Eure Antwort auf das Fermi-Paradoxon?

[Algol]

[reign]

[Latenight]

[Shadaik]

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht annähernd, wieso eine ausserirdische Zivilisation rationale Gründe für eine Expansion brauchen sollte.

PS: Ehre sei den Ori.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

[reign]

[Alligator]

[Shadaik]

Als persönlichen Eindruck würde ich die ratten anführen, eine Gruppe extrem intelligenter und erfolgreicher Tiere mit hochgradig sozialen Strukturen und lernfähigkeit.
Es sind mE genau diese Fähigkeiten, die alle bisherigen Versuche, sie auszurotten vereitelt haben. Solange der Mensch Ratten weiter verfolgt ist es für die ratten von Vorteil, ihre Intelligenz auszubauen und mit ihrem Ausrottungsfeind, dem Menschen, Schritt halten zu können.

Auch viele andere Wildtiere scheinen in der Nähe des Menschen (wenn sie nicht domestiziert werden) intelligenteres verhalten zu zeigen als ihre völlig wilden Verwandten. Dazu zählen vor allem Füchse, Wildschweine, Marder und Rabenvögel, aber auch Papageien (die aber, im Gegensatz zu anderen Kulturfolgern, nicht stigmatisiert werden).
Nebenbei sehe ich nicht, wieso die oftmals verkrüppelten Füße von Stadttauben irgendetwas über die Entwicklung von Intelligenz aussagen sollten.
tatsächlich sit die Aussterbewelle sogar ein sehr guter Hinweis dafür, dass ein starker Adaptionsdruck erfolgt, denn ohne Druck würden die bedrohten Tierarten ja von nichts bedroht werden.

Eine andere Möglichkeit ist ja noch aktive Einflussnahme durch den Menschen: Ich gehe davon aus, dass langfristig ein wirtschaftliches Interesse daran besteht, einen Markt für hochintelligente Tierarten zu etablieren. Noch ist dazu aber die Gentechnik nicht weit genug.

Das Auftreten einer intelligenten Lebensform führt demnach mE zu zwei evolutionären Trends auf einem Planeten, der einen teil (geschätzte 30%) der Lebensformen betrifft, die in unmittelbarer Nähe der ersten Zivilisation leben:
1. Koevolution - In Gegenwart einer intelligenten Lebensform ist Intelligenz ein Selektionsvorteil, wenn die bereits intelligente Form ein Fress- oder Kampffeind ist. Sie hilft, die Angriffsstrategien des feindes zu überstehen.
2. Uplift - Einige intelligente Lebensformen neigen dazu, aus diversen gründen (Neugier, Geltungsbedürfnis, Marktlücke) Haustiere zu züchten. Ein möglicher Trend dabei ist der zu Haustieren mit gesteigerter Intelligenz, in Ansichten beim Abrichten von Hunden zu beobachten und bei der gerne verbreiteten Vorstellung, das Haustier könne sprechen bzw. man könne mit ihm sprechen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode

[Komodo]

[Konrad]

[Algol]

[Algol]

[Algol]

[Komodo]

[Shadaik]

[smallie]

Achtung: Thread-Nekromantie!

Hab' diesen alten Thread ausgegraben, weil der andere Thread über die Besiedelung des Weltraums hartnäckig das Fermi-Paradox ignoriert: wenn interstellare Raumfahrt möglich ist, warum sind die ETs nicht schon längst hier?

Ja, ich weiß, dieser Beitrag ist zu lang. Das ließ sich schlecht vermeiden beim Versuch einer erschöpfenden Aufzählung. Vieles wurde schon erwähnt, ich fasse es noch einmal zusammen und füge das eine oder andere hinzu.



Wir sind die Ersten

- Die Vorstellung, die erste intelligent/technische Rasse in der Galaxie zu sein widerspricht zwar dem kopernikanischen Prinzip, daß wir keine ausgewählte Position im Universum einnehmen. Nichtsdestotrotz: irgend jemand muß erster sein.

- Vermutung: die Erde liegt in der bewohnbaren Zone der Milchstraße. Im galaktischen Kern wäre Leben möglicherweise gefährdet durch zu häufige Novas in der Nachbarschaft. Zu weit draußen am Rand, und es fehlen die schweren Elemente.


Wir sind einzigartig

- Einfaches Leben erschien auf der Erde vor etwa 3,8 Mrd. Jahren, also praktisch unmittelbar, sobald die geologischen Umstände es zuließen. Es dauerte aber weitere 3 Mrd. Jahre, bis Leben im Wasser einigermaßen differenziert war. Es dauerte weitere 500 Mio. Jahre, bis der Mensch auf den Plan trat.

Eine Frage stellt sich mir: sind diese Zeitspannen typisch? Ist es so, daß primitives Leben leicht, intelligentes Leben hingegen nur selten entsteht? Oder ist es zwangsläufig, daß Leben früher oder später Intelligenz hervorbringt? Die Häufigkeit "konvergenter" Evolution scheint eine gewisse Zwangsläufigkeit nahezulegen - tatsächlich werden seit einiger Zeit die Intelligenzleistungen von Tieren etwas mehr gewürdigt.

Andererseits gab es in der Erdgeschichte einige Fälle von Massenaussterben, die jeweils einen Großteil der lebenden Arten ausgelöscht haben. Salopp gesagt, hat das Leben ein paar mal fast von vorne begonnen, aber nur einmal entstand dabei eine intelligente Zivilisation. Wäre Intelligenz zwangsläufig, die Dinosaurier hätten genug Zeit gehabt, sie zu entwickeln.


- In einem Punkt könnte die Erde tatsächlich einzigartig sein: das System Erde-Mond ist recht nahe an einem Doppelplaneten; so wie in "Doppelstern". Man nimmt an, die Erde sei mit einem Objekt von marsgröße kollidiert. Leichtes Material wurde in die Umlaufbahn katapultiert, schweres blieb auf der Erde. Schweres Material bedeutet mehr radioaktive Stoffe im Erdkern, langfristig größere Hitzeentwicklung im Kern, einen geologisch aktiven Planeten, Kontinentalverschiebung, veränderliche Umgebung, letztlich mehr Antrieb für evolutive Veränderungen. Außerdem ein nennenswertes Magnetfeld, das Strahlung aus dem All am Van-Allen-Gürtel ablenkt. Nicht zuletzt stabilisiert der Mond Schwankungen in der Erdrotation. Über die Häufigkeit solcher Ereignisse wage ich nicht mal zu spekulieren...


Regelmäßige Selbstauslöschung

- Möglicherweise sind technische Zivilisationen zu kurzlebig, um ihr Sonnensystem zu verlassen. Ein - inzwischen etwas angestaubt klingender - III. Weltkrieg, Klimakatastrophen, erschöpfte Ressourcen, Fanatiker gar, die interstellare Raumfahrt sabotieren, was auch immer...


Childhoods End

- Die Menschheit wendet sich dem inner space zu, dort findet sich "wahre Erfüllung". Die Eroberung des outer space ist ein Irrweg.

- Alternativ: virtual reality ist viel geiler, als die Strapazen und Unwägbarkeiten eines interstellaren Fluges.




EINIGE MACHBARKEITSARGUMENTE

Über zukünftige Technik zu spekulieren ist gewagt. Des Argumentes wegen lehne ich mich mal weit aus dem Fenster.


Trautes Heim, Glück allein

- Interstellare Kolonisation? Wirklich? Du steigst in ein Raumschiff, und mehrere 10 000 Jahre später erreichen deine Kindeskinder das Ziel? Dann doch lieber erst die Antarktis besiedeln, und die Unterwasserküste, oder schwimmende Städte auf dem Meer. Das ist bereits fantastisch genug.

Egal welche futuristische Technik ich annehme, immer ist es günstiger, hier zuhause noch ein weiteres Raumhabitat zu bauen.

- Die üblichen chemischen Antriebe eignen sich nicht für interstellare Reisen, wie man leicht aus der Raketengleichung sehen kann. Ohne Fusionsenergie, die einen Ionenantrieb speist, siehts schlecht aus. Außerdem würde ich gerne die Masse eines Generationenraumschiffs in die Raketengleichung für einen interstellaren Flug einsetzen, um zu sehen, ob was machbares herauskommt. Dunkel erinnere ich mich daran, daß ein Ionenantrieb aus prinzipiellen Gründen keinen beliebig hohen Schub erzeugen kann.



Autarkie

- Wieviele Ersatzteile braucht man auf einer Reise, die Jahrtausende dauert? Braucht man zweifache, fünffache, zehnfache Redundanz? Ich weiß es nicht. Sonst weiß es wohl auch niemand. Solche Zeitspannen sprengen unsere praktischen Erfahrungen mit Technik. Müßte man nicht am Ende eine Fabrik für alles und jedes mitnehmen? Die Rohstoffe natürlich auch.

- Hier habe ich schon mal die Frage gestellt, wie groß eine Gesellschaft sein muß, um autark sein zu können. Fazit daraus: es ist nicht möglich, soviele Menschen auf einmal "umzusiedeln", daß eine funktionierende hochtechnische Gesellschaft erhalten bleiben kann.




Tipler's Argument

Frank Tipler hat 1981 vermutet, daß die Galaxie am effizientesten von autonomen, selbst-reproduzierenden Maschienen zu besiedeln sei. Siehe Von-Neumann-Maschinen. Die Tatsache, daß wir solche nicht entdeckt haben zeige, daß wir allein seien.


Gegenargument von Sagan und Newman

Carl Sagan und William Newman schätzten, daß eine einzelne selbstreproduzierende nach zwei Millionen Jahren die ganze Galaxie in Kopieen ihrer selbst umbauen könne. Jede Zivilisation, die intelligent genug wäre, eine solche Von-Neumann-Maschine zu bauen, wäre auch intelligent genug, das zu unterlassen. Tatsächlich sehe sich sogar jede verantwortungsvolle Zivilisation gezwungen, solche "Infektionen" auszulöschen, bevor sie sich ausbreiten.


Berzerker Probes

Fred Saberhagen, Science-Fiction-Autor, hat die Möglichkeit angesprochen, daß diese Robotsonden tatsächlich existieren. Jede Zivilisation, deren "elektromagnetischer Fußabdruck" zu laut wäre, würde früher oder später von ihnen heimgesucht.



Sie sind schon da!

Dieses Argument kommt in mehreren Geschmacksrichtungen. Gerne auch aus der schrägen Ecke.

- Die Menschheit ist im interstellaren Kindergarten. Aliens vermeiden Kontakt, aus Angst vor einem Kulturschock, bis wir genügend gereift sind, um Entwicklungsunterschiede von Millionen von Jahren zu verkraften.
- Die Menschheit ist in Quarantäne, weil wir in den Augen von Aliens verrückt oder gar gefährlich sind.
- Aliens stehen bereits in Kontakt zu ausgewählten Personen oder Regierungen. Stillschweigen wird bewahrt.
- Die Däniken-Variante.
- Aliens waren bereits da und sind wieder weg. Die Auslöschung der Dinosaurier an der Kreide-Tertiär-Grenze geht auf das Konto einer Alien-Zivilisation. Die Iridium-Schicht aus dieser Zeit ist Zeuge eines damaligen Nuklearkrieges oder was auch immer.


Hinterwäldler-Erde ist jenseits des interstellaren Trampelpfades

FTL-Reisen sind tatsächlich möglich, aber im Umkreis von 50 Lichtjahren gibt es keinen Hyperspace-Einsprungpunkt.



Sollte ich was ausgelassen haben, bitte ich um Ergänzung.

Mein Fazit ist trivial: aus einem einzigen Beispiel läßt sich schlecht extrapolieren. Das Fermi-Paradox bleibt eine der großen, ungelösten Fragen.


PS: kommt es nur mir so vor, als sei die Zahl der UFO-Sichtungen im Zeitalter der Handy-Fotografie gesunken?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."

[zelig]

Ich tippe auf selten oder einzig, wenn man mit "wir" Wesen meint, die komplexe Zeichensysteme entwickelt haben.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

[Mephius]

Ich halte eine Von-Neumann-Sonde mit dem hochgeladenen kollektiven Verstand einer Spezies für das einleuchtendste Szenario. Das hebt auch gleichzeitig die "Chillouts End"-, "trautes Heim"-, "Autarkie"- und "Sagan-Newman"-Gegenargumente auf. Von unserem heutigen technologischen Standpunkt aus gesehen wäre dieses Modell zweifelsohne das sicherste und effizienteste, nicht nur um Kontakt mit anderen intelligenten Wesen herzustellen, sondern auch das Überleben der sich verbreitenden Spezies unabhängig von lokalen Katastrophen zu garantieren.

Das Fermi-Paradoxon bleibt natürlich dadurch bestehen. Angesichts dessen, wie nah wir selbst an der Verwirklichung der notwendigen Theorien sind - soll heißen: es ist durchaus machbar - tendiere ich zu den Erklärungen, dass wir selbst in einem sehr abgelegenen Teil der galaktischen Nachbarschaft leben, oder tatsächlich eine der fortschrittlichsten Zivilisationen der Milchstraße sind.

[sehr gut]

[sponor]

[step]

[smallie]

[Tom der Dino]

Also wäre eine Antwort, den Treibstoff unterwegs aufzusammeln, bzw. einen Mix aus verschiedenen Antriebsarten zu nutzen, die keinen mitzunehmenden Treibstoff benötigen, wie Sonnensegel und ausgeklügelte Fly-by-Manöver, Huckepack an einem Kometen oder sowas.

Das Hauptproblem dürfte die Energieversorgung sein. Dazu bräuchte man Depots auf dem geplanten Weg.

Das ganze wäre wahrscheinlich ein mehrere Tausend Jahre Projekt, aber nur weil es kompliziert ist, ja selbst wenn es unmöglich ist, ist das noch kein Grund, dass es nicht irgendeiner trotzdem probieren wird.

Statt von-Neumann-Maschinen würde ich Bakterien nutzen, nen schönen Mix für diverse Bedingungen. Die würde ich vorschicken. Mit ein wenig Glück (oder auch mehr) kommen die tatsächlich an und starten am Zielort eine Evolution und Terraforming. Ich blauäuge mal, dass dann auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit vorhanden ist, dass die Produkte der Evolution dort als Nahrungsquelle dienen können.

Körperliche Anpassungen an das Leben auf einem Raumschiff lassen sich wahrscheinlich mit Hilfe der fortgeschrittenen Gentechnik vornehmen. Ebenso dann bei Ankunft am Zielplaneten.

Das Fermi-Paradoxon ließe sich auch mit einem Mix aus den Gründen, die du nanntest, auflösen. Angenommen es gibt Zivilisationen die fortschrittlich genug sind, braucht es Zeit und viel Glück einen zweiten Planeten zu besiedeln. Die Frage ist, wie lange genau das dauert. Und wie lange das weitere Siedeln dann wiederum dauert. Nehmen wir mal einen sequenziellen Prozess an, dass die Siedler erst wieder eine Zivilisation aufbauen müssen, die sich erst bis zu einer gewissen Größe entwickeln muss um eine weitere Expedition zu starten, geeignete Kandidatenplaneten zu suchen, Depots aufzubauen etc., dann erscheint es mir durchaus nicht unwahrscheinlich, dass trotz einer gewissen Zahl an Raumfahrerzivilisationen noch keine hier aufgetaucht ist. Je nach Anzahl der Planeten in der Galaxie könnte ich mir sogar vorstellen, dass es viele Zivilisationen gibt, die sich nur zu selten treffen.
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Am Anfang war ......das Experiment.

[sehr gut]

[step]

[Mephius]

[sehr gut]

[Mephius]

[smallie]

[Letum]

Gut ich habe keine Ahnung aber hier mal meine 2 Cents zur interstellaren Raumfahrt.

Unser Universum dehnt sich aus aber keiner kennt die Kraft die dafür verantwortlich ist ?
Die Verbindung zwischen Quantenmechanik und Einsteinischen Universum exzestiert nicht ?
Dunkle Materie und Energie sind ebenfalls große ? Was ist das ? Was bewirkt sie ?
Unser Universum besteht daraus !?

Mit anderen Worten es gibt noch Platz zum träumen oder spekulieren.
Ein Hyperraum bei einen Multiversum warum nicht ?
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Keine Schwulenpropaganda wegen den Kindern...Putin, es gibt keinen Gott neben ihn, nach Gnaden der Oligarchen
https://www.youtube.com/watch?v=OWyyL7zTTkc

Und für alle die die Hoffnung noch nicht verloren haben

https://www.youtube.com/watch?v=0KekKTvAVD0

[step]