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Fleischfresser
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logiCopter
... in den Süden



Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480

Beitrag(#1854220) Verfasst am: 26.07.2013, 12:59    Titel: Fleischfresser Antworten mit Zitat

Auf unserem Planeten gibt es zwei Hauptspezies: Die Pflanzenfresser und die Fleischfresser.

Ich stelle folgende These auf: Fleischfresser sind eine Fehlentwicklung der Evolution.
(Wohlgemerkt, das ist eine These, keine Feststellung.)

Es fragt sich erst mal: Kann eine Evolution überhaupt so was wie eine Fehlentwicklung nehmen ?
Ich meine: Ja, wenn man der Evolution irgendeinen Sinn zuschreibt … wenn nicht, dann nicht.

Ich schreibe also der Evolution einen Sinn zu, andernfalls könnte ich mir die These ja sparen.

Evolutions-Sinn müsste wohl zum Ziel haben, dass wir alle auf einem möglichst paradiesischen Planeten existieren können. Auf einer wahren "Mutter Erde" sozusagen.
Alle wollen das Paradies, der Vogel der sein Nest baut, der Kapitalist, der Ideologe, der Führer, der Religiöse, der Einsiedler.
Jeder hat auf irgend eine Art das Ziel, "Paradies" zu verwirklichen.
Schön, dass wir uns wenigstens darüber alle einig sind.

Aber bleiben wir erst mal im Tierreich:
In freier Wildbahn ist die Erde eher ein Ort des Schreckens, der Todesangst, ein ständiger grausamer Kampf ums Überleben.
Erdbeben, Jahreszeiten oder globale klimatische Veränderungen spielen dabei aber eine eher untergeordnete Rolle, sie treten entweder relativ selten auf oder die Evolution hat den Tieren ziemlich perfekte Strategien ermöglicht, sich diesen Gegebenheiten anzupassen und dieses Unglück zu minimieren.

Den tagtäglichen Horror aber, die tägliche Angst, den täglichen Kampf ums Überleben, also das, was unsere Erde für Tiere eher zur Hölle denn zum Paradies macht, verursacht nur einer:
Der Fleischfresser.

Man stelle sich vor, es gäbe nur Zebras, Antilopen, Elefanten, Rinder, Pferde, Giraffen usw. ... nur Pflanzenfresser eben.
Kein Tier würde mehr einem anderen auflauern, kein Tier müsste mehr dauernd um sein Leben rennen, voller Todesangst und Vorsicht durch den Dschungel schleichen, Tag wie Nacht immer auf der Hut sein oder das Trauma erleben, wenn der liebevoll umsorgte Nachwuchs gefressen wird.
Die meisten Tiere könnten erst anfangen, die Schönheit und Harmonie, die dieser Planet ja auch bietet, überhaupt zu erleben.
Ohne Fleischfresser wäre das "Paradies Erde" auf einen Schlag - ich schätze mal grob - um 80 Prozent näher gerückt bzw. realer.

Kommen wir nun zum Menschen, welcher zu den Fleischfressern gehört.
Halt ! … wird so mancher Mensch da gleich sagen … wenn überhaupt, dann sind wir Fleisch"esser" und keine primitiven Fleischfresser !
Gut, lassen wir ihm den Fleischesser, es wird sich gleich zeigen, dass der Fleischesser im Vergleich zum Fleischfresser die weitaus üblere Spezies darstellt:

Was hat die Naziverbrechen des dritten Reiches so Einzigartig gemacht, dass sie in der Menschheitsgeschichte ihresgleichen suchen ? Massaker, Verfolgung von Minderheiten und grausame Kriege gab es doch auch schon vorher mehr als genug.
Es war die erbarmungslose Systematik, die gefühlslose Organisation, die teilnahmslose Kälte und Rohheit, mit der die Nazis beim Töten und Vernichten von Wehrlosen zu Werke gingen, welche diese Einzigartigkeit hervorbrachten. Darüber ist man sich heute im Wesentlichen einig.

Aber den Tieren gegenüber verhält sich der Mensch heute mehr denn je wie der einst schlimmste Nazi.
Schlimmer noch: Die kalte Abwicklung, die er beim erbarmungslosen Halten und systematisierten Töten wehrloser Tiere wie selbstverständlich anwendet, übertrifft alles, was er dem Leben seiner eigenen Spezies an Gefühlskälte je entgegengebracht hat.
Wenn es darum geht, seine Gier nach Fleisch zu befriedigen, ist der Mensch ein absolut gefühlloses Monster.
Viele Fleischesser, denen man You Tube Videos aus dem Schlachthof zeigt, fühlen sich bestenfalls belästigt, manche werden aggressiv. Sie wollen nichts wissen, sie wollen ihr Fleisch nur aus der Tiefkühltruhe nehmen und essen. ( Diese Anonymisierung milliardenfachen Leids wird dann wohl auch der wesentliche Unterschied zwischen Fleischesser und Fleischfresser sein).

Es fragt sich, womit der Mensch dieses Verhalten gegenüber seinen Mitgeschöpfen eigentlich ethisch rechtfertigt. Genauere Angaben gibt es da nicht. Man hört eher Ungenaues wie "Tiere haben keine Seele". Was natürlich ein Witz ist, früher hatten Schwarze angeblich auch keine Seele, weil es eben gerechtfertigt werden musste, schwarze Menschen als Arbeitssklaven für lau missbrauchen zu können. Seele bedeutet wissenschaftlich sowieso nur das, was einer toten Materie Leben einhaucht, sie "beseelt". Und Tiere sind genauso lebendig wie wir. Empfinden Freude, Trauer, Leid und Hoffnung genau wie wir.

Eine andere Rechtfertigung ist, wir seien durch unsere Entwicklung eben weitaus mächtiger als Tiere, das gäbe uns irgendwie das Recht, ihre Herren zu sein.
Das sagten die "Herrenmenschen" der Nazis zu den Juden aber auch, und mächtiger waren sie zu der Zeit in der Tat ja auch. Taugt also auch nicht so ganz als Grund für ein reines Gewissen.


Für die Fleischfresserei spricht (es ist ja noch immer eine These), dass sie vielleicht einen erheblichen Teil zur Entwicklung von Intelligenz beiträgt bzw. beigetragen hat:
Wer Beute machen muss, muss lernen sich anzuschleichen, sich zu verstellen, zu überlisten, manche Spezies lernen dadurch zu kooperieren und vieles mehr.
Ohne Fleischessen wären wir alle Rindviecher geblieben ?
Ganz stimmen kann das aber auch nicht, denn sonst würden Schimpansen, welche Pflanzenfresser sind, nicht zu den intelligentesten Tieren überhaupt gehören.
Und wir Menschen brauchen das Beutemachen heute wirklich nicht mehr, um unsere Intelligenz weiterzuentwickeln. Wir haben da längst völlig andere, effektivere Formen dafür etabliert.

Also wie steht's? Könnte der Fleischfresser eine Fehlentwicklung der Evolution sein ?




Na ja, guten Appetit jedenfalls, was gibt's denn heute ? Cool
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zelig
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Beitrag(#1854224) Verfasst am: 26.07.2013, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Fleischfresser... Pflanzenfresser... Nazis... Juden. Herrenmenschen...

Habe ich beim Querlesen alles Nötige mitbekommen?
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logiCopter
... in den Süden



Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480

Beitrag(#1854226) Verfasst am: 26.07.2013, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Fleischfresser... Pflanzenfresser... Nazis... Juden. Herrenmenschen...

Habe ich beim Querlesen alles Nötige mitbekommen?

Nein.
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Ayers
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Beitrag(#1854229) Verfasst am: 26.07.2013, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Fleischfresser... Pflanzenfresser... Nazis... Juden. Herrenmenschen...

Habe ich beim Querlesen alles Nötige mitbekommen?

Nein.


Ist eine Frage des individuellen Anspruchs.

ayers
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1854230) Verfasst am: 26.07.2013, 13:45    Titel: Re: Fleischfresser Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:
.....
Aber den Tieren gegenüber verhält sich der Mensch heute mehr denn je wie der einst schlimmste Nazi......

Stimmt. Den anderen Tieren gegenüber verhielten sich auch die schlimmsten die Nazis genauso wie der Mensch heute. Sie wuschen und sie kämmten sich übrigens auch wie der Mensch heute. Was soll uns das wohl sagen?
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Ohne Fleischessen wären wir alle Rindviecher geblieben ?
Ganz stimmen kann das aber auch nicht, denn sonst würden Schimpansen, welche Pflanzenfresser sind, nicht zu den intelligentesten Tieren überhaupt gehören. ....

Das ist nicht ganz richtig. Auch Schimpansen sind Allesfresser, wenn auch mit einem geringeren Fleischkonsum als wir ihn heute haben.

Es wird übrigens nicht postuliert, dass Fleischkonsum zu Intelligenz führt, was angenommen wird, ist, dass der hohe Fleischkonsum den Sprung vom "normalen Affen" zum Kulturtier Mensch erst ermöglicht hat, es dreht sich hierbei also um die Differenz des Menschen zu den anderen Affen, auch zum Schimpansen.

Ansonsten gebe ich dir recht, dass diese Diskussion nur sinnvoll ist, wenn man der Evolution einen Sinn gibt. Und geben müssten man ihn ihr, woher sollte sie sonst einen haben? Nun, ich gebe ihr keinen.

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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1854231) Verfasst am: 26.07.2013, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Fleischfresser... Pflanzenfresser... Nazis... Juden. Herrenmenschen...

Habe ich beim Querlesen alles Nötige mitbekommen?

ja.

fwo
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zelig
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Beiträge: 25405

Beitrag(#1854233) Verfasst am: 26.07.2013, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Fleischfresser... Pflanzenfresser... Nazis... Juden. Herrenmenschen...

Habe ich beim Querlesen alles Nötige mitbekommen?

ja.

fwo


Danke.
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vrolijke
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Beitrag(#1854234) Verfasst am: 26.07.2013, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Die üblichen Threads tuns wohl nicht so?

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=2401&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=vegetarier
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=11696&start=30&postdays=0&postorder=asc&highlight=vegetarier
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=26415&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=vegetarier
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=13527&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=vegetarier
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=25391&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=fleischfresser
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=23663&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=fleischesser
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Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626

Beitrag(#1854238) Verfasst am: 26.07.2013, 14:01    Titel: Re: Fleischfresser Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:
Auf unserem Planeten gibt es zwei Hauptspezies: Die Pflanzenfresser und die Fleischfresser.


Spezies? Bullshit! Und was ist mit all den Lebewesen, die keine anderen Lebewesen als Energiequelle benötigen (die meisten Lachen )? Pflanzen und Fleisch? Fruchtfleisch Lachen

Definiere "Fehlentwicklung der Evolution"! Mit den Augen rollen

Welchen Unterschied (außer ideologischem Blödsinn) gibt es zwischen Pflanzen- und Tierfressern? Alles Lebewesen, die andere Lebewesen als Energiequelle nutzen. Und selbst Lebewesen, die keine anderen Lebewesen direkt als Nahrung nutzen, kämpfen um Lebensraum und verdrängen durch Aushungern/Gifte/andere Strategien konkurriende Arten.

wiki: "Tiere sind nach biologischem Verständnis eukaryotische Lebewesen, die ihre Energie nicht durch Photosynthese gewinnen und Sauerstoff zur Atmung benötigen, aber keine Pilze sind. Zur Energie- und Stoffgewinnung ernähren sich Tiere von anderen Lebewesen (Heterotrophie)."

Auch einige Pflanzen und zahlreiche Einzeller ernähren sich von anderen Lebewesen, aber in deiner Ideologie gibt es wohl keinen Platz für diese Information.

PS Mensch ist Allesfresser.
PPS Begehen Kühe nicht einen Genozid am Gras?
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#1854264) Verfasst am: 26.07.2013, 18:02    Titel: Re: Fleischfresser Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:

Den tagtäglichen Horror aber, die tägliche Angst, den täglichen Kampf ums Überleben, also das, was unsere Erde für Tiere eher zur Hölle denn zum Paradies macht, verursacht nur einer:
Der Fleischfresser.

Man stelle sich vor, es gäbe nur Zebras, Antilopen, Elefanten, Rinder, Pferde, Giraffen usw. ... nur Pflanzenfresser eben.
Kein Tier würde mehr einem anderen auflauern, kein Tier müsste mehr dauernd um sein Leben rennen, voller Todesangst und Vorsicht durch den Dschungel schleichen, Tag wie Nacht immer auf der Hut sein oder das Trauma erleben, wenn der liebevoll umsorgte Nachwuchs gefressen wird.
Die meisten Tiere könnten erst anfangen, die Schönheit und Harmonie, die dieser Planet ja auch bietet, überhaupt zu erleben.
Ohne Fleischfresser wäre das "Paradies Erde" auf einen Schlag - ich schätze mal grob - um 80 Prozent näher gerückt bzw. realer.


Genau, es ist bekanntlich viel schöner, wenn der liebevoll umsorgte Nachwuchs langsam verhungert als wenn er gefressen wird.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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moritura
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Beitrag(#1854266) Verfasst am: 26.07.2013, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich vor, es gäbe nur Zebras, Antilopen, Elefanten, Rinder, Pferde, Giraffen


Ohne den Selektionsdruck durch Beutegreifer hätten sich diese Spezies nicht so entwickelt, wie sie heute existieren. Ein Szenario, was vermutlich durchaus eine sehr lange Zeit Bestand hatte, wäre es gäbe nur Grünalgen.

Außerdem, wie auch schon von anderen geschrieben. Die Evolution hat keinen Sinn und kein Ziel. Und das mit dem Paradies hat schon in der Bibel nicht so recht geklappt. Willst nen Apfel? Winken
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Rabert
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Beitrag(#1854276) Verfasst am: 26.07.2013, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Der Film zum Thread. (Achtung, harter Tobak, einer der wenigen Filme, die ich mir nicht bis zum Schluss anschauen konnte!)

Ansonsten:

Fleischfresser und Pflanzenfresser sind keine Spezies (Menschen, Nashörner oder Delphine sind das).

Seit es Tiere auf dem Planeten gibt, gibt es Tiere die andere Tiere essen. Es gibt sogar Pflanzen die andere Tiere essen. Die Tatsache dass es seit Jahrmilliarden sowohl Fleisch- als auch Pflanzenfresser gibt, scheint daher "Wille" der Evolution zu sein, ansonsten hätte sich das schon längst geändert.

Menschen sind, wie z.B. Nilpferde, Schweine oder Ratten, Allesfresser (Omnivoren) und keine Fleischfresser (Carnivoren).

Fleischfresser erfüllen eine wichtige Rolle in der Ökologie von Biosystemen und sind unverzichtbar. Unsere Fauna könnte ohne Carnivoren nicht existieren.
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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Skeptiker
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Beitrag(#1854285) Verfasst am: 26.07.2013, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Der Film zum Thread. (Achtung, harter Tobak, einer der wenigen Filme, die ich mir nicht bis zum Schluss anschauen konnte!)

Ansonsten:

Fleischfresser und Pflanzenfresser sind keine Spezies (Menschen, Nashörner oder Delphine sind das).

Seit es Tiere auf dem Planeten gibt, gibt es Tiere die andere Tiere essen. Es gibt sogar Pflanzen die andere Tiere essen. Die Tatsache dass es seit Jahrmilliarden sowohl Fleisch- als auch Pflanzenfresser gibt, scheint daher "Wille" der Evolution zu sein, ansonsten hätte sich das schon längst geändert.

Menschen sind, wie z.B. Nilpferde, Schweine oder Ratten, Allesfresser (Omnivoren) und keine Fleischfresser (Carnivoren).

Fleischfresser erfüllen eine wichtige Rolle in der Ökologie von Biosystemen und sind unverzichtbar. Unsere Fauna könnte ohne Carnivoren nicht existieren.


Die Natur ist unmenschlich. Der Mensch allein kann sie humanisieren.

Tierhaltungsbetriebe und Metzgereien können die Tiere auch tiergerecht halten und am Ende kurz und schmerzlos töten.

Es gibt übrigens bereits einige Betriebe, die versuchen, diesen Anspruch umzusetzen.

Die Frage ist also nicht nur, ob jemand Fleisch isst, sondern auch, wie es produziert wird. Auch hier also ist die Produktion der Kern der Sache.
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Rabert
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Beitrag(#1854305) Verfasst am: 26.07.2013, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist also nicht nur, ob jemand Fleisch isst, sondern auch, wie es produziert wird. Auch hier also ist die Produktion der Kern der Sache.

In der Tat. Und die Tatsache, dass wir derzeit viel zu viel Fleisch essen. Weniger Fleisch, und das von glücklichen und artgerecht gehaltenen Tieren, würde auch uns gesünder machen. So wie früher, als ich Kind war, da gab es bei uns zu Hause einmal die Woche Fleisch. Sonntags. Und ich kannte meistens das Schwein oder das Rind beim Namen, und hab hin und wieder auch bei der "Fleischproduktion" geholfen.
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Misterfritz
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Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1854311) Verfasst am: 26.07.2013, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist also nicht nur, ob jemand Fleisch isst, sondern auch, wie es produziert wird. Auch hier also ist die Produktion der Kern der Sache.

In der Tat. Und die Tatsache, dass wir derzeit viel zu viel Fleisch essen. Weniger Fleisch, und das von glücklichen und artgerecht gehaltenen Tieren, würde auch uns gesünder machen. So wie früher, als ich Kind war, da gab es bei uns zu Hause einmal die Woche Fleisch. Sonntags. Und ich kannte meistens das Schwein oder das Rind beim Namen, und hab hin und wieder auch bei der "Fleischproduktion" geholfen.

ich bin ja auch gegen massentierhaltung - besonders in der geflügelwirtschaft oder bei milchkühen, die ihr ganzes leben lang nie einen grashalm aus dem boden zupfen durften.
aber ich frage mich immer unweigerlich: was sind glückliche tiere, was ist artgerecht?
im grunde genommen wäre es artgerecht, wenn meine katze sich ihr futter selbst fangen müsste - und die hunde natürlich auch. meine katze fände artgerecht wahrscheinlich scheisse, napf voll zu bestimmten zeiten würde sie immer bevorzugen. und wenn die hunde sich artgerecht ernähren würden, wären die nachbarn mit kaninchen wahrscheinlich stinkend sauer und die hunde wären mit dem thema in ein paar tagen durch. und dann? gut, das sind "spass"-tiere, haben keinen weiteren nutzen, als dass es mir gefällt und gut tut, sie zu haben.
jetzt zum thema glücklich: klar, die hunde sind "glücklich", wenn ich von der arbeit komme, wenn sie raus auf runde dürfen und futter bekommen. das ist alles nicht artgerecht, aber sie scheinen insgesamt ganz zufrieden zu sein, aber glücklich? ich finde solche übertragung auf tiere immer ziemlich problematisch.
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logiCopter
... in den Süden



Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480

Beitrag(#1854338) Verfasst am: 27.07.2013, 10:26    Titel: Re: Fleischfresser Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
.....
Aber den Tieren gegenüber verhält sich der Mensch heute mehr denn je wie der einst schlimmste Nazi......

Stimmt. Den anderen Tieren gegenüber verhielten sich auch die schlimmsten die Nazis genauso wie der Mensch heute. Sie wuschen und sie kämmten sich übrigens auch wie der Mensch heute. Was soll uns das wohl sagen?

Es soll uns wohl sagen, dass du gerne davon ablenken möchtest, dass der Mensch zwar das teilnahmslose, systematischen Töten seiner eigenen Spezies als absolut verachtenswerte Verhaltensweise von Monstern erkennen konnte, manche aber die gleiche Verhaltensweise des Menschen anderen Mitgeschöpfen gegenüber offenbar immer noch nicht als etwas Falsches zu erkennen in der Lage sind.






fwo hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Ohne Fleischessen wären wir alle Rindviecher geblieben ?
Ganz stimmen kann das aber auch nicht, denn sonst würden Schimpansen, welche Pflanzenfresser sind, nicht zu den intelligentesten Tieren überhaupt gehören. ....

Das ist nicht ganz richtig. Auch Schimpansen sind Allesfresser, wenn auch mit einem geringeren Fleischkonsum als wir ihn heute haben.

Der Schimpanse sitzt höchstens auf einem Baum, frisst seine Früchte und wenn ein unvorsichtiger Gecko vorbeikommt, hat der vielleicht Pech gehabt. Schimpansen, die sich auf die Jagd nach anderen Tiere begeben und sich anschleichen um sie zu erlegen, sind eher unbekannt und dürften absoluten Seltenheitswert haben. Ein wesentlicher Einfluss auf die Intelligenzentwicklung durch Beutemachen - und darum ging es - kann bei dieser Seltenheit ausgeschlossen werden.




fwo hat folgendes geschrieben:

Ansonsten gebe ich dir recht, dass diese Diskussion nur sinnvoll ist, wenn man der Evolution einen Sinn gibt. Und geben müssten man ihn ihr, woher sollte sie sonst einen haben? Nun, ich gebe ihr keinen.

fwo

Der Mensch ist wohl das einzige Lebewesen, das überhaupt in der Lage ist, Evolution zu beeinflussen und ihr einen Sinn zu geben.
Natürlich hat jeder das Recht zu sagen, ich lehne es ab, der Evolution einen Sinn zu geben.
Dann aber bitte auch nicht über Artensterben, Umweltverschmutzung oder Überfischung der Meere jammern.
Wem es egal ist, welche Richtung das Ganze nimmt, der kann sich nicht gleichzeitig darüber beklagen.
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Zuletzt bearbeitet von logiCopter am 27.07.2013, 10:56, insgesamt einmal bearbeitet
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logiCopter
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Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480

Beitrag(#1854342) Verfasst am: 27.07.2013, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:

Fleischfresser und Pflanzenfresser sind keine Spezies (Menschen, Nashörner oder Delphine sind das).

Du kannst sie einordnen wo du willst. Hauptsache du akzeptierst, dass es Fleischfresser und Pflanzenfresser gibt.



Rabert hat folgendes geschrieben:

Die Tatsache dass es seit Jahrmilliarden sowohl Fleisch- als auch Pflanzenfresser gibt, scheint daher "Wille" der Evolution zu sein, ansonsten hätte sich das schon längst geändert.

Die Tatsache, dass es Menschen gibt, welche das Fleischessen in Frage stellen, scheint so gesehen aber auch "Wille" der Evolution zu sein, sonst gäbe es sie ja nicht.
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1854346) Verfasst am: 27.07.2013, 10:58    Titel: Re: Fleischfresser Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:
Natürlich hat jeder das Recht zu sagen, ich lehne es ab, der Evolution einen Sinn zu geben. Dann aber bitte auch nicht über Artensterben, Umweltverschmutzung oder Überfischung der Meere jammern.

Non sequitur. Man könnte leicht andere Gründe (als den Sinn einer Evolution) angeben, die gegen Umweltverschmutzung und Überfischung sprechen, z.B. ein konkreter prognostizierter Schaden für Menschen.

Einzig die Erhaltung aller Arten als Ziel per se bewegt sich zuweilen nah am Rande der Naturmystik. Ich denke allerdings, das fwo das ebenso sieht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1854354) Verfasst am: 27.07.2013, 11:26    Titel: Re: Fleischfresser Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:

Der Schimpanse sitzt höchstens auf einem Baum, frisst seine Früchte und wenn ein unvorsichtiger Gecko vorbeikommt, hat der vielleicht Pech gehabt. Schimpansen, die sich auf die Jagd nach anderen Tiere begeben und sich anschleichen um sie zu erlegen, sind eher unbekannt und dürften absoluten Seltenheitswert haben.

das ist falsch
Zitat:
Anfang der 1960er Jahre aber änderte sich das Bild: Die Schimpansenforscherin Jane Goodall fand heraus, dass die Menschenaffen auch auf die Jagd gehen und dann sogar andere Affen erlegen und fressen. Inzwischen weiß man, dass die meisten Schimpansen ab und zu Fleisch fressen, wenn auch je nach Lebensraum und Population in unterschiedlichem Ausmaß.
[....]
Zu den spezialisiertesten Jägern unter den Menschenaffen gehören die Schimpansen im Tai-Nationalpark in der Elfenbeinküste. Sie jagen und fressen sehr häufig Colobus-Affen, wie Beobachtungen zeigen. Meist schließen sich dabei Männchen zusammen, jagen gemeinsam und teilen das Fleisch hinterher auf.
http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/915037/

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Ahriman
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Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#1854356) Verfasst am: 27.07.2013, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:

Rabert hat folgendes geschrieben:
Die Tatsache dass es seit Jahrmilliarden sowohl Fleisch- als auch Pflanzenfresser gibt, scheint daher "Wille" der Evolution zu sein, ansonsten hätte sich das schon längst geändert.

Die Tatsache, dass es Menschen gibt, welche das Fleischessen in Frage stellen, scheint so gesehen aber auch "Wille" der Evolution zu sein, sonst gäbe es sie ja nicht.

Menschen tun noch viel mehr unnatürliche Dinge, sogar völlig abartiges und perverses. Meinst du, das wäre auch "Wille" der Evolution? Es gibt ja auch Leute, die halten das Kochen der Nahrung für unnatürlich. Auf ihr Vegetarier, beschränkt euch auf Rohkost. Das müßte euren Masochismus doch kitzeln.

quote gerichtet. vrolijke
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#1854381) Verfasst am: 27.07.2013, 14:19    Titel: Re: Fleischfresser Antworten mit Zitat

299792458 hat folgendes geschrieben:

PPS Begehen Kühe nicht einen Genozid am Gras?

Nicht, wenn sie vorher vom Bären gefressen werden.

Die schlimmsten Spezicidisten und Umweltverschmutzer sind übrigens die Pflanzen. Die haben es immerhin geschafft, sämtliches bis dato existierende Leben auszulöschen, indem sie den gesamten Planeten mit den giftigen Abgasen ihrer Photosythese fluteten. Wie sich die armen Urviecher wohl fühlten, als sie in den ätzenden Sauerstoffwolken verbrannten?
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caballito
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Beitrag(#1854382) Verfasst am: 27.07.2013, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

moritura hat folgendes geschrieben:

Ohne den Selektionsdruck durch Beutegreifer hätten sich diese Spezies nicht so entwickelt, wie sie heute existieren. Ein Szenario, was vermutlich durchaus eine sehr lange Zeit Bestand hatte, wäre es gäbe nur Grünalgen.

Die wären doch längst im Sauerstoff erstickt.
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caballito
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Beitrag(#1854383) Verfasst am: 27.07.2013, 14:24    Titel: Re: Fleischfresser Antworten mit Zitat

logiCopter hat folgendes geschrieben:

Es soll uns wohl sagen, dass du gerne davon ablenken möchtest, dass der Mensch zwar das teilnahmslose, systematischen Töten seiner eigenen Spezies als absolut verachtenswerte Verhaltensweise von Monstern erkennen konnte, manche aber die gleiche Verhaltensweise des Menschen anderen Mitgeschöpfen gegenüber offenbar immer noch nicht als etwas Falsches zu erkennen in der Lage sind.

Es gibt keine Mitgeschöpfe. Es gibt gar keine Geschöpfe. Es gibt nämlich keinen schöpfer.

Und was richtig oder falsch ist, wird nicht erkannt, sondern definiert.

Geh beten!
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fwo
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Beitrag(#1854384) Verfasst am: 27.07.2013, 14:32    Titel: Re: Fleischfresser Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
logiCopter hat folgendes geschrieben:
Natürlich hat jeder das Recht zu sagen, ich lehne es ab, der Evolution einen Sinn zu geben. Dann aber bitte auch nicht über Artensterben, Umweltverschmutzung oder Überfischung der Meere jammern.

Non sequitur. Man könnte leicht andere Gründe (als den Sinn einer Evolution) angeben, die gegen Umweltverschmutzung und Überfischung sprechen, z.B. ein konkreter prognostizierter Schaden für Menschen.

Einzig die Erhaltung aller Arten als Ziel per se bewegt sich zuweilen nah am Rande der Naturmystik. Ich denke allerdings, das fwo das ebenso sieht.

Yupp. Sieht er. Die Lebensfähigkeit der Biosphäre in einer Form zu erhalten, dass sie auch dauerhaft fähig bleibt, uns Menschen zu tragen und ertragen ist aber etwas grundsätzlich anderes, als der Evolution "einen Sinn zu geben".

@logiCopter : Zu dem Eigentor mit den jagenden Schimpansen: Vor 30 Jahren hätte ich noch gesagt, dass das wahrscheinlich ein nicht besonders verbreitetes Fachwissen von Zoologen war, und auch von denen hatte nicht jeder das Glück, Jane Goodall mal einen ganzen Abend persönlich zu diesem Thema reden zu hören, aber heute ist das eigentlich Allgemeingut, Wikipedia schreibt z.B. bei den Menschenaffen:
Die nicht-menschlichen Primaten sind vorwiegend Pflanzenfresser, die allerdings in unterschiedlichem Ausmaß auch fleischliche Nahrung zu sich nehmen. Früchte bilden bei Schimpansen und Orang-Utans den Hauptbestandteil der Nahrung, während Gorillas sich eher von Blättern ernähren. Der Verzehr von Fleisch wird bei Gorillas und Orang-Utans selten beobachtet, gelegentlich nehmen sie Insekten und andere Kleintiere zu sich. Hingegen lässt sich bei Schimpansen manchmal auch die Jagd auf Wirbeltiere (wie kleine Paarhufer und Primaten) beobachten, diese hat jedoch eine starke soziale Komponente – durch das Verfügbarmachen von Fleisch steigt der Rang in der Gruppenhierarchie. Menschen hingegen sind stärker an eine omnivore (allesfressende) Ernährung angepasst, auch durch den Bau ihres Verdauungsapparates. In der Form des Erwerbs und der Aufbereitung der Nahrung haben sie sich deutlich von den anderen Menschenaffen – und allen anderen Tieren – abgesetzt. Vermutlich hat diese omnivore Ernährung es ihnen zumindest erleichtert, ihr Verbreitungsgebiet gegenüber den übrigen Menschenaffen stark zu erweitern und auch in ansonsten nicht von Primaten bewohnte Habitate vorzudringen.
Da hat zwar irgend ein Dösbaddel ein "jedoch" reingezaubert, als ginge es da gar nicht ums Essen - aber er hat nicht aus Sicht der Evolution gedacht: Es haben die Gruppen überlebt, die die erfolgreichen Jäger über die Ranghöhe mit Fortpflanzungserfolg belohnt haben - diese Nahrung scheint also wichtig zu sein.
Gerade bei Schimpansen hast Du alle Nas lang neue Zeitungsaufmacher zu dem Thema. Google doch einfach mal [Schimpansen Jagd] und Du wirst dich wundern.

Deine Antwort zeigt also nur eines: die übliche Kombination aus Missionierungswut und fachlichem Unwissen bei fehlender Neugier.

fwo
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Ayers
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Beitrag(#1854386) Verfasst am: 27.07.2013, 14:35    Titel: Re: Fleischfresser Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:


Es gibt nämlich keinen schöpfer.


Quatsch.

Ich hab' mir gerade eine Portion Suppe aus der Terrine geschöpft.

Falls Du einen brauchst, ich hab' glaub' ich noch irgendwo einen nagelneuen rumliegen. Auf den Arm nehmen

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caballito
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Beitrag(#1854388) Verfasst am: 27.07.2013, 14:42    Titel: Re: Fleischfresser Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Yupp. Sieht er. Die Lebensfähigkeit der Biosphäre in einer Form zu erhalten, dass sie auch dauerhaft fähig bleibt, uns Menschen zu tragen und ertragen ist aber etwas grundsätzlich anderes, als der Evolution "einen Sinn zu geben".

Man kann da durchaus weitergehen und die Biosphäre möglichst unverändert erhalten wollen, einfach weil man sich dran gewöhnt hat und sie schön findet. Das mag man für sentimental haben, hat aber trotzdem nichts mit "der Evolution einen Sinn geben" zu tun. Und hat die Menschheit nicht veranlasst, das Pockenvirus unter Artenschutz zu stellen, um mal eine Spezies zu nennen, über deren gezielte Ausrottung sich mW noch keiner beklagt hat. Und bei so mancher Mückenart würde sich die Trauer wohl auch in Grenzen halten. Oder bei Filzläusen.
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caballito
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Beitrag(#1854389) Verfasst am: 27.07.2013, 14:46    Titel: Re: Fleischfresser Antworten mit Zitat

Ayers hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:


Es gibt nämlich keinen schöpfer.


Quatsch.

Ich hab' mir gerade eine Portion Suppe aus der Terrine geschöpft.

Falls Du einen brauchst, ich hab' glaub' ich noch irgendwo einen nagelneuen rumliegen. Auf den Arm nehmen

ayers

Sag das bloß nicht zu laut! Nicht, dass dir der Copter die damit geschöpften Geschöpfe womöglich noch unter Suppentellerschutz stellt. zwinkern
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fwo
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Beitrag(#1854404) Verfasst am: 27.07.2013, 16:19    Titel: Re: Fleischfresser Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Yupp. Sieht er. Die Lebensfähigkeit der Biosphäre in einer Form zu erhalten, dass sie auch dauerhaft fähig bleibt, uns Menschen zu tragen und ertragen ist aber etwas grundsätzlich anderes, als der Evolution "einen Sinn zu geben".

Man kann da durchaus weitergehen und die Biosphäre möglichst unverändert erhalten wollen, einfach weil man sich dran gewöhnt hat und sie schön findet. Das mag man für sentimental haben, hat aber trotzdem nichts mit "der Evolution einen Sinn geben" zu tun. ....

Das halte ich aber angesichts unseres immer noch ziemlich lückenhaften Verständnisses der Biosphäre weder für weitergehend noch für sentimental. Angesichts der Tatsache, dass wir noch nicht in der Lage sind, größere Veränderungen einigermaßen sicher vorherzusagen, ist die möglichst unveränderte Erhaltung zur Zeit einfach der sicherste Weg einer dauerhaften Erhaltung. Das hätte ich wohl dazu schreiben sollen.

fwo
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kereng
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Beitrag(#1854418) Verfasst am: 27.07.2013, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Aus evolutionärer Sicht haben Schweine, Rinder und Hühner das große Los gezogen, indem sie von Menschen gegessen werden. Während viele andere Säugetiere und Vögel vom Aussterben bedroht sind, werden die Haustiere massenhaft gepflegt und gefüttert. Eine Symbiose.
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Rabert
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Beitrag(#1854420) Verfasst am: 27.07.2013, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Aus evolutionärer Sicht haben Schweine, Rinder und Hühner das große Los gezogen, indem sie von Menschen gegessen werden. Während viele andere Säugetiere und Vögel vom Aussterben bedroht sind, werden die Haustiere massenhaft gepflegt und gefüttert. Eine Symbiose.

So kann man das in der Tat auch sehen.

Ich war vor ein paar Monaten auf einer Konferenz, wo Prof. Rademacher (ein Mitglied des Club of Rome) die Eröffnungsrede gehalten hat. Dort hatte er erwähnt, das 95% aller auf der Erde lebenden Wirbeltiere entweder Menschen sind, oder Tiere, die von Menschen gegessen werden. Ein Großbetrieb wie Westfleisch schlachtet täglich soviele Tiere, wie die Menschen einer 35.000 Einwohner-Stadt wiegen. Täglich (!) das Gewicht von 35.000 Menschen, und das bei nur einer Großschlachterei ...
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Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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