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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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 (#1828400) Verfasst am: 29.03.2013, 20:55 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Urteile ohne jegliche Sachbeweise, rein aufgrund von Aussagen, sind prinzipiell schon in Ordnung, allerdings bei Strafen, die nicht mehr (oder nur schwer) wiedergutzumachen sind wie der "Todesstrafe" (die ich ohnehin grundsaetzlich ablehne), sollte sich eine solche Art der Urteilsfindung von selbst verbieten. |
Die Todesstrafe - schrieb ich ja oben schon - ist sowieso ein Skandal, das aber wiederum unabhängig von Sachbeweis oder nicht.
Wenn die Polizei voreingenommen und entgegen vernünftigen Vorschriften arbeitet, kann sie ja auch Sachbeweise so fälschen wie dieses "Geständnis".
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1828401) Verfasst am: 29.03.2013, 20:58 Titel: |
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| brf hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Thread nicht ganz gelesen, also weiss ich nicht ob jemand schon den Fall Mollath erwähnt hat ... |
Das fände ich bei dieser Threadlänge schon zumutbar. Oder vielleicht einfach den Threadtitel, so von wegen "amerikanisch".
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1852880) Verfasst am: 18.07.2013, 07:37 Titel: |
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Jetzt ist die Aufregung mal wieder groß, daß dieser Zimmerman freigesprochen wurde, der den starkpigmentierten Jugendlichen erschossen hat.
Warum eigentlich?
Das Problem ist doch, daß es solche irrsinnigen Gesetze gibt, die eine überzogene Notwehr legitimiert und damit gerade dazu einladen, jemanden, dessen Gesicht einen nicht paßt, abzuknallen.
Es ist doch unsinnig, sich angesichts dessen darüber zu erhitzen, daß sich da jemand dran gehalten hat.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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bernard
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Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1852891) Verfasst am: 18.07.2013, 09:50 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist doch, daß es solche irrsinnigen Gesetze gibt, die eine überzogene Notwehr legitimiert |
In Deutschland wäre er auch freigesprochen worden. Wenn jemand auf dir sitzt und auf dich einprügelt, darfst du ihn erschießen. Das ist Selbstverteidigung.
Überzogen ist es auch nicht. Wenn jemand auf dir sitzt und deinen Kopf gegen den Boden knallt, könntest du dadurch sterben. Natürlich muss man sich da verteidigen.
(analoger Fall in Deutschland, etwa http://www.fnp.de/rhein-main/frankfurt/Schuss-ins-Herz-war-Notwehr;art675,73208 )
An dem Zimmerman-Fall war nichts besonderes. Obama und seine Schergen wollten zu Wahlkampfzwecken eine rassistisch-motivierte Tat ausschlachten, haben aber ärgerlicherweise total daneben gegeriffen. Dass es keine Notwehr war, lässt sich schwer beweisen. Und auf einen rassistischen Hintergrund beim Latino Zimmerman gibt's auch kaum Hinweise - eher im Gegenteil; Zimmerman hatte in der Vergangenheit einen obdachlosen Schwarzen vor Attacken eines Polizistensohns beschützt, schwarzen Nachbarskinder kostenlos Nachhilfe gegeben und vieles mehr. Dagegen gibt's beim Opfer deutliche Hinweise auf Homophobie und Rassismus.
Obama sollten seine Berater bestrafen für die schlechte Recherche. Hätte er einen Funken von Anstand, würde er sich bei Zimmerman entschuldigen. Und Zimmerman sollte die Presse für die ganzen Verleumdungen verklagen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22286
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| (#1852909) Verfasst am: 18.07.2013, 12:50 Titel: |
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Wenn Notwehr so funktioniert, ließe sich praktisch jede Auseinandersetzung als Notwehr stilisieren.
Der Mann hat bewaffnet einen unbewaffneten anderen ohne jeden Grund verfolgt, hat ihn gegen ausdrückliche Anweisung der Polizei gestellt und am Ende erschossen. Es ist doch absurd, dass derjenige, der diese Auseinandersetzung gezielt selbst herbeigeführt hat, nun wegen "Notwehr" gänzlich ohne Strafe daraus hervorgeht - selbst wenn das Opfer sich diese Behandlung nicht widerstandslos über sich ergehen haben lassen sollte. Auf dessen Seite wäre ja wohl die Notwehr zu sehen.
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bernard
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1852919) Verfasst am: 18.07.2013, 13:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Der Mann hat bewaffnet einen unbewaffneten anderen ohne jeden Grund verfolgt, hat ihn gegen ausdrückliche Anweisung der Polizei gestellt und am Ende erschossen. Es ist doch absurd, dass derjenige, der diese Auseinandersetzung gezielt selbst herbeigeführt hat, |
Es ist in den USA nicht illegal jemandem zu folgen. Erst recht nicht, wenn man nach dem Rechten schauen will, weil das Wohnviertel, eine gated community, von einer Einbruchswelle heimgesucht wird. Es mag idiotisch sein, aber eben nicht illegal.
Auch hat er sich nicht gegen die Anweisungen der Polizei gestellt. Die Polizei hat nur gesagt, es sei unnötig, was er macht. Aber sie hat ihn nicht direkt verboten, das zu tun, was er gerade machte.
Und er hat dann ja auch mit der Verfolgung aufgehört. Aber Martin kam, obwohl er eigentlich schon am Ziel war, zurück, hat ihn überwältigt, geschlagen und seinen Kopf auf den Boden gedonnert. Die Fotos nach der Tat dokumentieren ja Zimmermans Wunden am Hinterkopf und seine misshandelte Nase. Wer so etwas verursacht, muss eben damit rechnen, dass der Angegriffene sich währt.
Trayvon Martin hat die Situation selbst herbeigeführt. Nur er hat sich rechtswidrig verhalten, als er ihn überwältigt hat. Moralisch magst du das anders beurteilen, aber rechtlich ist es IHMO eindeutig.
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1852937) Verfasst am: 18.07.2013, 14:04 Titel: |
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So sehr ich gegen linken Anti-Amerikanismus bin, der reflexhaft die USA für alles Übel auf der Welt verantwortlich zu machen versucht, so sehr halte ich aber auch das Justizsystem der USA schon lange für äußerst fragwürdig.
Dieses Justizsystem ist rückständig, nach wie vor durchsetzt mit rassistischen Richtern und erinnert in seiner Willkür oft an die "Recht"-Sprechung totalitärer Staaten.
Von der Absurdität vieler US-Gesetze ganz zu schweigen.
Was soll man z.B. von einem Gesetz halten, das sich in rückständiger Wildwest-Manier "Stand-your-ground"-Gesetz nennt und nach dem es bereits ausreicht, sich an Leib und Leben bedroht zu fühlen, um einen vermeintlichen Täter in spe töten zu dürfen – ohne eine Strafe befürchten zu müssen ?
Allein die Formulierung "sich bedroht fühlen" legt die Berechtigung zum Töten - bewusst oder aus Dummheit - in den Ermessensspielraum von Hinz und Kunz bzw. hier von Meyer und Miller.
Die Absurdität der amerikanischen Waffengesetze rundet das Bild eigentlich nur noch ab.
Das Argument, Rassismus könne kein Motiv gewesen sein, weil Zimmerman "ein Latino" sei (was bei dem Namen von der Herkunft her eher unwahrscheinlich ist), zählt nicht, denn auch unter Latinos gibt es Rassisten der übelsten Sorte.
Nicht nur Weiße verhalten sich rassistisch ... falls das wer glauben sollte.
Aber auch ohne Rassismus geht das kaltblütige Abknallen eines unbewaffneten 17 jährigen, der sich belegbar auf der Flucht vor dem Möchtegern-Cop Zimmerman befand, gar nicht.
Es wird interessant sein, ob sich eine Gesellschaft, in der erstmals in der Geschichte eine weiße Mehrheit einen Schwarzen zu ihrem Präsidenten gewählt hat, sich diesen verdächtig nach Rassismus riechenden Freispruch dieses "Gerichts" gefallen lässt.
Im Moment sieht es nicht danach aus. Der Fall soll nach eine Protestwelle quer durch die USA eventuell neu verhandelt werden.
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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bernard
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1852950) Verfasst am: 18.07.2013, 15:51 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Was soll man z.B. von einem Gesetz halten, das sich in rückständiger Wildwest-Manier "Stand-your-ground"-Gesetz nennt |
Das Gesetz kam in diesem Fall überhaupt nicht zur Anwendung, auch wenn einige Medien und Wichtigtuer es wohl gerne so hätten.
| Zitat: |
Das Argument, Rassismus könne kein Motiv gewesen sein, weil Zimmerman "ein Latino" sei (was bei dem Namen von der Herkunft her eher unwahrscheinlich ist), zählt nicht, denn auch unter Latinos gibt es Rassisten der übelsten Sorte.
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Sicherlich, wir wissen nicht, was in seinem Kopf vorgeht. Möglich ist alles, wir müssen uns an die Fakten halten.
Seine Großmutter war eine Mulattin, wie Obama; seine Ur-Großvater ein Schwarzer, Nachfahre ehemaliger Sklaven. Jemand in dessen Ader selbst schwarzes Blut fließt, wird wohl weniger zu Anti-Schwarzen-Rassismus neigen als etwa ein rein-europäischer Südstaatler. Findest du nicht, dass das zumindest eine naheliegende Vermutung ist?
Auch sind ja Details aus seinem Leben bekannt: Er wuchs in einem multiethnischen Haushalt auf. Schon seine Großmutter kümmert sich um schwarze Kinder aus der Nachbarschaft. Er war registrierter Demokrat, ein Obama-Wähler. Jemand der sich für Schwarze eingesetzt hat, auch wenn es ihm keine Vorteilen brachte. Als er Zeuge wurde, wie der Sohn eines Polizisten einen schwarzen Obdachlosen verprügelte, hat er sich entschieden für diesen eingesetzt. Der Polizei warf er vor, dass sie den Fall vertuschen wollten, weil der Vater des Täters ein Polizist ist, dass sie faul wären, usw. Er hat sich an die schwarze Community gewandt, Flyern vor ihren Kirchen verteilt, damit der Fall mehr Aufmerksamkeit bekommt. Das sind wahrlich deutliche Indize dafür, dass wir es bei Zimmerman mit einem üblen Rassisten zu tun haben 
Das zeigt letztlich nur, wie durchgeknallt die Systemmedien sind. Die stilisieren noch nicht einmal einen ihrer politischen Gegner zum bösen Rassisten schlechthin; es kann jederzeit auch einen der eigenen erwischen, wenn es der Sache dient. Und anstatt ihre Fehler einzugestehen, eiern sie weiter herum und werfen wild mit Nebelkerzen um sich.
| Zitat: | | Aber auch ohne Rassismus geht das kaltblütige Abknallen eines unbewaffneten 17 jährigen, der sich belegbar auf der Flucht vor dem Möchtegern-Cop Zimmerman befand, gar nicht. |
T. Martin war auf dem zurück. Er hätte einfach in das Haus der Bekannten des Vateres gehen können, wo er ja hin wollte. Dort wäre er sich gewesen.
Wenn er noch einmal umgekehrt, um den "creepy ass cracker" zu zeigen, was Sachen ist, hat das mit Flucht nichts zu tun.
| Zitat: | | Im Moment sieht es nicht danach aus. Der Fall soll nach eine Protestwelle quer durch die USA eventuell neu verhandelt werden. |
Das geht nicht. Die können sich höchstens einen anderen Strafbestand ausdenken. Oder die Eltern von T. Martin versuchen es auf dem Zivilweg.
Laut Dershowitz hätte Zimmerman aber bei einer Anklage wegen Verleumdung gegen die Staatsanwältin gute Chancen auf Erfolg. Sie war in ihrer Hoffnung, sich durch den Fall profilieren zu können, wohl auch ein bißchen zu übereifrig.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1852951) Verfasst am: 18.07.2013, 15:59 Titel: |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Was soll man z.B. von einem Gesetz halten, das sich in rückständiger Wildwest-Manier "Stand-your-ground"-Gesetz nennt |
Das Gesetz kam in diesem Fall überhaupt nicht zur Anwendung, auch wenn einige Medien und Wichtigtuer es wohl gerne so hätten. |
Das ist so nicht ganz richtig.
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bernard
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1852954) Verfasst am: 18.07.2013, 16:14 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | bernard hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Was soll man z.B. von einem Gesetz halten, das sich in rückständiger Wildwest-Manier "Stand-your-ground"-Gesetz nennt |
Das Gesetz kam in diesem Fall überhaupt nicht zur Anwendung, auch wenn einige Medien und Wichtigtuer es wohl gerne so hätten. |
Das ist so nicht ganz richtig. |
Wikipravda:
| Zitat: |
However, after the trial was finished, the New York Times reported that the Stand Your Ground defense had not been used during the trial, because Zimmerman had not had the option to retreat.
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Was heißt jetzt nicht ganz?
Edit: Auch wäre zu klären, wo sich das genannte Gesetz letztlich vom deutschen Strafrecht unterscheidet.
Wieder Wikiprawda:
| Zitat: |
Der Notwehrübende hat zwar das relativ mildeste Mittel zu wählen, muss sich nicht auf Risiken bei der Verteidigung einlassen. Ebenso wenig ist er zu einer schimpflichen Flucht verpflichtet, da das Recht dem Unrecht nicht weichen muss. Eine Abwägung der widerstreitenden Rechtsgüter findet – anders als beim rechtfertigenden Notstand nach § 34 StGB – nicht statt. Das heißt, dass der in Notwehr Handelnde keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen muss.[2] So muss beispielsweise niemand eine Körperverletzung hinnehmen, falls diese nur durch eine tödliche Abwehrhandlung zu verhindern ist. [...] Bereits der Diebstahl mittelwertiger Gegenstände darf nach herrschender Meinung jedoch mit einer tödlichen Abwehrhandlung vereitelt werden, sollten mildere Mittel nicht zur Verfügung stehen.
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Wenn ein Jugendlicher einen überwältigt und auf einen einschlägt, darf man ihn anscheinend auch in Deutschland erschießen. Ob man flüchten kann oder nicht, spielt keine Rolle. Auch muss man nicht darauf spekulieren, dass er einen schon nicht töten wird.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1852957) Verfasst am: 18.07.2013, 16:42 Titel: |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | bernard hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Was soll man z.B. von einem Gesetz halten, das sich in rückständiger Wildwest-Manier "Stand-your-ground"-Gesetz nennt |
Das Gesetz kam in diesem Fall überhaupt nicht zur Anwendung, auch wenn einige Medien und Wichtigtuer es wohl gerne so hätten. |
Das ist so nicht ganz richtig. |
Wikipravda:
| Zitat: |
However, after the trial was finished, the New York Times reported that the Stand Your Ground defense had not been used during the trial, because Zimmerman had not had the option to retreat.
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Was heißt jetzt nicht ganz? |
Mir war klar, dass das nicht im Gericht zur Sprache kam.
Bei zimmermanns verhaftung dagegen schon
daher mein "nicht ganz"
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1852984) Verfasst am: 18.07.2013, 19:43 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Wenn Notwehr so funktioniert, ließe sich praktisch jede Auseinandersetzung als Notwehr stilisieren.
Der Mann hat bewaffnet einen unbewaffneten anderen ohne jeden Grund verfolgt, hat ihn gegen ausdrückliche Anweisung der Polizei gestellt und am Ende erschossen. Es ist doch absurd, dass derjenige, der diese Auseinandersetzung gezielt selbst herbeigeführt hat, nun wegen "Notwehr" gänzlich ohne Strafe daraus hervorgeht - selbst wenn das Opfer sich diese Behandlung nicht widerstandslos über sich ergehen haben lassen sollte. Auf dessen Seite wäre ja wohl die Notwehr zu sehen. |
Mich wuerde interessieren, was passieren wuerde, wenn jetzt ein dunkelhaeutiger "Zimmermann" dem echten, hellhaeutigen begegnen wuerde, sich von diesem bedroht fuehlt, ihn erschiesst und sich dann auf das "Stand-Your-Ground-Gesetz" beruft? 
Er haette doch sicher allen Grund sich von Zimmermann bedroht zu fuehlen, zumal dieser erst kuerzlich oeffentlich bekundet hat auch in Zukunft mit Schusswaffe rumzulaufen.
Aber ich gehe mal davon aus, dass dieses Wischiwaschigesetz nicht fuer einen solchen Fall gemacht worden ist.
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Defund the gender police!! 
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bernard
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1852992) Verfasst am: 18.07.2013, 20:07 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | und sich dann auf das "Stand-Your-Ground-Gesetz" beruft? |
Immer noch nicht mitbekommen? Das "Stand-Your-Ground"-Gesetz spielte keine wesentliche Rolle.
Und als T. Martin seinen Entschluß faßt, Zimmerman aufzulauern und zu überwältigen, wußte er noch gar nicht, dass Zimmerman eine Waffe mit sich führte. Er hat ihn ja zunächst nur im Auto gesehen. Gegenüber seiner Freundin, mit der telefonierte, während Zimmerman ihm mit dem Auto hinterherfuhr, hat er auch keine Anzeichen von Furcht geäußert oder eine Waffe erwähnt.
Und selbstverständlich ist das ganze umgekehrt auch eindeutig.
Wenn ein 17-jährigen "Weißer" einen dicklichen Schwarzen überwältigt, auf ihn springt, seinen Kopf gegen Boden donnert und die Nase blutig schlägt, dann darf sich der Schwarze ebenfalls verteidigen. Gerne auch mit einer Pistole, wenn diese gerade greifbar ist.
Wenn der weiße Jugendliche dabei stirbt, war das Notwehr. In den USA wie in Deutschland. Pech für den 17-Jährigen.
Und natürlich wird der dickliche Schwarze, wenn er etwas im Kopf hat, auch in Zukunft eine Waffe mit sich führen. Er hat ja jetzt am eigenen Leib erfahren, dass man im Notfall damit sein Leben retten kann.
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1853069) Verfasst am: 19.07.2013, 11:14 Titel: |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Was soll man z.B. von einem Gesetz halten, das sich in rückständiger Wildwest-Manier "Stand-your-ground"-Gesetz nennt |
Das Gesetz kam in diesem Fall überhaupt nicht zur Anwendung, auch wenn einige Medien und Wichtigtuer es wohl gerne so hätten. |
Das leuchtet mir ein: Dieses groteske Gesetz besagt schließlich, dass man straffrei ausgeht, wenn man sich bedroht gefühlt hat bevor man in Selbstjustiz jemanden abknallt.
Jemand wie der Mörder Zimmermann, der trotz mehrmaliger Unterlassungsaufforderung der Polizei die Verfolgung nicht eingestellt, sondern intensiviert hat, kann sich logischerweise nicht bedroht gefühlt haben. Wer sich bedroht fühlt, läuft einer Gefahr schließlich nicht hinterher, sondern geht ihr aus dem Weg.
Also kann dieser mutmaßlich rassistische Freispruch auch nicht auf diesem absurden Gesetz des sich-bedroht-Fühlens beruhen.
Schön, dass wir das geklärt haben.
Nun erhebt sich natürlich die Frage, auf Grund welchen Gesetzes der Mörder Zimmermann denn nun freigesprochen wurde ...
| bernard hat folgendes geschrieben: |
Seine Großmutter war eine Mulattin, wie Obama; seine Ur-Großvater ein Schwarzer, Nachfahre ehemaliger Sklaven. Jemand in dessen Ader selbst schwarzes Blut fließt, wird wohl weniger zu Anti-Schwarzen-Rassismus neigen als etwa ein rein-europäischer Südstaatler. Findest du nicht, dass das zumindest eine naheliegende Vermutung ist?
Auch sind ja Details aus seinem Leben bekannt: Er wuchs in einem multiethnischen Haushalt auf. Schon seine Großmutter kümmert sich um schwarze Kinder aus der Nachbarschaft. Er war registrierter Demokrat, ein Obama-Wähler. Jemand der sich für Schwarze eingesetzt hat, auch wenn es ihm keine Vorteilen brachte. Als er Zeuge wurde, wie der Sohn eines Polizisten einen schwarzen Obdachlosen verprügelte, hat er sich entschieden für diesen eingesetzt. Der Polizei warf er vor, dass sie den Fall vertuschen wollten, weil der Vater des Täters ein Polizist ist, dass sie faul wären, usw. Er hat sich an die schwarze Community gewandt, Flyern vor ihren Kirchen verteilt, damit der Fall mehr Aufmerksamkeit bekommt. Das sind wahrlich deutliche Indize dafür, dass wir es bei Zimmerman mit einem üblen Rassisten zu tun haben |
Aha, es muss wohl das "Seine-Großmutter-war-eine-Mulattin-wie-Obama"-Gesetz sein, welches besagt, dass jemand, dessen "Großmutter sich um schwarze Kinder aus der Nachbarschaft gekümmert hat und der ein registrierter Obama-Wähler ist und sich schon mal für Schwarze eingesetzt hat", freizusprechen ist, wenn er jemanden entgegen den Anweisungen der Polizei mit einer Waffe verfolgt und diesen schließlich abknallt, sobald der Verfolgte in Panik gerät.
Hoffentlich hältst du so ein Gesetz jetzt nicht für unwahrscheinlich. Im amerikanischen Rechtssystem ist gar nichts unwahrscheinlich, es folgt eher der Regel, je absurder, desto wahrscheinlicher.
| Zitat: | | Das sind wahrlich deutliche Indize dafür, dass wir es bei Zimmerman mit einem üblen Rassisten zu tun haben |
Nein, so einfach ist es nicht. Es gibt lediglich deutliche Indizien dafür, dass auch zwischen Latinos und Schwarzen übler Rassismus üblich ist. Dazu musst du dir nur den amerikanischen Knast angucken samst den "Gruppenregeln", die dort zwischen z.B. Latinos und Schwarzen üblicherweise herrschen. (Ich habe da vor Kurzem eine Doku auf N24 drüber gesehen)
Rassistischer geht's gar nicht mehr. Wenn dort ein Latino mit einem Schwarzen auch nur redet, ohne vorher von seiner "Gruppe" dazu autorisiert worden zu sein, kann das schon seine Liquidierung als "Verräter" bedeuten. Das Argument "mein Ur-Großvater war Schwarzer" wird dem Verräter nichts helfen.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1853072) Verfasst am: 19.07.2013, 11:23 Titel: |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | | Jemand in dessen Ader selbst schwarzes Blut fließt, |
Nanu, was ist denn das für eine biologische Rarität?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1853102) Verfasst am: 19.07.2013, 14:38 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | Es gibt ... deutliche Indizien dafür, dass auch zwischen Latinos und Schwarzen übler Rassismus üblich ist. Dazu musst du dir nur den amerikanischen Knast angucken samst den "Gruppenregeln", die dort zwischen z.B. Latinos und Schwarzen üblicherweise herrschen. (Ich habe da vor Kurzem eine Doku auf N24 drüber gesehen)
Rassistischer geht's gar nicht mehr. Wenn dort ein Latino mit einem Schwarzen auch nur redet, ohne vorher von seiner "Gruppe" dazu autorisiert worden zu sein, kann das schon seine Liquidierung als "Verräter" bedeuten. Das Argument "mein Ur-Großvater war Schwarzer" wird dem Verräter nichts helfen. |
Das ist richtig. Aber auch Rassismus hat immer tiefere = ökonomische Grundlagen.
Man sehe sich doch nur an, wie sozial diskriminierend in den USA die ökonomischen Verhältnisse zwischen den Ethnien sind. Oder anders gesagt: es gibt in den USA keine soziale Gleichheit, sondern sogar eine ökonomische Konkurrenz der Ethnien.
Wenn in einer gated community ein Schwarzer von einem Latino erschossen wird, dann wohl weil dieser jenen als "Herumlungerer" o.ä. angesehen hat, d.h. als jemanden, der selbst nicht in der Lage ist, *normal Geld zu verdienen* und deshalb auf das Eigentum anderer aus ist. So ungefähr läuft ja auch das antisemitische Muster mit dem "raffenden Kapital".
Das entschuldigt natürlich nicht den Mörder. Aber dennoch hat Rassismus seit den Kolonialzeiten der Antike immer wieder solche Muster der ökonomischen Diskriminierung hervor gebracht. Und die Rassisten in den USA haben sich bezgl. der Indianer und afrikanischen Sklaven immer wieder solcher menschenverachtenden Muster bedient.
Der gesamte Westen ist von dieser Ideologie der Ungleichwertigkeit der Menschen durchzogen, was die herrschenden Klassen weidlich ausnutzen. Denn solange sich die Bevölkerung gegenseitig die Schädel einschlägt, bleiben jene aus dem Visier ...-
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 19.07.2013, 14:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1853103) Verfasst am: 19.07.2013, 14:41 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | Es gibt ... deutliche Indizien dafür, dass auch zwischen Latinos und Schwarzen übler Rassismus üblich ist. Dazu musst du dir nur den amerikanischen Knast angucken samst den "Gruppenregeln", die dort zwischen z.B. Latinos und Schwarzen üblicherweise herrschen. (Ich habe da vor Kurzem eine Doku auf N24 drüber gesehen)
Rassistischer geht's gar nicht mehr. Wenn dort ein Latino mit einem Schwarzen auch nur redet, ohne vorher von seiner "Gruppe" dazu autorisiert worden zu sein, kann das schon seine Liquidierung als "Verräter" bedeuten. Das Argument "mein Ur-Großvater war Schwarzer" wird dem Verräter nichts helfen. |
Das ist richtig. Aber auch Rassismus hat immer tiefere = ökonomische Grundlagen.
Man sehe sich doch nur an, wie sozial diskriminierend in den USA die ökonomischen Verhältnisse zwischen den Ethnien sind. Oder anders gesagt: es gibt in den USA keine soziale Gleichheit, sondern sogar eine ökonomische Konkurrenz der Ethnien.
Wenn in einer gated community ein Schwarzer von einem Latino erschossen wird, dann wohl weil dieser jenen als "Herumlungerer" o.ä. angesehen hat, d.h. als jemanden, der selbst nicht in der Lage ist, *normal Geld zu verdienen* und deshalb auf das Eigentum anderer aus ist. So ungefähr läuft ja auch das antisemitische Muster mit dem "raffenden Kapital".
Das entschuldigt natürlich nicht den Mörder. Aber dennoch hat Rassismus seit den Kolonialzeiten der Antike immer wieder solche Muster der ökonomischen Diskriminierung hervor gebracht. Und die Rassisten in den USA haben sich bezgl. der Indianer und afrikanischen Sklaven immer weider solcher menschenverachtenden Muster bedient.
Der gesamte Westen ist von dieser Ideologie durchzogen. |
Wie kommst Du auf die abstruse Idee, dass es nur der Westen sein soll?
Ich behaupter mal, das ist ein zutiefst menschliges Problem.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1915739) Verfasst am: 14.04.2014, 18:41 Titel: |
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Allen Freunden von Basisdemokratie sei eine Betrachtung des Geschworenensystems und zudem ein Anschauen des Films "die 12 Geschworenen" ans Herz gelegt.
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1915816) Verfasst am: 14.04.2014, 23:18 Titel: |
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Das Oberste Gericht hat das Prinzip „Geld regiert“ für rechtmäßig erklärt. Wenn Großspender Einfluss auf Politiker nehmen, ist das fortan bei Wahlkampagnen legitim
| Zitat: | | Der Oberste Gerichtshof hat gerade mit fünf zu vier Stimmen eine Obergrenze für Wahlspenden von Einzelpersonen an Kandidaten und Parteien weitgehend aufgehoben. Das Urteil sei eine „Einladung an die Oligarchie“, kritisiert Robert Reich, einst Arbeitsminister unter Bill Clinton. Der Chef der Republikanischen Partei, Reince Priebus, reagiert hingegen enthusiastisch auf den Spruch im Verfahren „McCutcheon gegen die Bundeswahlbehörde“. Freude herrscht nicht nur bei Republikanern. Der Informationsdienst Roll Call zitiert einen Vertreter des Wahlkomitees der Demokraten, der wenig elegant formuliert und aus naheliegenden Gründen seinen Namen wohl nicht angeben wollte: Er sei „so glücklich wie ein Schwein in der Scheiße“. |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air
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| (#1916005) Verfasst am: 16.04.2014, 04:01 Titel: |
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(1) | Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Allen Freunden von Basisdemokratie sei eine Betrachtung des Geschworenensystems und zudem ein Anschauen des Films "die 12 Geschworenen" ans Herz gelegt. |
Es gibt durchaus die Position, daß die harte Justiz in den USA auf die Tradition der Selbstjustiz zurückgeht. Dort gehe mit ein, daß man erstens dem Staat mißtraute, der von der Beteiligung der Bürger abgekoppelt agierte; zweitens soll der Mythos der "frontier" tief im Bewußtsein der US-Amerikaner stecken: an der Siedlungsgrenze war demnach auch die staatliche Gewalt schwer durchzusetzen, und wer sich und seine Familie dort nicht schützen konnte, war eben fehl am Platz - und dort habe man sich auch keine Subtilitäten erlauben können. Drittens wird aber auch ein weit verbreiteter Rassismus genannt. Daß heute nicht mehr die Schwarzen an den Bäumen hängen, liege nicht zuletzt daran, daß der Staat sein Gewaltmonopol durchgesetzt habe, das habe er aber auch deswegen können, weil er den Lynchmobs gewissermaßen "entgegengekommen" sei: harte Strafen seien vom "Wahlvolk" durchaus gewollt. Deswegen, so die Argumentation, auch die Zunahme an Hinrichtungen (Link).
(2) Der Film "Die zwölf Geschworenen" (Link) zeigt ansonsten ja verschiedene Argumente für oder gegen die Verwendung von Geschworenen, und es lassen sich sicher auch weitere finden. Er zeigt etwa, daß Menschen aus vielen verschiedenen Motivationen zu Urteilen kommen können; vielleicht nicht unbedingt böswilligerweise, aber so etwas kann es ja geben: Vorurteile wegen der Rasse oder des sozialen Status einer Person, Desinteresse/egoistische Motive, Wichtigtuerei, Mitschwimmen mit der Masse, Übertragung, ... . (Ein professioneller Richter oder ein Schöffengericht sind vielleicht aber auch nicht unbedingt davon frei?)
Geschworenen sind ansonsten vielleicht nicht alle Feinheiten des Strafrechts so gegenwärtig: Hat P. aus dem Interesse gehandelt, sein Eigentum zu beschützen; hat er in Panik gehandelt; hat er bewußt auf seine Freundin geschossen; hat er ihren Tod "nur" "in Kauf genommen", als er rumgeballert hat; ... - es gibt offenbar Feinheiten, bei denen u.U. schon die Formulierung eines Satzes den Unterschied zwischen Knast und "kein Knast" oder von etlichen Jahren Haft machen kann.
(Ein Beispiel für so eine scheinbare "Begriffsklauberei": Ich habe mal irgendwann mal danach gesucht, was "bedingter Vorsatz" heißt. In der Erläutung unter der offensichtlichen Quelle findet sich eine juristische Stilblüte, die mich durchaus auch hat grübeln lassen: Ein Mann, der mit Hepatitis C infiziert war, hat mehrfach ungeschützt mit seiner Freundin geschlafen. HepC ist nicht vaginal übertragbar, Analsex fand nicht statt. Der Mann habe das allerdings nicht gewußt, und habe daher durch sein Handeln eine Absteckung der Freundin in Kauf genommen - und wurde wegen "untauglichen Versuchs zur eventualvorsätzlichen Verbreitung menschlicher Krankheiten" verurteilt (Link).)
Andererseits hat er aber auch die (möglicherweise optimistische) Perspektive, daß je größer eine Gruppe ist, sich zumindest doch einer finden müßte, der einen klareren Blick hat, oder sich auch manche Sachverhalte, die auf den ersten Blick "klar" erscheinen, auflösen, wenn man nochmal "mit dem gesunden Verstand" nachdenkt. Und da letzten Endes jedem der Geschworenen etwas Anderes auffällt, das ihn an einer Zeugenaussage, einem Gutachten o.ä. zweifeln läßt, könnte es eben auch sein, daß Menschen aus verschiedenen Lebensbereichen und mit unterschiedlichen Erfahrungswelten mehr Aspekte betrachten könnten - daß also manche der genannten störenden Effekte sich durch die Gruppe wieder ausgleichen könnten.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1916083) Verfasst am: 16.04.2014, 18:46 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
.....(Ein Beispiel für so eine scheinbare "Begriffsklauberei": Ich habe mal irgendwann mal danach gesucht, was "bedingter Vorsatz" heißt. In der Erläutung unter der offensichtlichen Quelle findet sich eine juristische Stilblüte, die mich durchaus auch hat grübeln lassen: Ein Mann, der mit Hepatitis C infiziert war, hat mehrfach ungeschützt mit seiner Freundin geschlafen. HepC ist nicht vaginal übertragbar, Analsex fand nicht statt. Der Mann habe das allerdings nicht gewußt, und habe daher durch sein Handeln eine Absteckung der Freundin in Kauf genommen - und wurde wegen "untauglichen Versuchs zur eventualvorsätzlichen Verbreitung menschlicher Krankheiten" verurteilt (Link).)....
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Hier bewegt man sich allerdings auf einem recht merkwuerdigen Terrain.
Was ist z.B. mit jemandem, der an Voodoo glaubt und meint er koennte jemand anders dadurch umbringen, dass er Nadeln in eine Puppe steckt? Nach der Logik aus Deinem Beispiel muesste man den strenggenommen wegen "Mordversuch" belangen. Eine Toetungsabsicht lag naemlich vor, das "Opfer" hatte lediglich Glueck, dass eine untaugliche Toetungsmethode gewaehlt wurde.
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Defund the gender police!!
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1916109) Verfasst am: 16.04.2014, 20:40 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: |
.....(Ein Beispiel für so eine scheinbare "Begriffsklauberei": Ich habe mal irgendwann mal danach gesucht, was "bedingter Vorsatz" heißt. In der Erläutung unter der offensichtlichen Quelle findet sich eine juristische Stilblüte, die mich durchaus auch hat grübeln lassen: Ein Mann, der mit Hepatitis C infiziert war, hat mehrfach ungeschützt mit seiner Freundin geschlafen. HepC ist nicht vaginal übertragbar, Analsex fand nicht statt. Der Mann habe das allerdings nicht gewußt, und habe daher durch sein Handeln eine Absteckung der Freundin in Kauf genommen - und wurde wegen "untauglichen Versuchs zur eventualvorsätzlichen Verbreitung menschlicher Krankheiten" verurteilt (Link).)....
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Hier bewegt man sich allerdings auf einem recht merkwuerdigen Terrain.
Was ist z.B. mit jemandem, der an Voodoo glaubt und meint er koennte jemand anders dadurch umbringen, dass er Nadeln in eine Puppe steckt? Nach der Logik aus Deinem Beispiel muesste man den strenggenommen wegen "Mordversuch" belangen. Eine Toetungsabsicht lag naemlich vor, das "Opfer" hatte lediglich Glueck, dass eine untaugliche Toetungsmethode gewaehlt wurde. |
dazu wäre mal eine juristisch aufgearbeitete begebenheit interessant. bei mord ist ja der versuch strafbar und die wahl untauglicher mittel mehr oder weniger glück. man bräuchte einen vergleichsfall. etwa wenn der täter danach noch mit anderen versuchen gescheitert wäre und wie ein richter diese verschiedenen versuche zueinander dann bewertet hätte.
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