Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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 (#1854500) Verfasst am: 28.07.2013, 10:15 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Also wäre eine Antwort, den Treibstoff unterwegs aufzusammeln, bzw. einen Mix aus verschiedenen Antriebsarten zu nutzen, die keinen mitzunehmenden Treibstoff benötigen, wie Sonnensegel und ausgeklügelte Fly-by-Manöver, Huckepack an einem Kometen oder sowas. |
Ja, auf mitgebrachten Treibstoff zu verzichten, ist die naheliegende Antwort auf das Problem mit der Raketengleichung.
Die Alternativen haben allerdings auch ihren Pferdefuß.
Bussard Ramjet
Interstellarer Wasserstoff wird von einem elektromagnetischen Sammler in einem Radius von mehreren Kilometern um das Raumschiff herum ionisiert, angezogen und auf Fusionsdichte komprimiert. Von der dazu nötigen Supraleitertechnik für die Elektromagneten mal abgesehen, gibt es zwei prinzipielle Probleme das Antriebs. Erstens funktioniert er erst ab einer bestimmten Geschwindigkeit (0,1 c). Das Raumschiff muß diese Geschwindigkeit erst auf "konventionelle Art" erreichen. Zweitens findet sich im All vorwiegend "normaler" Wasserstoff, während für unsere irdischen Fusionskraftwerke eher Deuterium und Tritium vorgesehen sind. Also eine weitere technische Hürde. Wir haben noch nicht mal die erste genommen.
Sonnensegel
Die Beschleunigung nimmt mit der Entfernung zur Sonne ab. Und zwar quadratisch. Spätestens jenseits der Pluto-Bahn hat man Reisegeschwindigkeit erreicht. Fünfzig- oder hundertausend Jahre später ist man dann am Ziel. Dazu bedürfte es Segel der Fläche Deutschlands, Europas oder noch mehr.
Sonnensegel mit künstlicher Strahlungsquelle
Das Raumschiff wird von einem Laserstrahl angetrieben, der vom Heimatsystem aus auf das Schiff gerichtet ist. So könnte man beachtliche Geschwindigkeiten erreichen. Vorausgesetzt irgend jemand ist Willens und finanzstark genug, über Jahrzehnte (Jahrhunderte?) hinweg Gigawatts ins All zu schicken. Wenn das Raumschiff am Ziel ankommt, muß der Vorgang umgekehrt ablaufen, um den Bremsvorgang einzuleiten.
Das setzt ein hohe politische Stabilität voraus. Ich tippe mal auf den Vatikan. 
Fly-Bys
ob man mit einem Raumschiff von mehreren Tausend Tonnen genau so leicht Fly-Bys fliegen kann, wie mit einer Sonde von 20 Tonnen? Wie sehr müßte man die "Strukturmasse" dafür erhöhen? Wie auch immer: durch fly-bys kommt man am Ende auf Geschwindigkeiten wie bei den Voyager-Sonden. Also etwa (4.3 light years) / (speed of voyager space probe) = 79 000 Jahre bis nach Proxima Centauri. |
Deswegen ja eine Kombination aus den Antrieben. Welche Geschwindigkeiten sind denn möglich, wenn man bei den Fly-Bys von der Sonne weg, zusätzlich Sonnensegel einsetzt? Mann könnte auch einen künstlichen Asteroiden als Treibstofflager und Antriebseinheit umbauen und erstmal beschleunigen und anschließend die Habitateinheit dranhängen. Die könnte man auch ohne Habitateinheit mit Wasserstoff beladen und mit geringerer Geschwindigkeit in Richtung Ziel schicken und als Depots nutzen. Vielleicht kann man solche Asteroiden auch als Bremse nutzen, um am Zielort wieder anhalten zu können. Man könnte autonome Laser für die Sonnensegel im Sonnensystem platzieren, die vernünftigerweise im großen Maße wartungsfrei sind. Die werden ja auch nicht so lange gebraucht.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Das ganze wäre wahrscheinlich ein mehrere Tausend Jahre Projekt, aber nur weil es kompliziert ist, ja selbst wenn es unmöglich ist, ist das noch kein Grund, dass es nicht irgendeiner trotzdem probieren wird. |
Ein gültiger Einwand. Ob ETs in solchen Zeitspannen denken, darüber wage ich nicht zu spekulieren.
Was den Menschen betrifft, mehrere Tausend Jahre - so lange ist gerade mal unsere überlieferte Geschichte. |
Ich bin halt ein unverbesserlicher Optimist.  Sollte die Gentechnik irgendwann soweit sein und die Lebensspanne von uns Menschen verlängern können, wird sich die Zeitrechnung ebenfalls grundsätzlich verändern.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Statt von-Neumann-Maschinen würde ich Bakterien nutzen, nen schönen Mix für diverse Bedingungen. Die würde ich vorschicken. Mit ein wenig Glück (oder auch mehr) kommen die tatsächlich an und starten am Zielort eine Evolution und Terraforming. Ich blauäuge mal, dass dann auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit vorhanden ist, dass die Produkte der Evolution dort als Nahrungsquelle dienen können. |
Oder du hast einen interstellaren Krieg ausgelöst, weil dein Bakterienmix bei Bewohnern deines Zielsystems einschlägt wie Pest und Cholera. |
deswegen sollten wir den Herkunftsort der Sonde auch bestmöglich verschleiern 
| smallie hat folgendes geschrieben: | Im Ernst: ein Zielsystem sollte natürlich zuerst von Robotsonden untersucht, ob es lohnt, dort überhaupt in kolonialistischer Absicht hin zu fliegen. Für solche Erkundungsmissionen könnte man leichtgewichtige Sonden einsetzen, die in slowships an ihr Ziel reisen. Das wäre ansatzweise bereits heute realisierbar.
Aber auch dieser Ansatz hat einen Haken:
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Das Hauptproblem dürfte die Energieversorgung sein. |
Eine Erkundungssonde sollte ihre Ergebnisse am Ende nach Hause funken können. Im Sonnensystem genügt dazu eine zweistellige Wattzahl für den Sender. Von Centauri aus wird eine Sendeleistung von über einem Gigawatt benötigt, wenn ich das per 1/r² überschlage. (Gilt das auch für Laserstrahlen?) Eine Energiequelle, die ein Gigawatt produziert, ist schlecht mit obigem "leichtgewichtigen" Ansatz vereinbar. Ein Sender, der diese Leistung dann auch aushält, ohne zu verschmoren, ebenfalls nicht. |
Das halte ich zu einem gewissen Grad für unnötig. Die Kandidatensysteme werden durch Erdbeobachtungen ausgewählt. Die Mikroorganismenschiffe werden one-Way ohne Kommunikation zur Erde losgeschickt. Die Siedlungsexpeditionen, die dann aufbrechen, werden eine so geringe Chance auf Erfolg haben, dass die Leute die mitfliegen, sowieso von einem Himmelfahrtskommando ausgehen. Ob der Planet dann tatsächlich halbwegs lebensfreundlich ist oder nicht, ist dann auch egal. Schon heute melden sich hunderte Menschen freiwillig zu einer One-Way Mission zum Mars, trotz des Wissens dort innerhalb kurzer Zeit zu sterben.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Das Fermi-Paradoxon ließe sich auch mit einem Mix aus den Gründen, die du nanntest, auflösen. Angenommen es gibt Zivilisationen die fortschrittlich genug sind, braucht es Zeit und viel Glück einen zweiten Planeten zu besiedeln. Die Frage ist, wie lange genau das dauert. Und wie lange das weitere Siedeln dann wiederum dauert. Nehmen wir mal einen sequenziellen Prozess an, dass die Siedler erst wieder eine Zivilisation aufbauen müssen, die sich erst bis zu einer gewissen Größe entwickeln muss um eine weitere Expedition zu starten, geeignete Kandidatenplaneten zu suchen, Depots aufzubauen etc., dann erscheint es mir durchaus nicht unwahrscheinlich, dass trotz einer gewissen Zahl an Raumfahrerzivilisationen noch keine hier aufgetaucht ist. Je nach Anzahl der Planeten in der Galaxie könnte ich mir sogar vorstellen, dass es viele Zivilisationen gibt, die sich nur zu selten treffen. |
Mit der Zusatzannahme, daß Zivilisationen auch wieder untergehen, finde ich das plausibel.
Allerdings finde ich zu Zusatzannahme nicht plausibel. Welche Katastrophe kann eine Zivilisation auslöschen, die in Zeitspannen von tausenden von Jahren denkt und handelt? |
Kosmische Katastrophen wie Meteoriteneinschläge sind sicher ebenso schädlich für solche Zivilisationen wie für uns.
Außerdem, schätze ich mal, dass Individuen die Hunderte von Jahren leben, auch eine gewisse Gemütlichkeit an den Tag legen  . Die spekulierten Zeitspannen könnten sich dadurch nochmals verlängern.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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sehr gut
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Beiträge: 14852
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| (#1854511) Verfasst am: 28.07.2013, 11:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | In einer 'friedlichen Kultur' müsste es einen Konsens aller geben diesen riesen Akt in Angriff zu nehmen, die Gier nach Neuem(Neugier) würde ich in einer 'friedlichen Kultur' ausschliessen um Jahrzehnte irgendwelche Technik zu testen. |
Ja, man könnte befürchten, daß eine sehr friedliche Kultur (im Sinne vollständiger Zufriedenheit) eine lethargische, fast schon eine tote Kultur wäre.
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Und eine solche Kultur wird auch nicht unser ewig wachsen wollendes Wirtschaftssystem haben. |
Was denkst Du wäre die Haltung einer solchen Kultur zu ihrer Zukunft? Wäre sie sehr konservativ, etwa wie Traditionalisten in einem Bergdorf? Sehr introvertiert, wie ein Zen-Kloster? Oder hätte sie vielleicht gar keinen Überlebensanspruch mehr? Oder ...? |
Kommt drauf an was das Individuum dieser Kultur als Antrieb(=Leben) nutzt, wenn es ein innerer Antrieb wär dann würden wir (äusserlich angetriebenen) Menschen das evtl als 'lethargisch' oder 'tote Kultur' bezeichnen.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1854529) Verfasst am: 28.07.2013, 13:30 Titel: |
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| Mephius hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
In einer 'friedlichen Kultur' müsste es einen Konsens aller geben diesen riesen Akt in Angriff zu nehmen, die Gier nach Neuem(Neugier) würde ich in einer 'friedlichen Kultur' ausschliessen um Jahrzehnte irgendwelche Technik zu testen.
Und eine solche Kultur wird auch nicht unser ewig wachsen wollendes Wirtschaftssystem haben. |
Ja, dabei stellt sich dann natürlich die Frage, welche Form des sozialen Zusammenlebens verbreiteter ist. Auf der Erde fallen mir spontan sehr viel mehr der intelligenteren Spezies ein, die in den konfliktgetriebenen Bereich des Spektrums fallen: Schimpansen, Delfine, Rabenvögel, Elefanten, ... - während ich bei der friedlichen Variante nicht über Bonobos hinauskomme. Ist aber natürlich nur so aus dem Stehgreif herbeiraisoniert. |
Ja, Bonobos haben einen Weg gefunden das sich Spannungen untereinander gar nicht aufbauen können.
Was aber alle diese von dir genannten Wesen inkl dem Menschen gemein haben -Umständen gegenüber weitgehend ohnmächtig, Zwang zur Anpassung- sehe ich als Urspung von Gewalt&Co, und da ändert auch der Spannungsabbau der Bonobos nichts dran.
Und das Konzept der Bonobos möchte ich mir nicht mal gedanklich übertragen auf Menschen vorstellen 
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