. Nehmen wir es beim Wort! (Dann wird sich schnell zeigen, dass die bürgerliche Klasse mit Demokratie nichts am Hut hat. Sie hatte damit noch nie etwas am Hut, sondern bevorzugte im Zweifelsfall den militärischen, polizeistaatlichen, geheimdienstlichen und/oder faschistischen Putsch und jede noch so blutige Diktatur, nur um ihre "Demokratie", d.h. Herrschaft zu sichern.) |
Bei einem bin ich mir ziemlich sicher: Nämlich, dass du von Demokratie keinen Schimmer hast.
Deshalb müsstest du hier erst mal klarstellen, was dir an unserer (heutigen) Demokratie fehlt, damit man weiß, was du überhaupt meinst, wenn du das Wort Demokratie verwendest.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Der "tiefe Eingriff in die Grundlagen der Gesellschaft" erfolgt bei Putsch oder Revolution in der Regel gewalttätig und die "Umgestaltung" manifestiert sich dann in einer ratternden Guillotine oder in einem Netz von Gulags über das Land. Darüber brauche ich mit dir nicht zu streiten, dazu gibt es zu viele klare und eindeutige Beispiele, was bei revolutionären "Umgestaltungen" herausgekommen ist. |
Das ist keine Umgestaltung im Sinne einer Revolution. Eine Revolution ist wie gesagt mehr als nur der Austausch irgend welcher bürgerlicher Führungsfiguren. Ich sagte ja schon an anderer Stelle, dass der *moderne* Kapitalismus - welcher eigentlich nur technisch modern ist! - eine Art von subjektloser Gewalt ist. Ein Putsch ändert daran nichts. |
Bei vielen bekannten Revolutionen wurden keineswegs nur "bürgerliche Führungsfiguren" ausgetauscht, sondern ganze Systeme (zum Beispiel der feudale Ständestaat gegen eine radikaldemokratische Republik in der franz. Revolution)
Da muss schon ein wenig mehr kommen bei einem, der behauptet, eine Revolution zu vertreten, die es noch nie gegeben hat.
Sonst bleibt nur der peinliche Eindruck übrig, dass derjenige nichts über Revolutionen weiß.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Dies tat übrigens kein Faschismus. Faschismus lässt immer die bürgerlichen Grundlagen der Gesellschaft bestehen und tastet sie nicht ein Jota an. Warum? Weil Faschismus nichts anderes ist, als die Anti-Revolution, d.h. die Reaktion schlechthin. |
Die Juden hatten in Deutschland jede Menge wichtige politische und wirtschaftliche Positionen inne. Sie waren keine Außenseiter, sondern Ärzte, Rechtsanwälte, Unternehmer, Banker. Sie gehörten zu den wohlhabendsten Bürgern in Deutschland und somit sehr wohl zu den Grundlagen der bürgerlichen Gesellschaft. Es ist lächerlich zu behaupten, der nationale Sozialismus im dritten Reich habe diese Grundlagen der Gesellschaft "kein Jota angetastet". |
Wie Shevek schon sagte: Die Grundlagen der kapitalistischen Ökonomie wurden durch die Ausrottung von Kommunisten, Anarchisten und Juden in keiner Weise angetastet. Die Arbeiterbewegung wurde zerschlagen, jüdische Unternehmen wurden von deutschen Kapitalisten einfach weiter geführt. Das war's. Was sagst du dazu? |
Auch hier bist du leider schlecht informiert. Fast alle Geschäfte und Unternehmen des "jüdischen Wucherers" wurden von den Nazis in "Volkseigentum" überführt und durften dann von linientreuen nationalen Sozialisten weitergeführt werden, so weit möglich, um möglichst viele Güter für den Krieg bereitzustellen.
Was erwartest du denn ? Im Kommunismus wurden enteignete Unternehmen auch von linientreuen kommunistischen Sozialisten weitergeführt.
Gleich die ganze Ökonomie mit zu zerschlagen, so dumm waren eigentlich nur die roten Khmer.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Beide, die nationalen Sozialisten sowie die kommunistischen Sozialisten tasten eine Gesellschaft immer dort an, wo was zu holen ist. Die einen hetzen dazu halt gegen "den Juden", die anderen hetzen gegen "den Kapitalisten", Hauptsache, es sind welche, bei denen was zu holen ist. |
Bei denen was zu holen? Kapitalkritik ist das selbe wie Hetze gegen Juden? |
Nicht ganz dasselbe: Während der nationale Sozialist immerhin noch auf die jüdische Herkunft des auszuplündernden "Juden" achten musste, kann der kommunistische Sozialist seinen "Kapitalist" praktisch jedem überstülpen, bei dem etwas zu holen ist. Er muss nicht mal mehr auf die Herkunft achten. In Maos kommunistischem China reichte es zeitweise schon, wenn man Brillenträger war.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Propaganda vom "raffenden" versus "schaffenden" Kapital ist faschistische Propaganda mit der gegen jüdische Kapitalisten gehetzt wurde. Aus der Sicht des Marxismus ist die Produktion von Mehrwert etwas komplexer als jene christlich-mittelalterliche Primitivhetze der Faschos, welche keine Kritik, sondern nur nur Hetze kennen. Kritik ist aber keine Hetze und Hetze ist keine Kritik. Dies auseinander zu halten, ist elementar. |
Ganz Recht. Dein "Kritik ist aber keine Hetze und Hetze ist keine Kritik" sollte sich besonders derjenige zu Herzen nehmen, der uns hier was vom "Kapital-Dinosaurier - der alles unter seinen fetten Füßen zerstampft" erzählt, um nur mal ein Beispiel aus deinem letzten Beitrag zu nehmen.
Viel primitiver konnten die Nazis auch nicht hetzen ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bürgerliche Reformen ändern aber nichts wirkliches und sie können zweitens auch jederzeit wieder zurück genommen werden, wie sich etwa an der BRDDR zeigt. |
Wenn bürgerliche Reformen nichts wirkliches ändern würden, dann hätten wir immer noch den alten Manchester-Kapitalismus, der zu Marx Zeiten die Regel war: Mit Kinderarbeit, willkürlicher Entlohnung, ohne Kündigungsschutz, ohne Urlaub, Krankheitsversorgung, Altersversorgung. Man muss nur geistig in der Lage sein, auch langsame aber dafür erfolgreiche Umgestaltungen über längere Zeiträume wahrnehmen zu können, um zu sehen, dass sich durch "bürgerliche Reformen" jede Menge ändert. |
Nach wie vor gibt es in den meisten Staaten der Erde "Manchester-Kapitalismus". Marx beschrieb die ursprüngliche Akkumulation des Kapitals in den ersten kapitalistischen Staaten. Wenn man so argumentiert, dass man bei den Anfängen des 1.-Welt-Kapitalismus alle Augen zudrückt, weil es ja dann später besser geworden ist, dann könnte man doch nach dem selben Muster auch ähnlich elende Anfangsverhältnisse eines aufstrebenden Sozialismus rechtfertigen. Das aber tust du nicht. Warum nicht? |
Ich täte ja auch beim Sozialismus alle Augen zudrücken, wenn bei "den elenden Anfangsverhältnissen eines aufstrebenden Sozialismus" etwas vergleichbar Humanes wie unsere Soziale Marktwirtschaft herausgekommen wäre.
Außer ausgebeuteten Arbeitern, die mit Panzern an ihre Arbeitsplätze zurückgeschossen wurden (17. Juni etc.), Diktatur, Mauer, Stasi, Meinungsüberwachung, Mangelwirtschaft und letztendlichem Zusammenbruch des ganzen Ladens kam aber auch nach 60 Jahren nichts dabei heraus.
Da kann man leider nicht sagen, dass es später besser geworden ist, selbst wenn man beim Augenzudrücken zusätzlich noch sämtliche Hühneraugen zudrücken würde.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Keine einzige Reform ist in der bürgerlichen Gesellschaft sicher ... |
Ja, zum Glück. Das zeigt, dass die bürgerliche Gesellschaft flexibel ist und auf unterschiedliche Herausforderungen des Weltmarktes reagieren kann ... und dass ihr ein Untergang, wie der des starren, dogmatischen Scheuklappenkommunismus mit seiner "sicheren Dogmatik bis zum bitteren Ende" wohl erspart bleiben wird.
| Zitat: | | ... Denn jede erkämpfte Errungenschaft kann - wenn es im Interesse des Kapital-Dinosauriers liegt - unter seinen fetten Füßen zerstampft werden. |
*Grusel* ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das liegt daran, dass Reformen nicht radikal sind. Sie verändern nichts, d.h. an den Klassen- und Herrschaftsverhältnissen der bürgerlichen Gesellschaft. |
Was bei den "radikalen" Reformen herausgekommen ist, kann man sich ja auch heute noch in Kuba oder Nordkorea anschauen.
Das Seltsame ist, dass die radikalen Besserwisser deines Schlages auf keinen Fall dort leben wollen, um an den Wohltaten dieser radikalen Reformen teilzuhaben, sondern sich auffällig penetrant grundsätzlich nur in "kapitalistischen" Ländern aufhalten. |
Sorry, aber der Begriff "radikale Reform" ist nicht von mir. |
Das stimmt. Aber du hättest Reformen gern radikal, deswegen scheibst du ja "Bürgerliche Reformen ändern aber nichts wirkliches und sie können zweitens auch jederzeit wieder zurück genommen werden ... Das liegt daran, dass Reformen nicht radikal sind. Sie verändern nichts ..."
Deshalb weise ich nur darauf hin, was bei deinen "nicht zurücknehmbaren radikalen Dogmen" (ist der Ausdruck so recht ?) in Kuba oder Nordkorea herausgekommen ist.
Die nichtradikalen Reformen zeitigen da halt eindeutig die besseren Ergebnisse.
| Zitat: | | Dein verbrämtes Motto lautet hier: "Geh' doch nach drüben!" Du begegnest also grundsätzlicher Gesellschaftskritik mit einem archaischen Vertreibungsreflex, wie einstmals in der Horde. |
Wer vertreibt dich denn ?
Selbst das musst du dir doch neben allem anderen auch noch herbeihalluzinieren.
Es ist doch nur ein logischer und guter Rat, dorthin zu gehen, wo die Regierung die selben Ansichten predigt und durchsetzt, die man selber vertritt.
Viel interessanter wäre hier doch die Frage, warum jene, die unter der "bürgerlichen Herrschaft" so viel leiden müssen, sich über diesen guten Rat immer gleich dermaßen aufregen, als hätte man im Gottesdienst gerade ein Kondom aufgeblasen ...
| Zitat: | | Aber die gesellschaftliche Auseinandersetzung muss hier und heute geführt werden. Sie darf nicht unterdrückt werden, wie du es dir wünscht. Nur durch echte gesellschaftliche Auseinandersetzung ist gesellschaftlicher Fortschritt möglich und nicht dadurch, indem Widersprüche unter den Teppich gekehrt werden. Dieses Unter-den-Teppich-Kehren ist etwas für die Zeugen Jehovas oder auch für Adenauer-Fans. |
Aber wir führen diese gesellschaftliche Auseinandersetzung doch gerade hier und heute, falls du es noch nicht gemerkt haben solltest.
Was fehlt dir denn dabei ? Ein bisschen radikale Gewalt ?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kapitalismus ist angesichts der heutigen menschlichen Errungenschaften ein immer absurder werdender Anachronismus, der einfach die menschliche Weiterentwicklung = Weiterentwicklung der menschlichen Zivilisation aufhält. |
Tja, auf deine "Weiterentwicklung der menschlichen Zivilisation" anhand von Trabi und Stasi wirst du in Zukunft wohl verzichten müssen. So blöd sind die Menschen nicht (mehr). |
Gerade weil die Menschen nicht blöd sind, sind sie an einer modernern Gesellschaft interessiert:
| Zitat: | Karl Marx auf BBC News zum größten Denker des Jahrtausends gewählt
In einer kürzlich von der Onlineredaktion des britischen Medienkonzerns BBC durchgeführten Internet-Umfrage wurde Karl Marx von Tausenden Teilnehmern mit Abstand zum größten Denker des Jahrtausends gewählt -[/b] (...) |
|
WOW, von TAUSENDEN Teilnehmern wurde Marx zum größten Denker gewählt.
Das ist ja eine RIESIGE Zahl bei uns paar Europäern !
Um da nicht allzu allein dazustehen, möchte ich noch darauf hinweisen, dass auch ich hier Karl Marx schon als "fortschrittlichen Denker" bezeichnet habe (null ironisch übrigens).
Auf Seite 3 kannst du's nachlesen.
| Zitat: | | Der Grund für die anhaltende Attraktivität des marxistischen Kommunismus ist einfach sein real ungeheures Problemlösungspotenzial. Das erkennen die Leute schlicht an. Denn sie sind ja nicht blöd ...! |
So so, von Marx hast du also auch keine Ahnung.
Wenn man bei Marx etwas wirklich vermisst, dann sind es Lösungen, wie man es besser machen könnte. Bei Marx findet man außer Kritik am kapitalistischen Feindbild praktisch nichts.
Alles, was der real existierende Kommunismus/Sozialismus dann an Lösungen für die Praxis hervorgebracht hat, (Kollektive, Kombinate, Kolchosen etc. etc.), stammt nicht von Marx, sondern wurde nach der kommunistischen Machtergreifung schnell zusammengeschustert, als den Kommunisten plötzlich dämmerte, dass man mit Marxistischer Kapitalismuskritik allein kein Land regieren kann.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die deutschen Faschisten haben sehr wohl fast das gesamte europäische Judentum ausgerottet |
Keine Sorge, den europäischen Juden geht es gut. Sie vermehren sich wieder und einer meiner besten Freunde ist Jude.
Es ist den nationalen Sozialisten also keineswegs gelungen, das Judentum auszurotten. |
Du meinst, es besteht hier Grund zur Freude, oder wie? |
Natürlich besteht Grund zur Freude, wenn ich jemandem, der uns weismachen will, "Faschisten hatten in der Regel vollen Erfolg" (O-Ton Skeptiker), aufzeigen kann, dass die nationalen Sozialisten genau so gescheitert sind wie die kommunistischen Sozialisten.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nur einige Millionen Juden wurden ausgerottet, aber nicht alle. |
"Nur"... hast du gesagt, nicht ich.
Ich sage dir lediglich, kein "voller Erfolg" mein Lieber, finde dich damit ab.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter, du äußerst dich hier in einer zynischen und menschenverachtenden Weise, die ihres gleichen sucht. |
Das sagt ausgerechnet einer, der uns hier die Faschisten als vollen Erfolg verkaufen möchte ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Im wesentlichen war Hitler - mit Unterstützung des Kapitals - erfolgreich. Alles andere sind Randnoten. |
Auf mich musst du zwar verzichten, aber es gibt bestimmt nicht wenige Nazis, die dir für diese deine Ansicht auf die Schulter klopfen werden. |
Was ist denn deine Ansicht dazu? Waren Hitler und das Kapital in ihren zum großen Teil gemeinsamen Zielen nun erfolgreich oder nicht? Du drückst dich um die Antwort, ich verstehe das. |
Die Antwort ist: Hitler war nicht erfolgreich, sondern ist gescheitert.
Das freie Kapital, welches nicht im damaligen Nazideutschland zuhause war, sondern in den USA, war Gott sei Dank erfolgreich, weil die USA dem massenmordenden Hitlerregime ein Ende gesetzt haben.
Das Kapital, das es zu jener Zeit in Deutschland gab, zählt gar nicht, weil es nur die Wahl hatte zwischen Mitmachen oder KZ.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
An diesem 17. Juni sollten sich alle Arbeiter & Angestellten in Europa und Nordamerika ein Beispiel nehmen und den Krempel hinschmeissen. Ich fürchte nur, dass dann sofort die Panzer in den Straßen stehen. Was meinst du? |
Ich meine dazu, deinesgleichen sollte sich lieber für den 17.Juni 1933 schämen als von den eigenen, dokumentierten Ausbeutungsmethoden für Arbeiter auf andere zu schließen.
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vrolijke
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| (#1851801) Verfasst am: 12.07.2013, 10:26 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Verstehe: Es gab noch nie eine richtige Revolution ...
Ich füge das am besten zu der ebenso wohlbekannten wie langen Jammerliste unserer gescheiterten Kommunisten hinzu: Es gab noch nie richtigen Kommunismus, es gab noch nie richtigen Sozialismus und jetzt kommt eben auch noch das Fehlen einer richtigen Revolution hinzu.
Was soll's, eins mehr oder weniger ... alles was der Kommunist/Sozialist verbockt hat, hat's eben "in Richtig" noch nie gegeben, so einfach ist das, Leute.
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"In Richtig" kann es ja nur funktionieren, wenn endlich der letzter Depp einsieht, dass dies die einzige wirkliche Lösung alle Problemen ist.
Es funktioniert nur, wenn alle freiwillig mitmachen.
Also; können wir darauf noch ein paar Jahrhunderte warten. Genau genommen, bis Sanktnimmerleinstag.
Im übrigen hat es hier wieder die üblige Wende genommen. Man kann auch gleich dort weiterdiskutieren.
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Skeptiker
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| (#1851806) Verfasst am: 12.07.2013, 11:03 Titel: radikale Demokratie |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | Verstehe: Es gab noch nie eine richtige Revolution ...
Ich füge das am besten zu der ebenso wohlbekannten wie langen Jammerliste unserer gescheiterten Kommunisten hinzu: Es gab noch nie richtigen Kommunismus, es gab noch nie richtigen Sozialismus und jetzt kommt eben auch noch das Fehlen einer richtigen Revolution hinzu.
Was soll's, eins mehr oder weniger ... alles was der Kommunist/Sozialist verbockt hat, hat's eben "in Richtig" noch nie gegeben, so einfach ist das, Leute.
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Es gab noch nie eine Produktionsdemokratie. Das ist nun mal Fakt und kein Gejammmere. Nimmt man jedoch die bürgerliche Forderung nach Demokratie beim Wort und radikalisiert sie, dann landet man bei einer Wirtschaftsdemokratie. Dies ist sozusagen die Vollendung der bürgerlichen Ziele und gleichzeitig das Ende der bürgerlichen Gesellschaft, in der ja die Demokratie lediglich in einer sehr begrenzten, im wesentlichen rein formalen Form hier und da ein Schattendasein führen kann.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | "In Richtig" kann es ja nur funktionieren, wenn endlich der letzter Depp einsieht, dass dies die einzige wirkliche Lösung alle Problemen ist.
Es funktioniert nur, wenn alle freiwillig mitmachen.
Also; können wir darauf noch ein paar Jahrhunderte warten. Genau genommen, bis Sanktnimmerleinstag. |
Wer ist denn deiner Meinung gegen eine Mitbestimmung bezüglich der weltweiten Produktion? Du doch nicht etwa?
Nee, lass mal den thread zusammen. Hier geht's nach wie vor um Radikalinskis, d.h. auch um die Frage, ob Faschismus radikal sein kann bzw. die Erläuterung, warum dieser nicht radikal ist, sondern bürgerlich.
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K.I.Z - Frieden
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
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Beiträge: 4289
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| (#1851814) Verfasst am: 12.07.2013, 12:16 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Die Juden hatten in Deutschland jede Menge wichtige politische und wirtschaftliche Positionen inne. Sie waren keine Außenseiter, sondern Ärzte, Rechtsanwälte, Unternehmer, Banker. Sie gehörten zu den wohlhabendsten Bürgern in Deutschland und somit sehr wohl zu den Grundlagen der bürgerlichen Gesellschaft. Es ist lächerlich zu behaupten, der nationale Sozialismus im dritten Reich habe diese Grundlagen der Gesellschaft "kein Jota angetastet". |
Das Gruppen innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft angegriffen werden, und sich andere Mitglieder dieser Gesellschaft in deren Unglück bereichern, tastet die bürgerliche Gesellschaft in ihrer Gesamtheit nicht an. |
In ihrer Gesamtheit vielleicht nicht. Aber auf "ein Jota" können wir uns vielleicht einigen ... bei 6 Millionen ermordeten Juden immerhin ? |
Wo war denn die bürgerliche Gesellschaft in Deutschland vor dem Krieg irgendwie eingeschränkt? Offensichtlich fühlte sich der nichtjüdische Teil der bürgerlichen Gesellschaft in Deutschland alles andere als angetastet.
Da haben einige gut abkassiert.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ándererseits haben die Nazis als erstes Mal ihre politischen Gegner (Kommunisten und Anarchisten) beseitigt, sprich ermordert. Vor 1933 gabs in Deutschland eine ernstzunehmende Arbeiterbewegung. |
"... die Nazis als erstes Mal ihre politischen Gegner ermordet" ??
Meine Güte, was hat man euch bloß beigebracht ? ... das Ermorden politischer Gegner war schon in der Antike Gang und Gäbe
... auch die Zarenfamilie wüsste da lange vor den Nazis einiges zu berichten, wie es zum Kommunismus in Russland kam ... |
Den Zusammenhang versteh ich nicht. Natürlich haben das auch andere vor ihnen gemacht. Wie kommst du darauf, dass "erst mal" bedeuten soll, dass sie die ersten waren?
Es bedeutet, dass sie es zuerst einmal gemacht haben, bevor sie andere umgebracht haben, bzw. am Anfang der Zeit in der sie an der Macht waren (und genau genommen auch schon davor).
| logiCopter hat folgendes geschrieben: |
Die Studentenbewegung der 60er kann man diesbezüglich getrost "außerach" lassen.
Tarifliche Entlohnung, Kündigungsschutz, Urlaub, Krankheitsversorgung, Altersversorgung gab es zu dieser Zeit längst. Das waren keineswegs Verdienste dieser Studentenbewegung. |
Ach herje, ein Tippfehler. Druck ihn aus, rahm ihn ein und häng ihn dir an die Wand.
Und ich schrieb "z.B." das bedeutet: Es ist ein Beispiel und nicht alles.
Vor '33 gabs hier auch eine ernsthafte Arbeiterbewegung, die einiges erkämpft hat.
Gegen erbitterten Widerstand im übrigen.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Außerdem habe ich dir schon einmal erklärt, dass in unserer demokratischen Gesellschaft Reformen eher selten zurückgenommen werden, sondern aufgrund von Meinungsfreiheit und Diskussionen verändert und nachjustiert werden, weil das allemal besser ist, als wenn - wie es im Kommunismus war - an untauglichen "Reformen" dogmatisch festgehalten wird, bis der ganze Laden nach endlosem Leid für alle Beteiligten endlich zusammenbricht. |
Ja, da sind sie hier geschickter. Das wird dann Reform genannt, es gibt "Sachzwänge", und am Ende haben wir Hartz4-Gesetze, Abbau des sozialen Netzes, Rückfahren diverser Errungenschaften und ein absolut desolates Bildungssystem. |
Ja, da sind die hier wirklich geschickter. Sachzwänge gibt es nämlich wirklich, zum Beispiel den, dass man seine sozialen Standards auch bezahlen können muss.
Wird dieser Sachzwang zu lange außer acht gelassen, muss man irgendwann Mauern und Zäune bauen, damit die Leute nicht davonlaufen. |
Darum zahlen wir auch Steuern, weil das alles Geld kostet.
Ist natürlich die Frage. wofür man das Geld dann ausgibt.
Derzeit ist vor allem dieses lästige Konkurenzsystem weg.
Und da werden Reformen eben fröhlich zurückgenommen (entgegen deiner Behauptung).
| logiCopter hat folgendes geschrieben: |
"Fast" und "ausrotten" widersprechen sich eigentlich, denn ausrotten bedeutet ja, da wächst nichts mehr nach.
"Fast ausgerottet" bedeutet also nichts anderes als "gescheitert" ... knapp daneben ist eben auch vorbei ... |
Na und? Trotzdem schrieb er fast, und das sagt aus: "Nicht vollständig".
| logiCopter hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und sie haben sehr wohl dazu beigetragen, die Sowjetunion, die europäische kommunistische Bewegung, die Arbeiterbewegung so gründlich zu zerschlagen, wie es sonst kaum möglich gewesen wäre. Und - last but not least - im Zuge des westlichen Antikommunismus wurde die BRD mit Hilfe des Marshall-Plans nicht nur als antikommunistischer Frontstaat gegen die DDR aufgepäppelt, sondern bekam auch eine ordentliche Anschubhilfe, um wieder ihren Platz Nr. 1 in Europa zu erringen - das, was Hitler und das deutsche Kapital wollte! |
Bei solchem Gebrabbel kann ich mich nur wiederholen: Hätten auch die sogenannten "Kapitalisten" für ihre Probleme immer nur den Kommunisten die Schuld gegeben, anstatt ihre eigenen Fehler zu analysieren und ihr System zu verbessern, dann wäre auch der sog. Kapitalismus schon lange zusammengebrochen. |
Deine Entgegnung streift ja seine Argumentation nicht mal. |
Es handelt sich ja auch nicht um eine Argumentation, sondern nur um den anerzogenen kommunistischen Jammer-Reflex, nach dem immer die anderen am eigenen Versagen schuld sind. |
Ne, das sind Argumente für seine These, dass die Nazis letztlich doch erfolgreich waren.
Kommt natürlich drauf an, von welchen Zielen man bei ihnen ausgeht und ob man sie als Partner oder Werkzeug bürgerlich-kapitalistischer Kreise sieht.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1851815) Verfasst am: 12.07.2013, 12:19 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie Shevek schon sagte: Die Grundlagen der kapitalistischen Ökonomie wurden durch die Ausrottung von Kommunisten, Anarchisten und Juden in keiner Weise angetastet. Die Arbeiterbewegung wurde zerschlagen, jüdische Unternehmen wurden von deutschen Kapitalisten einfach weiter geführt. Das war's. Was sagst du dazu? |
Auch hier bist du leider schlecht informiert. Fast alle Geschäfte und Unternehmen des "jüdischen Wucherers" wurden von den Nazis in "Volkseigentum" überführt und durften dann von linientreuen nationalen Sozialisten weitergeführt werden, so weit möglich, um möglichst viele Güter für den Krieg bereitzustellen.
Was erwartest du denn ? Im Kommunismus wurden enteignete Unternehmen auch von linientreuen kommunistischen Sozialisten weitergeführt.
Gleich die ganze Ökonomie mit zu zerschlagen, so dumm waren eigentlich nur die roten Khmer. |
Es gab im deutschen Faschismus kein "Volkseigentum". Zwar wurden jüdische Unternehmer und ihre Familien enteignet, aber ihre Unternehmen wurden nicht verstaatlicht, sondern an deutsche Unternehmer verkauft.
Im Gegensatz dazu fand in der DDR eine Verstaatlichung der Unternehmen statt.
Die roten Khmer gingen ganz anders vor. Sie zerschlugen im Prinzip die Industrie und richteten eine Bauerngesellschaft ein. Die Städte wurden evakuiert. Dies ist eine vorbürgerliche Ideologie gewesen, aus meiner Sicht der nackte Wahnsinn.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Bei denen was zu holen? Kapitalkritik ist das selbe wie Hetze gegen Juden? |
Nicht ganz dasselbe: Während der nationale Sozialist immerhin noch auf die jüdische Herkunft des auszuplündernden "Juden" achten musste, kann der kommunistische Sozialist seinen "Kapitalist" praktisch jedem überstülpen, bei dem etwas zu holen ist. Er muss nicht mal mehr auf die Herkunft achten. In Maos kommunistischem China reichte es zeitweise schon, wenn man Brillenträger war. |
Noch mal: es gibt keinen nationalen Sozialisten. Die deutschen Faschisten haben in den KZs interniert und fabrikmäßig vergast: Gewerkschafter, Kommunisten, Anarchisten, Homosexuelle, Sinti & Roma, Juden, "Asoziale"/"Arbeitsscheue", usw.
Hinter diesem Holocaust steckte ein von langer Hand entwickelter, systematischer Plan, welcher mit betriebswirtschaftlichen Methoden eiskalt durchkalkuliert und fabrikmäßig durchgeführt wurde, so dass die Schlote der Verbrennungsöfen rauchten.
Nirgendwo in der menschlichen Geschichte gab es vergleichbares.
Die christlich-mittelalterlichen Pogrome sind allerdings schon als Vorläufer dieses Tuns anzusehen. Insofern hat der Faschismus nun mal tiefe christliche Wurzeln und ohne das Christentum hätte es den Holocaust nie gegeben.
Was in China usw. geschah, ist damit nicht zu vergleichen oder gar gleich zu setzen.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Propaganda vom "raffenden" versus "schaffenden" Kapital ist faschistische Propaganda mit der gegen jüdische Kapitalisten gehetzt wurde. Aus der Sicht des Marxismus ist die Produktion von Mehrwert etwas komplexer als jene christlich-mittelalterliche Primitivhetze der Faschos, welche keine Kritik, sondern nur nur Hetze kennen. Kritik ist aber keine Hetze und Hetze ist keine Kritik. Dies auseinander zu halten, ist elementar. |
Ganz Recht. Dein "Kritik ist aber keine Hetze und Hetze ist keine Kritik" sollte sich besonders derjenige zu Herzen nehmen, der uns hier was vom "Kapital-Dinosaurier - der alles unter seinen fetten Füßen zerstampft" erzählt, um nur mal ein Beispiel aus deinem letzten Beitrag zu nehmen.
Viel primitiver konnten die Nazis auch nicht hetzen ... |
Dann gebe ich dir mal ein Zitat von einem, den du hier offen mit den primitiven Nazis gleich setzt:
| Zitat: | | Das Kapital hat einen Horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß, 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf die Gefahr des Galgens. (K. Marx) |
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Keine einzige Reform ist in der bürgerlichen Gesellschaft sicher ... |
Ja, zum Glück. Das zeigt, dass die bürgerliche Gesellschaft flexibel ist und auf unterschiedliche Herausforderungen des Weltmarktes reagieren kann ... und dass ihr ein Untergang, wie der des starren, dogmatischen Scheuklappenkommunismus mit seiner "sicheren Dogmatik bis zum bitteren Ende" wohl erspart bleiben wird. |
Wie das obige Zitat veranschaulicht, liegt die Flexibilität des Kapitals in der Tat darin, dass es für seinen Maximalprofit jederzeit bereit ist, jedes Menschenrecht zu opfern, ebenso die gesamte Erde und ihre letzten Ressourcen. Letzten Endes beduetet dies die Option auf die totale Barbarei. Du nennst es Flexibilität, das ist lustig. (Übrigens einer der typischen neoliberalen Begriffe.)
Marxisten treten für Menschenrechte, für Ökologie und für Frieden ein. So viel Starrheit und fehlende Flexibilität muss sein.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber der Begriff "radikale Reform" ist nicht von mir. |
Das stimmt. Aber du hättest Reformen gern radikal, deswegen scheibst du ja "Bürgerliche Reformen ändern aber nichts wirkliches und sie können zweitens auch jederzeit wieder zurück genommen werden ... Das liegt daran, dass Reformen nicht radikal sind. Sie verändern nichts ..."
Deshalb weise ich nur darauf hin, was bei deinen "nicht zurücknehmbaren radikalen Dogmen" (ist der Ausdruck so recht ?) in Kuba oder Nordkorea herausgekommen ist. Die nichtradikalen Reformen zeitigen da halt eindeutig die besseren Ergebnisse. |
Vergleiche mit der Vergangenheit, der "3. Welt" oder dem "Realsozialismus" sind schlechte Methoden, um den Kapitalismus in einem besseren Lichte da stehen zu lassen. Der einzig legitime Maßstab für eine progressive Gesellschaft kann nur in den aktuell bestehenden wissenschaftlich-technisch-organisatorischen Potenzialen der Menschheit bestehen. Daran muss sich die bestehende Gesellschaft messen und nur daran.
Und da muss man ganz klar feststellen: Das, was die bürgerliche Society selbst in ihren relativ zivilisertesten Ecken zeigt, das ist dermaßen suboptimal und miserabel, dass man nur zynisch sein kann, wenn man das als "gutes Ergebnis" ansieht. Vielmehr hinken die herrschenden Zustände den bestehenden Möglichkeiten immer weiter hinterher.
Und nun komm' mir nicht mit einer Aussage wie "aber, es wird ja besser."
Diese Zeiten des besser-werdens sind längst vorbei. Seit einiger Zeit wird eben nichts mehr besser. Die bürgerliche Gesellschaft hat ihre Grenzen erreicht. Sie hat sehr viel wertvolles geleistet, das ist wahr und das würde ich ihr auch gar nicht absprechen.
Nur denke ich, dass mittlerweile die Zeit reif ist, für etwas Besseres, Leistungsfähigeres, Effizienteres.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Aber die gesellschaftliche Auseinandersetzung muss hier und heute geführt werden. Sie darf nicht unterdrückt werden, wie du es dir wünscht. Nur durch echte gesellschaftliche Auseinandersetzung ist gesellschaftlicher Fortschritt möglich und nicht dadurch, indem Widersprüche unter den Teppich gekehrt werden. Dieses Unter-den-Teppich-Kehren ist etwas für die Zeugen Jehovas oder auch für Adenauer-Fans. |
Aber wir führen diese gesellschaftliche Auseinandersetzung doch gerade hier und heute, falls du es noch nicht gemerkt haben solltest.
Was fehlt dir denn dabei ? Ein bisschen radikale Gewalt ?
|
Wo soll denn deiner Meinung nach eine gesamtgesellschaftliche Diskussion über die Organisation der Gesellschaft selbst stattfinden?
Etwa im Fernsehen? Da sind die Parteien bzw. die Eigentümer davor. Kritische Massenmedien haben es schwer.
Es gibt Länder, in denen es noch ein bischen freizügiger Läuft, etwa in Venezuela. Aber selbst dort dominieren private Sender mit ihrer rechten politischen bzw. entpolitisierenden Linie.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der Grund für die anhaltende Attraktivität des marxistischen Kommunismus ist einfach sein real ungeheures Problemlösungspotenzial. Das erkennen die Leute schlicht an. Denn sie sind ja nicht blöd ...! |
So so, von Marx hast du also auch keine Ahnung.
Wenn man bei Marx etwas wirklich vermisst, dann sind es Lösungen, wie man es besser machen könnte. Bei Marx findet man außer Kritik am kapitalistischen Feindbild praktisch nichts.
Alles, was der real existierende Kommunismus/Sozialismus dann an Lösungen für die Praxis hervorgebracht hat, (Kollektive, Kombinate, Kolchosen etc. etc.), stammt nicht von Marx, sondern wurde nach der kommunistischen Machtergreifung schnell zusammengeschustert, als den Kommunisten plötzlich dämmerte, dass man mit Marxistischer Kapitalismuskritik allein kein Land regieren kann. |
Das stimmt. Marx hat hier kein Schema vorgegeben. Das ist ja auch gut so.
Es ist nun mal Aufgabe der lebendigen Menschen selber, gemeinsam ihre Gesellschaft neu zu entwickeln. Nur brauchen sie dazu natürlich auch die entsprechenden großen Produktionsmittel. Das wirst du sicherlich einsehen.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, es besteht hier Grund zur Freude, oder wie? |
Natürlich besteht Grund zur Freude, wenn ich jemandem, der uns weismachen will, "Faschisten hatten in der Regel vollen Erfolg" (O-Ton Skeptiker), aufzeigen kann, dass die nationalen Sozialisten genau so gescheitert sind wie die kommunistischen Sozialisten. |
Ja ja, schön wär's.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nur einige Millionen Juden wurden ausgerottet, aber nicht alle. |
"Nur"... hast du gesagt, nicht ich.
Ich sage dir lediglich, kein "voller Erfolg" mein Lieber, finde dich damit ab.
|
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn deine Ansicht dazu? Waren Hitler und das Kapital in ihren zum großen Teil gemeinsamen Zielen nun erfolgreich oder nicht? Du drückst dich um die Antwort, ich verstehe das. |
Die Antwort ist: Hitler war nicht erfolgreich, sondern ist gescheitert.
Das freie Kapital, welches nicht im damaligen Nazideutschland zuhause war, sondern in den USA, war Gott sei Dank erfolgreich, weil die USA dem massenmordenden Hitlerregime ein Ende gesetzt haben.
Das Kapital, das es zu jener Zeit in Deutschland gab, zählt gar nicht, weil es nur die Wahl hatte zwischen Mitmachen oder KZ. |
Wieso, das deutsche Kapital hat doch erst die Faschisten an die Macht befördert. Selbiges trifft zu auf alle anderen Faschismen in anderen Ländern.
Die Ziele waren und sind ja zum großen Teil auch deckungsgleich, vor allem, wenn es um Vernichtung sozialer und demokratischer Bewegungen geht.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | An diesem 17. Juni sollten sich alle Arbeiter & Angestellten in Europa und Nordamerika ein Beispiel nehmen und den Krempel hinschmeissen. Ich fürchte nur, dass dann sofort die Panzer in den Straßen stehen. Was meinst du? |
Ich meine dazu, deinesgleichen sollte sich lieber für den 17.Juni 1933 schämen als von den eigenen, dokumentierten Ausbeutungsmethoden für Arbeiter auf andere zu schließen. |
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