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| Autor |
Nachricht |
Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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 (#1853198) Verfasst am: 20.07.2013, 13:54 Titel: |
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| Bei (militanten) Vegtariern zitiere ich gern Volker Pispers: "Ein Schwein kann wenigstens theoretisch weglaufen. Ein Salat..."
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#1853496) Verfasst am: 22.07.2013, 17:13 Titel: |
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Ob man damit weiterkommt ist eine andere Frage... wenn man bedenkt wieviel Salat dem Schwein zum Opfer gefallen ist...
_________________
Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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reznor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.11.2012
Beiträge: 109
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| (#1854113) Verfasst am: 25.07.2013, 19:15 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | Bei (militanten) Vegtariern zitiere ich gern Volker Pispers: "Ein Schwein kann wenigstens theoretisch weglaufen. Ein Salat..." |
Ein Schwein kann vieles mehr z.B. Schmerz empfinden.
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#1854149) Verfasst am: 25.07.2013, 21:47 Titel: |
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| reznor hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Bei (militanten) Vegtariern zitiere ich gern Volker Pispers: "Ein Schwein kann wenigstens theoretisch weglaufen. Ein Salat..." |
Ein Schwein kann vieles mehr z.B. Schmerz empfinden. |
Hallo, reznor,
Salat, Schwein und Mensch haben sich von einem gemeinsamen Vorfahren unterschiedlich entwickelt. Ich denke, dass alle Lebewesen mehr oder weniger gleiche Empfindungen
besitzen, um auf Umweltreize reagieren zu können. Das ist für den Fortbestand der Art
notwendig. Man kennt Pflanzen, die auf Berührung reagieren( Mimosen ), Bäume (Akazien), die
Bitterstoffe produzieren, damit die Freßfeinde (Giraffen) von ihnen ablassen oder verletzte Pappeln,
die über Äthylengasabgabe an die Luft ihre Art informieren.
Über die Empfindungen des Salates wissen wir nichts, aber es ist durchaus möglich, dass auch
ein Salat Schmerz empfindet.
Gruß
Arno Gebauer
_________________
Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1854162) Verfasst am: 26.07.2013, 06:47 Titel: |
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| Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: | .................
Über die Empfindungen des Salates wissen wir nichts, aber es ist durchaus möglich, dass auch
ein Salat Schmerz empfindet.
Gruß
Arno Gebauer |
Und da wir das nicht wissen und es ja so sein könnte packen wir aus Gründen der Gerechtigkeit auch etwas auf den Teller von dem wir wissen, daß es definitiv Schmerz und Angst empfindet?
_________________
Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1854167) Verfasst am: 26.07.2013, 08:53 Titel: |
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| Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: | | Salat, Schwein und Mensch haben sich von einem gemeinsamen Vorfahren unterschiedlich entwickelt. Ich denke, dass alle Lebewesen mehr oder weniger gleiche Empfindungen besitzen, um auf Umweltreize reagieren zu können. ... Über die Empfindungen des Salates wissen wir nichts, aber es ist durchaus möglich, dass auch ein Salat Schmerz empfindet. |
Das Reagieren auf Umweltreize, oder auch das reine "Nachgeben" angesichts eines chemischen oder physikalischen Gradienten (z.B. Schwerkraft), könnte man zwar im weitesten Sinne als Wahrnehmung bezeichnen, es macht aber noch keinen Schmerz aus. Schmerz entsteht auf vegetativer Ebene mW durch außergewöhniche Feuermuster von Neuronen, auf höheren Ebenen durch die dadurch im Gehirn und Bewußtsein ausgelösten Gefühle und Gedanken.
Den "Schmerz" eines Salates kannst Du daher eher vergleichen mit der Situation eines Menschen, bei dem im Tiefkoma ein Körperteil verletzt wird, dessen Nerven durchtrennt sind.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1854168) Verfasst am: 26.07.2013, 08:57 Titel: |
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Jedes Leben erfolgt auf Kosten von anderen Leben.
Leben ist daher prinzipiell unethisch.
einziger Ausweg: http://www.youtube.com/watch?v=dnwEujJVbYs
Alles andere ist Heuchelei.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1854171) Verfasst am: 26.07.2013, 09:14 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Jedes Leben erfolgt auf Kosten von anderen Leben. Leben ist daher prinzipiell unethisch. |
Non sequitur.
1. Du hast nicht spezifiziert, von welchen "Kosten" Du hier redest. Energie? Lebensraum? Wohlbefinden? Größe der Nachkommenschaft? Individuelle Freiheiten? ...
2. Es ist apriori keineswegs klar, daß es unethisch sei, solche Kosten zu verursachen. Eine Ethik könnte z.B. einen anderen Grundwert höher priorisieren als die Vermeidung gerade dieses Kostentyps.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1854173) Verfasst am: 26.07.2013, 09:25 Titel: |
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kosten nutzen rechnung.
anstatt das klo zu benutzen -> in die ecke scheissen
abfaelle? -> in einer ecke stapeln
einfach mal ein loch in den buergersteig graben und ein paar tomaten anpflanzen.
mikroben ins weltall schiessen
schon schaffst du lebensraeume die ohne dich nicht da waeren -> existenzberechitigung durch positives einnahmen/ausgaben verhaeltnis
ps: sry for spam 
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Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1854183) Verfasst am: 26.07.2013, 10:13 Titel: |
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| Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: |
Über die Empfindungen des Salates wissen wir nichts, aber es ist durchaus möglich, dass auch
ein Salat Schmerz empfindet. |
Um steps Antwort dazu noch einmal kurz zusammenzufassen: Nein, es ist nicht möglich.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1854187) Verfasst am: 26.07.2013, 10:25 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: | .................
Über die Empfindungen des Salates wissen wir nichts, aber es ist durchaus möglich, dass auch
ein Salat Schmerz empfindet.
Gruß
Arno Gebauer |
Und da wir das nicht wissen und es ja so sein könnte packen wir aus Gründen der Gerechtigkeit auch etwas auf den Teller von dem wir wissen, daß es definitiv Schmerz und Angst empfindet? |
Schmerz : ja.
Aber woher weißt Du, dass das Schwein Angst in unserer Bedeutung dieses Wortes empfindet? Redest Du mit diesen Tieren, oder sprichst Du nur über Hormonausschüttungen bzw. Verhalten, die wir als Angst interpretieren, ohne die wirklichen Gefühle zu kennen?
Da ich aber keine Lust habe, diese Diskussion zum xten Mal zu führen, empfehle ich einfach folgende Suche:
alle Wörter: Tier Wildbahn
Autor: fwo
einzelne Beiträge.
bzw, weil die Liste überschaubar ist, hier die Ergebnisse:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1782924&highlight=tier+wildbahn#1782924
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1756666&highlight=tier+wildbahn#1756666
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1708439&highlight=tier+wildbahn#1708439
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1703066&highlight=tier+wildbahn#1703066
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1297751&highlight=tier+wildbahn#1297751
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1161822&highlight=tier+wildbahn#1161822
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1854189) Verfasst am: 26.07.2013, 10:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Hormonausschüttungen bzw. Verhalten, die wir als Angst interpretieren, ohne die wirklichen Gefühle zu kennen?
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vergib mir, dass ich die links nicht gelesen habe (keine zeit atm), werde das spaeter nachholen, aber:
es gibt keine WIRKLICHEN gefuehle die nicht durch Hormonausschuettungen bzw. Verhalten definierbar sind. alles andere ist subjektiv
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Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1854191) Verfasst am: 26.07.2013, 11:09 Titel: |
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| Smode hat folgendes geschrieben: | ...
es gibt keine WIRKLICHEN gefuehle die nicht durch Hormonausschuettungen bzw. Verhalten definierbar sind. alles andere ist subjektiv |
Gefühle und Leiden sind subjektiv.
Wenn ich anfange, bereits die Sensorik und die Reaktionen (Hormonausschüttungen dienen meist der Veränderung von Schwellenwerten) als Gefühle zu betrachten, haben ganz schnell auch menschgemachte Automaten Gefühle - womit ich nicht ausschließen will, dass die einmal Subjekte werden, denen man das dann zugestehen kann, im Moment sind sie aber noch nicht so weit.
fwo
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#1854195) Verfasst am: 26.07.2013, 11:26 Titel: |
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| Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: | | reznor hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Bei (militanten) Vegtariern zitiere ich gern Volker Pispers: "Ein Schwein kann wenigstens theoretisch weglaufen. Ein Salat..." |
Ein Schwein kann vieles mehr z.B. Schmerz empfinden. |
Salat, Schwein und Mensch haben sich von einem gemeinsamen Vorfahren unterschiedlich entwickelt. Ich denke, dass alle Lebewesen mehr oder weniger gleiche Empfindungen
besitzen, um auf Umweltreize reagieren zu können. |
Nur zeigt die Realität, das unterschiedliche Lebewesen unterschiedliche Sinne entwickelt haben. Natürlich nimmt jedes Lebewesen seine Umgebung irgend wie war, aber der Flechte auf dem Stein vor deiner Garage wird es relativ egal sein, ob du ein fröhliches Liedchen pfeifst oder wie ein Rohrspatz fluchst, bevor du mit dem Auto drüber fährst. Was die Wahrnimmt davon beschränkt sich wohl auf die mechanische Belastung durch Teile des Autoreifens...
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Ayers
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.06.2013
Beiträge: 361
Wohnort: im Westen
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| (#1854199) Verfasst am: 26.07.2013, 11:43 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: |
Nur zeigt die Realität, das unterschiedliche Lebewesen unterschiedliche Sinne entwickelt haben. |
Vielleicht zeigen auch die Sinne unterschiedliche Realitäten...
ayers
quote gerichtet. vrolijke
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Besser ein echter Feind, als zehn falsche Freunde
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1854204) Verfasst am: 26.07.2013, 11:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber woher weißt Du, dass das Schwein Angst in unserer Bedeutung dieses Wortes empfindet? |
Woher weißt Du das es nicht so ist?
Naturgemäss ist davon auszugehen, das genau das der Fall ist.
Deine Form der Fragestellung wird aus dem Wunsch heraus geboren. Denn nur wenn man Lebewesen etwas abspricht was einen selbst ausmacht, dann wird man nicht mehr von Gewissensbissen gepeinigt.
Menschen werden auch zu diesem Zwecke gern in den Hirnen der vermeinlich Überlegenen Entmenschlicht.
Das Problem liegt IMHO übrigens an einer ganz anderen Stelle. Das Problem ist schlicht mangelnder Respekt.
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1854210) Verfasst am: 26.07.2013, 12:11 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber woher weißt Du, dass das Schwein Angst in unserer Bedeutung dieses Wortes empfindet? |
Woher weißt Du das es nicht so ist?
Naturgemäss ist davon auszugehen, das genau das der Fall ist.
Deine Form der Fragestellung wird aus dem Wunsch heraus geboren. Denn nur wenn man Lebewesen etwas abspricht was einen selbst ausmacht, dann wird man nicht mehr von Gewissensbissen gepeinigt. .... |
Warum ist naturgemäß davon auszugehen, dass das der Fall ist? Von welcher Natur redest Du da?
Wenn ich mir das Tierreich, zu dem ich ja auch gehöre, so ansehe, dann sehe ich da am Anfang Tiere, deren Lernfähigkeit sich auf das Genetische beschränkt. Ich erspare uns jetzt eine Betrachtung der Evolution des Geistes, aber wesentlich für die menschliche Angst ist das Bewusstsein der Zeit, die Extrapolation der schmerzenden Gegenwart in die Zukunft usw... Das sind Leistungen, die auch bei uns nicht aus unserem genetischen Apparat kommen, sondern über die Sozialisation erworben werden und unsere Gefühlswelt wesentlich mitbestimmen. Es gibt kein anderes Tier, dass sich selbst derart kultiviert, und witzigerweise wird ja gerade diese Sonderstellung von Veggies dazu benutzt, Forderungen an die Menschheit zu erheben, die sie an anderes Raubzeug nicht stellen.
Naturgemäss ist davon auszugehen, dass es genau der Fall ist, dass das Schwein Angst in unserer Bedeutung dieses Wortes empfindet?
Das ist reiner Blödsinn, sowohl was die Forderung mit dem Anspruch "naturgemäß" als auch was die Sache angeht. Und das schreibe ich im ausdrücklichen Bewusstsein, dass es wahrscheinlich das Schwein ist, und nicht der Hund, das unser intelligentestes Haustier ist.
fwo
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Ayers
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.06.2013
Beiträge: 361
Wohnort: im Westen
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| (#1854213) Verfasst am: 26.07.2013, 12:17 Titel: |
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| Ayers hat folgendes geschrieben: | | mat-in hat folgendes geschrieben: |
Nur zeigt die Realität, das unterschiedliche Lebewesen unterschiedliche Sinne entwickelt haben. |
Vielleicht zeigen auch die Sinne unterschiedliche Realitäten...
ayers
quote gerichtet.
Mir wärs Recht, wenn man spätestens nach dem Posten, mal einen Blick auf das Gepostete werfen würde.
Man kann das sogar bereits vorher mittels dem "Vorschau"-Button machen.
vrolijke |
Dazu bin ich gerne bereit und mach das auch. Leider sendet meine "Vorschau"-Funktion gelegentlich den Beitrag aber auch gleich ins Forum, weshalb ich anfangs hier einen 4-fach-post hatte.
Teil mir bitte (per PN) mit, was in diesem Fall das konkrete Problem war, ich möchte den Mods natürlich keine unnötige Arbeit machen.
ayers
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Besser ein echter Feind, als zehn falsche Freunde
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1854214) Verfasst am: 26.07.2013, 12:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | --snipp-- |
Du kannst rumschwallen soviel wie du willst, auch kannst du dich an einzelnen Worten und Begriffen festklammern, es ändert nichts daran, das bei dir der Wunsch der Vater des Gedanken ist.
btw: Damit du dich nicht in ein falsches Bild versteigst: Ich bin weder veganer noch vegetarier.
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#1854219) Verfasst am: 26.07.2013, 12:57 Titel: |
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| Ayers hat folgendes geschrieben: | | mat-in hat folgendes geschrieben: | | Nur zeigt die Realität, das unterschiedliche Lebewesen unterschiedliche Sinne entwickelt haben. |
Vielleicht zeigen auch die Sinne unterschiedliche Realitäten...quote gerichtet. vrolijke |
Nur scheint eine "naturwissenschaftliche Realität" das am besten funktionierende Erklärungsmodell zu sein, fast allen Fortschritt den wir je erzielt haben bauen wir darauf auf und "ich will aber das es so ist, also denke ich mir das zurecht bis die Realität sich biegt"-Ansätze sind immer wieder gescheitert. Natürlich muß das niemanden davon abhalten, aber weiter kommt man damit nicht und einen Konsens erzielen stelle ich mir auch schwer vor.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1854222) Verfasst am: 26.07.2013, 13:25 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | --snipp-- |
Du kannst rumschwallen soviel wie du willst, auch kannst du dich an einzelnen Worten und Begriffen festklammern, es ändert nichts daran, das bei dir der Wunsch der Vater des Gedanken ist. .... |
dass da auch Sachkenntnis dabei sein könnte, ist für dich anscheinend völlig ausgeschlossen.
Aber der Wunsch ist hier nur scheinbar Vater des Gedanken - Du solltest da nicht von dir auf andere schließen.
Was das Attribut "naturgemäß" in deiner Forderung sollte, würde ich trotzdem gerne wissen.
fwo
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1854225) Verfasst am: 26.07.2013, 13:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Querdenker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | --snipp-- |
Du kannst rumschwallen soviel wie du willst, auch kannst du dich an einzelnen Worten und Begriffen festklammern, es ändert nichts daran, das bei dir der Wunsch der Vater des Gedanken ist. .... |
dass da auch Sachkenntnis dabei sein könnte, ist für dich anscheinend völlig ausgeschlossen.
Aber der Wunsch ist hier nur scheinbar Vater des Gedanken - Du solltest da nicht von dir auf andere schließen.
Was das Attribut "naturgemäß" in deiner Forderung sollte, würde ich trotzdem gerne wissen.
fwo |
Klar, Tieren haben gaanz anders Angst und Schmerz als wir. 
Wenn die schreien und wegrennen, hat das eine ganz andere Bedeutung. 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ayers
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.06.2013
Beiträge: 361
Wohnort: im Westen
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| (#1854228) Verfasst am: 26.07.2013, 13:41 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Ayers hat folgendes geschrieben: | | mat-in hat folgendes geschrieben: | | Nur zeigt die Realität, das unterschiedliche Lebewesen unterschiedliche Sinne entwickelt haben. |
Vielleicht zeigen auch die Sinne unterschiedliche Realitäten...quote gerichtet. vrolijke |
Nur scheint eine "naturwissenschaftliche Realität" das am besten funktionierende Erklärungsmodell zu sein, fast allen Fortschritt den wir je erzielt haben bauen wir darauf auf und "ich will aber das es so ist, also denke ich mir das zurecht bis die Realität sich biegt"-Ansätze sind immer wieder gescheitert. Natürlich muß das niemanden davon abhalten, aber weiter kommt man damit nicht und einen Konsens erzielen stelle ich mir auch schwer vor. |
Wenn das so ist, existieren Wesen mit anders gearteter Wahrnehmung offenbar außerhalb der Realität, denn über eine "naturwissenschaftlich" definierte verfügen sie mit einiger Sicherheit nicht.
ayers
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Besser ein echter Feind, als zehn falsche Freunde
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1854232) Verfasst am: 26.07.2013, 13:47 Titel: |
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Ich gehe davon aus, daß Schweine ebenso Angst empfinden können wie Menschen. Aus den gleichen Gründen, weshalb ich diese Gefühle bei anderen Menschen vermute. Bin kein Solipsist.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1854235) Verfasst am: 26.07.2013, 13:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Naturgemäss ist davon auszugehen, dass es genau der Fall ist, dass das Schwein Angst in unserer Bedeutung dieses Wortes empfindet?
Das ist reiner Blödsinn, sowohl was die Forderung mit dem Anspruch "naturgemäß" als auch was die Sache angeht. Und das schreibe ich im ausdrücklichen Bewusstsein, dass es wahrscheinlich das Schwein ist, und nicht der Hund, das unser intelligentestes Haustier ist. |
Daß die Angstgefühle nicht exakt identisch sind, vor allem bezüglich ihres soziokulturellen und rationalen Überbaus, ist vermutlich geschenkt. Dennoch: Die Zentren im Gehirn, die bei Schmerz (und bei Angst) aktiv sind, sind bei Säugern (und sogar generell Wirbeltieren?) extrem ähnlich. Außerdem sind sie sehr vegetativ / instinktiv und man weiß, daß sie entwicklungsgeschichtlich recht alt sind. Ich denke schon, daß man daraus mit einigem Recht die These ableiten kann, daß zumindest die unteren, unreflektierten Ebenen des Scherz- und Angstempfindens vergleichbar sind.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1854236) Verfasst am: 26.07.2013, 13:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Naturgemäss ist davon auszugehen, dass es genau der Fall ist, dass das Schwein Angst in unserer Bedeutung dieses Wortes empfindet?
Das ist reiner Blödsinn, sowohl was die Forderung mit dem Anspruch "naturgemäß" als auch was die Sache angeht. Und das schreibe ich im ausdrücklichen Bewusstsein, dass es wahrscheinlich das Schwein ist, und nicht der Hund, das unser intelligentestes Haustier ist. |
Daß die Angstgefühle nicht exakt identisch sind, vor allem bezüglich ihres soziokulturellen und rationalen Überbaus, ist vermutlich geschenkt. Dennoch: Die Zentren im Gehirn, die bei Schmerz (und bei Angst) aktiv sind, sind bei Säugern (und sogar generell Wirbeltieren?) extrem ähnlich. Außerdem sind sie sehr vegetativ / instinktiv und man weiß, daß sie entwicklungsgeschichtlich recht alt sind. Ich denke schon, daß man daraus mit einigem Recht die These ableiten kann, daß zumindest die unteren, unreflektierten Ebenen des Scherz- und Angstempfindens vergleichbar sind. |
Ihr Gehirn wird wohl auch eine Amygdala aufweisen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1854237) Verfasst am: 26.07.2013, 13:59 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ...
Klar, Tieren haben gaanz anders Angst und Schmerz als wir.
Wenn die schreien und wegrennen, hat das eine ganz andere Bedeutung. |
Tendenziell: Ja. In Einzelfällen: Nein - das kommt ganz auf den Menschen an. Übrigens ist auch die Schmerzempfindlichkeit innerhalb der Art Mensch sehr breit gestreut. Es gibt Menschen, die empfinden sehr viel weniger Schmerz als andere und reagieren trotzdem innerhalb der üblichen Toleranzen "normal".
Allerdings stellt sich bei deiner Art des Postings die Frage, ob Du dich wirklich in der Sache streiten willst, oder ob diese Art der Missfallenskundgebung einfach ein Trollen darstellt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1854240) Verfasst am: 26.07.2013, 14:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Naturgemäss ist davon auszugehen, dass es genau der Fall ist, dass das Schwein Angst in unserer Bedeutung dieses Wortes empfindet?
Das ist reiner Blödsinn, sowohl was die Forderung mit dem Anspruch "naturgemäß" als auch was die Sache angeht. Und das schreibe ich im ausdrücklichen Bewusstsein, dass es wahrscheinlich das Schwein ist, und nicht der Hund, das unser intelligentestes Haustier ist. |
Daß die Angstgefühle nicht exakt identisch sind, vor allem bezüglich ihres soziokulturellen und rationalen Überbaus, ist vermutlich geschenkt. Dennoch: Die Zentren im Gehirn, die bei Schmerz (und bei Angst) aktiv sind, sind bei Säugern (und sogar generell Wirbeltieren?) extrem ähnlich. Außerdem sind sie sehr vegetativ / instinktiv und man weiß, daß sie entwicklungsgeschichtlich recht alt sind. Ich denke schon, daß man daraus mit einigem Recht die These ableiten kann, daß zumindest die unteren, unreflektierten Ebenen des Scherz- und Angstempfindens vergleichbar sind. |
Davon gehe ich auch aus - bis auf die Ebenenaufteilung mit der Reflektion, es geht hier um Gefühle. Der Erfolg unserer Sozialisation spielt sich nicht nur im Intellekt ab. (Um ein leicht einsichtiges Beispiel zu bringen: Gewissen funktioniert, wie es funktioniert, gerade deshalb, weil es unterhalb der Reflektion angesiedelt ist. Es verliert seine Macht, wenn es dir gelingt, es wieder in die Reflektion zu holen)
Aber ich gehe auch davon aus, dass unsere besondere Fähigkeit zur Empathie, wir für unsere Form des Soziallebens benötigen, bei uns auch dazu geführt hat, dass unsere eigenen Gefühle viel wichtiger werden: Schmerzen und der Ausdruck von Leid nicht nur bei Kindern lösen bei uns Fürsorgeverhalten aus - diese Empfindungen bringen also in unserem Sozialverband Vorteile und haben damit eine andere Funktion und damit auch andere evolutionäre Bedingungen als bei weniger hoch organisierten Gemeinschaften.
p.s.
@zelig: natürlich hat ein Schwein eine Amygdala. Aber sagt uns das wirklich etwas? Diese sehr theoretische Diskussion geht auch etwas am Thema vorbei: Selbst die von mir nicht verteidigte Massentierhaltung ist bis auf sehr wenige Ausnahmen, die in der Regel auch relativ schnell geschlossen werden, doch gar nicht von Schmerz als regelmäßige Erscheinung geprägt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 26.07.2013, 15:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
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| (#1854241) Verfasst am: 26.07.2013, 14:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Aber ich gehe auch davon aus, dass unsere besondere Fähigkeit zur Empathie, wir für unsere Form des Soziallebens benötigen, bei uns auch dazu geführt hat, dass unsere eigenen Gefühle viel wichtiger werden: Schmerzen und der Ausdruck von Leid nicht nur bei Kindern lösen bei uns Fürsorgeverhalten aus - diese Empfindungen bringen also in unserem Sozialverband Vorteile und haben damit eine andere Funktion und damit auch andere evolutionäre Bedingungen als bei weniger hoch organisierten Gemeinschaften.
fwo |
Gilt das auch im Hinblick auf Untermenschen, Neger, den Bodensatz der Gesellschaft, Terroristen, Krauts und sonstigen unwürdigen Kreaturen?
| therapeut-berlin.de hat folgendes geschrieben: | Dehumanisierung
Verneinung menschlicher Qualitäten bei anderen Menschen. D. führt dazu, dass andere Menschen als „Untermenschen“ wahrgenommen und inhuman behandelt werden. |
Bild-Quelle: Wikipedia
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1854244) Verfasst am: 26.07.2013, 14:53 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | ....
Gilt das auch im Hinblick auf Untermenschen, Neger, den Bodensatz der Gesellschaft, Terroristen, Krauts und sonstigen unwürdigen Kreaturen?
| therapeut-berlin.de hat folgendes geschrieben: | Dehumanisierung
Verneinung menschlicher Qualitäten bei anderen Menschen. D. führt dazu, dass andere Menschen als „Untermenschen“ wahrgenommen und inhuman behandelt werden. |
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@Querdenker - nur zur Info:
In meinen Posts geht es um die Verneinung menschlicher Qualitäten bei anderen Tieren, die weder von dir noch von irgendeiner allgemein anerkannten Gruppe als zur Art Homo sapiens zugehörig klassifiziert werden und die auch selbst diesen Anspruch nicht erheben.
Es wird hier innerhalb der Threads immer als angenehm empfunden, wenn ein gewisser sachlicher Bezug gewahrt bleibt.
fwo
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