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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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 (#1825037) Verfasst am: 18.03.2013, 08:35 Titel: Bewußtsein und Zeit |
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Es gibt Probleme, die bereits die Schwierigkeit mit sich bringen, daß sie in eine verständliche Form gebracht werden müssen. Eine hartnäckige Kopfnuss ist für mich die Frage, wie wir uns das Verhältnis zwischen unserem Bewußtsein und der Zeit vorstellen. Na klar, das Thema ist spektakulär und bildet die Grundlage für wilde Spekulationen und Fehlschlüsse. Deswegen will ich ein wenig spezifischer fragen. Gesetzt den Fall, unsere Raumzeit wäre ein Blockuniversum, dann wäre jeder Zustand (Schnappschuss) der Vergangenheit, der Gegenwart und der Zukunft gleich real. Wir erleben jedoch immer die Gegenwart. Die Gegenwart zeichnet aus, daß wir sie für real, während wir Vergangenheit und Zukunft für weniger real halten. In einem Blochuniversum wäre das aber eine Illusion: Alles Vergangene existierte ebenso wie alles Zukünftige (schlimm genug, wenn ich mir vorstelle, was für einen Bockmist ich schon gebaut habe).
Wenn ich bis hier keinen Fehler gemacht habe, dann drängen sich zunächst 2 Fragen auf: Was wäre das für ein Ding oder eine Eigenschaft, die die erlebte Gegenwart vor den anderen Zuständen auszeichnet? Es scheint mir doch sehr mit unserem Bewußtsein zusammenzuhängen. Und ferner, bedeutet das, daß der oben genannte Bockmist zeitlos wirklich ist -und daneben, ernsthaft gesprochen, alles Leid und alles Glück beispielsweise ebenso? Ist Bewußtsein das, was Erleben in der Zeit konstituiert? Aber müsste man dann nicht darüber spekulieren, ob Bewußtsein zwar Erleben konstituiert, aber zugleich eine die Realität selektierender Größe ist? Und alles Weitere, was man spekulieren könnte, schon sehr esoterisch klingt?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1825044) Verfasst am: 18.03.2013, 10:58 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Die Gegenwart zeichnet aus, daß wir sie für real, während wir Vergangenheit und Zukunft für weniger real halten. |
Genaugenommen halten wir wohl intuitiv die nahe Vergangenheit für maximal real (wg. der Latenz der Bewußtwerdung), die fernere vergangenheit für mittelmäßig real und die Zukunft für am wenigsten real (weil wir meistens weniger über sie wissen).
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Was wäre das für ein Ding oder eine Eigenschaft, die die erlebte Gegenwart vor den anderen Zuständen auszeichnet? Es scheint mir doch sehr mit unserem Bewußtsein zusammenzuhängen. |
Richtig, gerade das ist ja die Annahme des Blockuniversums. Es gibt allerdings noch zwei weitere Effekte:
1. Die relativistische Perspektive: Das "Zeitgitter" des Blockuniversums ist nicht absolut, "gleichzeitig" ist nicht für alle Beobachter dasselbe.
2. Der thermodynamische Zeitpfeil, dieser führt zu einer makroskopischen Asymmetrie zwischen Vergangenheit und Zukunft.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und ferner, bedeutet das, daß der oben genannte Bockmist zeitlos wirklich ist -und daneben, ernsthaft gesprochen, alles Leid und alles Glück beispielsweise ebenso? |
Ja. Jedes vergangene oder zukünftige Ereignis hat ja auch reale Folgen bzw. Ursachen, das Geflecht ist als Ganzes "real".
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ist Bewußtsein das, was Erleben in der Zeit konstituiert? |
Ich würde noch allgemeiner sagen: Bewußtsein ist das, was Erleben konstituiert.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber müsste man dann nicht darüber spekulieren, ob Bewußtsein zwar Erleben konstituiert, aber zugleich eine die Realität selektierende Größe ist? |
Meiner Ansicht nach selektiert das Gehirn sehr stark, sowohl inhaltlich wie auch von seinem raumzeitlichen Fokus. Auf die Bühne des Bewußtseins-Bauerntheaters kommen nur ganz wenge Szenen, und die auch eher grob geschnitzt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1825093) Verfasst am: 18.03.2013, 13:54 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Die Gegenwart zeichnet aus, daß wir sie für real, während wir Vergangenheit und Zukunft für weniger real halten. |
Genaugenommen halten wir wohl intuitiv die nahe Vergangenheit für maximal real (wg. der Latenz der Bewußtwerdung), die fernere vergangenheit für mittelmäßig real und die Zukunft für am wenigsten real (weil wir meistens weniger über sie wissen).
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Was wäre das für ein Ding oder eine Eigenschaft, die die erlebte Gegenwart vor den anderen Zuständen auszeichnet? Es scheint mir doch sehr mit unserem Bewußtsein zusammenzuhängen. |
Richtig, gerade das ist ja die Annahme des Blockuniversums. Es gibt allerdings noch zwei weitere Effekte:
1. Die relativistische Perspektive: Das "Zeitgitter" des Blockuniversums ist nicht absolut, "gleichzeitig" ist nicht für alle Beobachter dasselbe.
2. Der thermodynamische Zeitpfeil, dieser führt zu einer makroskopischen Asymmetrie zwischen Vergangenheit und Zukunft.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und ferner, bedeutet das, daß der oben genannte Bockmist zeitlos wirklich ist -und daneben, ernsthaft gesprochen, alles Leid und alles Glück beispielsweise ebenso? |
Ja. Jedes vergangene oder zukünftige Ereignis hat ja auch reale Folgen bzw. Ursachen, das Geflecht ist als Ganzes "real".
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ist Bewußtsein das, was Erleben in der Zeit konstituiert? |
Ich würde noch allgemeiner sagen: Bewußtsein ist das, was Erleben konstituiert.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber müsste man dann nicht darüber spekulieren, ob Bewußtsein zwar Erleben konstituiert, aber zugleich eine die Realität selektierende Größe ist? |
Meiner Ansicht nach selektiert das Gehirn sehr stark, sowohl inhaltlich wie auch von seinem raumzeitlichen Fokus. Auf die Bühne des Bewußtseins-Bauerntheaters kommen nur ganz wenge Szenen, und die auch eher grob geschnitzt. |
OK. Bewußtsein konstituiert Erleben. Jetzt gleitet das Bewußtsein also auf der Schaumkrone der erlebten Wirklichkeit in die Zukunft. Mir fallen prinzipiell 2 Varianten ein, wie man diese merkwürdige Entität auffassen könnte:
Als Kontinuum, das für die Dauer der Eigenzeit über alle Schnapschüsse existiert. Sollte diese Variante zutreffend sein, dann könnte man daraus folgern, daß die (erlebte) Gegenwart eine Illusion ist, und zwar nicht weil sie nicht existiert, sondern weil es derer in einem Blockuniversum viele gibt. Somit wäre, was man für das "ich" hält, die Untermenge einer Größe, für die wir vielleicht keine Begrifflichkeit hätten.
Oder Variante 2, als eine Sammlung aller bewußt gewordener Schappschüsse, die nur als Reiter auf einem Schnappschuss existiert, jedoch mit im Gehirn gespeicherten Erinnerungen. Wonach man das "ich" im Gegensatz zur ersten Variante als eine Obermenge der erlebten Schnappschüsse auffassen könnte.
Wir hätten damit eine intuitive Erklärung für die Besonderheit der Gegenwart, aber zunächst keine dafür, wie es kommt, daß sie vor den anderen Schnappschüssen ausgezeichnet ist. Die erste Variante wäre wenig intuitiv, aber löst irgendwie das Rätsel der Gegenwart.
Zur selektiven Funktion noch. Mir scheint das Verständnis für diese Eigenschaft grundlegend für das Verständnis der Realität überhaupt zu sein. Es scheint mir einen wesentlichen Unterschied zu machen, ob, wenn man der Meinung ist, Realität und Wirklichkeit unterscheiden sich, man die Realität als eine Erweiterung der Wirklichkeit auffasst, oder die Wirklichkeit als eine Untermenge der Realität.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1825108) Verfasst am: 18.03.2013, 14:40 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Mir fallen prinzipiell 2 Varianten ein, wie man diese merkwürdige Entität auffassen könnte:
Als Kontinuum, das für die Dauer der Eigenzeit über alle Schnapschüsse existiert. Sollte diese Variante zutreffend sein, dann könnte man daraus folgern, daß die (erlebte) Gegenwart eine Illusion ist, und zwar nicht weil sie nicht existiert, sondern weil es derer in einem Blockuniversum viele gibt. Somit wäre, was man für das "ich" hält, die Untermenge einer Größe, für die wir vielleicht keine Begrifflichkeit hätten.
Oder Variante 2, ... |
In dem Sinne, dass ich davon ausgehe, dass ich weder "mich" selbst noch meine Umwelt in ihrer Gesamtheit wahrnehme/erkenne, gefällt mir Variante 1 ganz gut...
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1825113) Verfasst am: 18.03.2013, 15:21 Titel: |
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keine Ahnung ob das passt, aber es klingt auf jeden Fall verdammt cool:
http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Zeit
| Zitat: |
Bei kleineren Zeitintervallen verliert die Zeit ihre vertrauten Eigenschaften als Kontinuum. Sie würde quantisieren, d. h. Zeit liefe unterhalb der Planck-Zeit in diskreten Sprüngen ab. Aus den bekannten physikalischen Gesetzen folgt, dass jedes Objekt, das einen Vorgang kürzer als in Planck-Zeit durchlebt, zu einer Singularität wird. |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1825162) Verfasst am: 18.03.2013, 18:06 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Mir fallen prinzipiell 2 Varianten ein, wie man diese merkwürdige Entität auffassen könnte:
Als Kontinuum, das für die Dauer der Eigenzeit über alle Schnapschüsse existiert. Sollte diese Variante zutreffend sein, dann könnte man daraus folgern, daß die (erlebte) Gegenwart eine Illusion ist, und zwar nicht weil sie nicht existiert, sondern weil es derer in einem Blockuniversum viele gibt. Somit wäre, was man für das "ich" hält, die Untermenge einer Größe, für die wir vielleicht keine Begrifflichkeit hätten.
Oder Variante 2, ... |
In dem Sinne, dass ich davon ausgehe, dass ich weder "mich" selbst noch meine Umwelt in ihrer Gesamtheit wahrnehme/erkenne, gefällt mir Variante 1 ganz gut... |
Ja, mir ebenso. Es ist alles ein Spiel. Sonderbare Realität.
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1825194) Verfasst am: 18.03.2013, 19:17 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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Noch hierzu:
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Und ferner, bedeutet das, daß der oben genannte Bockmist zeitlos wirklich ist -und daneben, ernsthaft gesprochen, alles Leid und alles Glück beispielsweise ebenso? |
Ja. Jedes vergangene oder zukünftige Ereignis hat ja auch reale Folgen bzw. Ursachen, das Geflecht ist als Ganzes "real". |
Wenn ein Bockmist an einem anderen Ort als Deinem geschieht, sagt man ja trotzdem, daß er "real" sei.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Jetzt gleitet das Bewußtsein also auf der Schaumkrone der erlebten Wirklichkeit in die Zukunft. |
1. Es hoppelt eher - durch die begrenzte Auflösung, durch Unstetigkeiten beim Schlafen usw.
2. Eigentlich nicht mal das, sondern: Zwei Bewußtseinszustände an zeitartig getrennten nahen Positionen im Blockuniversum sind durch kausale Zusammenhänge verbunden, u.a. enthält Zustand B eine Art Teilrepräsentation von Zustand A (Erinnerung).
| zelig hat folgendes geschrieben: | Mir fallen prinzipiell 2 Varianten ein, wie man diese merkwürdige Entität auffassen könnte:
Als Kontinuum, das für die Dauer der Eigenzeit über alle Schnapschüsse existiert. Sollte diese Variante zutreffend sein, dann könnte man daraus folgern, daß die (erlebte) Gegenwart eine Illusion ist, und zwar nicht weil sie nicht existiert, sondern weil es derer in einem Blockuniversum viele gibt. Somit wäre, was man für das "ich" hält, die Untermenge einer Größe, für die wir vielleicht keine Begrifflichkeit hätten. |
Du meinst hier nmV so etwas wie das "aktuelle Ich" als Untermenge des "Block-Ich", oder? Im allgemeinen bezeichnen wir jedoch auch frühere "Versionen" von uns als Teil der Person.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Oder Variante 2, als eine Sammlung aller bewußt gewordener Schappschüsse, die nur als Reiter auf einem Schnappschuss existiert, jedoch mit im Gehirn gespeicherten Erinnerungen. Wonach man das "ich" im Gegensatz zur ersten Variante als eine Obermenge der erlebten Schnappschüsse auffassen könnte. |
Weiß nicht, ob ich das verstehe, aber spricht dagegen nicht, daß wir das meiste vergessen?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wir hätten damit eine intuitive Erklärung für die Besonderheit der Gegenwart, aber zunächst keine dafür, wie es kommt, daß sie vor den anderen Schnappschüssen ausgezeichnet ist. Die erste Variante wäre wenig intuitiv, aber löst irgendwie das Rätsel der Gegenwart. |
Den Abschnitt verstehe ich gar nicht. In einem Blockuniversum haben wir doch gar kein Rätsel der Gegenwart mehr - daß man - übrigens mehr schlecht als recht - einen Einzelzustand, ein "aktuelles Ich", herausgreifen kann, ist doch eher trivial, oder?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es scheint mir einen wesentlichen Unterschied zu machen, ob, wenn man der Meinung ist, Realität und Wirklichkeit unterscheiden sich, man die Realität als eine Erweiterung der Wirklichkeit auffasst, oder die Wirklichkeit als eine Untermenge der Realität. |
Hmm ... so wie es da steht ist es äquivalent. Oder ich steh auf dem Schlauch ...  Ich glaube zudem, daß man solche Sätze nur diskutieren kann, wenn man zuvor definiert, was Realität und was Wirklichkeit sein soll. Für mich war das immer dasselbe - auch wenn ich es nicht genau abgrenzen kann.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1825442) Verfasst am: 19.03.2013, 16:23 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| step hat folgendes geschrieben: | Noch hierzu:
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Und ferner, bedeutet das, daß der oben genannte Bockmist zeitlos wirklich ist -und daneben, ernsthaft gesprochen, alles Leid und alles Glück beispielsweise ebenso? |
Ja. Jedes vergangene oder zukünftige Ereignis hat ja auch reale Folgen bzw. Ursachen, das Geflecht ist als Ganzes "real". |
Wenn ein Bockmist an einem anderen Ort als Deinem geschieht, sagt man ja trotzdem, daß er "real" sei. |
Ja. Aber wenn man die räumliche Analogie benutzt, dann wäre ja eher so, als existierte die Sache sowohl an einem anderen Ort als auch hier. Und natürlich sind Dinge in der Alltagsvorstellung räumlich und zeitlich ausgedehnt. Verstörend wäre die Vorstellung, wenn jeder Abschnitt erlebter Gegenwart, und somit die damit verbundene Erfahrung (so wie das Grün des Fußballrasens räumlich über die Fläche des gesamten Spielfelds) existent wäre. Genauso existent wie der Moment in dem ich das hier schreibe.
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Jetzt gleitet das Bewußtsein also auf der Schaumkrone der erlebten Wirklichkeit in die Zukunft. |
1. Es hoppelt eher - durch die begrenzte Auflösung, durch Unstetigkeiten beim Schlafen usw.
2. Eigentlich nicht mal das, sondern: Zwei Bewußtseinszustände an zeitartig getrennten nahen Positionen im Blockuniversum sind durch kausale Zusammenhänge verbunden, u.a. enthält Zustand B eine Art Teilrepräsentation von Zustand A (Erinnerung).
| zelig hat folgendes geschrieben: | Mir fallen prinzipiell 2 Varianten ein, wie man diese merkwürdige Entität auffassen könnte:
Als Kontinuum, das für die Dauer der Eigenzeit über alle Schnapschüsse existiert. Sollte diese Variante zutreffend sein, dann könnte man daraus folgern, daß die (erlebte) Gegenwart eine Illusion ist, und zwar nicht weil sie nicht existiert, sondern weil es derer in einem Blockuniversum viele gibt. Somit wäre, was man für das "ich" hält, die Untermenge einer Größe, für die wir vielleicht keine Begrifflichkeit hätten. |
Du meinst hier nmV so etwas wie das "aktuelle Ich" als Untermenge des "Block-Ich", oder? Im allgemeinen bezeichnen wir jedoch auch frühere "Versionen" von uns als Teil der Person. |
Ja. Wir halten sie nur für vergangen, für nicht existent. In einem Blockuniversum hätten jedoch alle Versionen den Status "existent", oder?
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Oder Variante 2, als eine Sammlung aller bewußt gewordener Schappschüsse, die nur als Reiter auf einem Schnappschuss existiert, jedoch mit im Gehirn gespeicherten Erinnerungen. Wonach man das "ich" im Gegensatz zur ersten Variante als eine Obermenge der erlebten Schnappschüsse auffassen könnte. |
Weiß nicht, ob ich das verstehe, aber spricht dagegen nicht, daß wir das meiste vergessen? |
Ja, stimmt. Eher eine Sammelmappe bewußt gewordener Schnappschüsse, an die man sich erinnern kann.
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wir hätten damit eine intuitive Erklärung für die Besonderheit der Gegenwart, aber zunächst keine dafür, wie es kommt, daß sie vor den anderen Schnappschüssen ausgezeichnet ist. Die erste Variante wäre wenig intuitiv, aber löst irgendwie das Rätsel der Gegenwart. |
Den Abschnitt verstehe ich gar nicht. In einem Blockuniversum haben wir doch gar kein Rätsel der Gegenwart mehr - daß man - übrigens mehr schlecht als recht - einen Einzelzustand, ein "aktuelles Ich", herausgreifen kann, ist doch eher trivial, oder? |
Das verstehe ich wieder nicht. In einem Blockuniversum erlebt vermutlich jedes dazu fähige Wesen nur die Gegenwart. Man kann eine Gegenwart zwar "herausgreifen", aber dadurch ist sie nicht erlebt, gegenwärtig (muss aufpassen, daß ich nicht anfange heizudeggern). Was ist das, was die (erlebte) Gegenwart auszeichnet?
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es scheint mir einen wesentlichen Unterschied zu machen, ob, wenn man der Meinung ist, Realität und Wirklichkeit unterscheiden sich, man die Realität als eine Erweiterung der Wirklichkeit auffasst, oder die Wirklichkeit als eine Untermenge der Realität. |
Hmm ... so wie es da steht ist es äquivalent. Oder ich steh auf dem Schlauch ... Ich glaube zudem, daß man solche Sätze nur diskutieren kann, wenn man zuvor definiert, was Realität und was Wirklichkeit sein soll. Für mich war das immer dasselbe - auch wenn ich es nicht genau abgrenzen kann. |
Vielleicht ist es äquivalent, kann sein, ich weiß es nicht. Aber es ändert was in meiner Vorstellung. Als ob man eine Sache von ausserhalb anstatt von innen betrachtet und sie dadurch fassbarer macht.
Zum Unterschied noch von Wirklichkeit und Realität. Ich orientiere mich bei der Verwendung dieser Begriffe am Wortstamm "Wirkung". Nicht alles was real ist, muss Teil der Wirklichkeit sein.
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step
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| (#1825451) Verfasst am: 19.03.2013, 16:59 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Bockmist an einem anderen Ort als Deinem geschieht, sagt man ja trotzdem, daß er "real" sei. |
Ja. Aber wenn man die räumliche Analogie benutzt, dann wäre ja eher so, als existierte die Sache sowohl an einem anderen Ort als auch hier. Und natürlich sind Dinge in der Alltagsvorstellung räumlich und zeitlich ausgedehnt. |
Ja eben: Meistens fassen wir, wenn wir "reales Ding" sagen, viele Dinge an benachbarten Orten zusammen, etwa die Atome eines Steins. Die Kriterien, nach denen wir das tun, sind eher inuitiv / use-case-orientiert. Ebenso sollte es bei zeitlicher Ausdehnung sein. Ob das Kind zelig als dieselbe Person angesehen wird wie der heutige zelig, wird nach eher intuitiven / use-case-orientierten Kriterien entschieden.
Nehmen wir ein "Dings", z.B. ein faulender Apfel.
Zeitliche Ausdehnung: Das Dings wird als EIN Dings über die Zeit gedeutet, weil es ganz bestimmte Eigenschaften hat, u.a.:
- makroskopische zeitliche Kontinuität (langsame Zustands- und Ortsänderung)
- Verhalten als näherungsweise kausales Ganzes
- ...
Räumliche Ausdehnung: Das Dings wird als EIN Dings über den Ort gedeutet, weil es ganz bestimmte Eigenschaften hat, u.a.:
- makroskopische räumliche Kontinuität
- räumliche Abgrenzung
- ...
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Verstörend wäre die Vorstellung, wenn jeder Abschnitt erlebter Gegenwart, und somit die damit verbundene Erfahrung (so wie das Grün des Fußballrasens räumlich über die Fläche des gesamten Spielfelds) existent wäre. Genauso existent wie der Moment in dem ich das hier schreibe. |
Wieso wäre das verstörend? Existenz in der Blockwelt muß doch nicht Existenz im Erleben bedeuten. Verstörender wäre mE, wenn wir ein Blockbewußtsein oder Blockerleben hätten, also wenn alle Erlebnisse alle Szenen immer gleichzeitig auf der Bühne gespielt würden.
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zelig
Kultürlich
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| (#1825453) Verfasst am: 19.03.2013, 17:13 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wieso wäre das verstörend? |
Weil wir erkennen müssten, daß alles Leid aus jeder Zeit gewissermaßen existiert. Das step-ich, das sich vor genau einem Jahr den Zeh schmerzhaft gestoßen hat - dessen Schmerz existiert. Und, noch verstörender für mich, alles Leid, was man als Mensch verursacht, ist in diesem Sinn irreversibel und, aus der Vogelperspektive, "unvergänglich".
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Waschmaschine777
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Beiträge: 4007
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| (#1825464) Verfasst am: 19.03.2013, 18:16 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wieso wäre das verstörend? |
Weil wir erkennen müssten, daß alles Leid aus jeder Zeit gewissermaßen existiert. Das step-ich, das sich vor genau einem Jahr den Zeh schmerzhaft gestoßen hat - dessen Schmerz existiert. Und, noch verstörender für mich, alles Leid, was man als Mensch verursacht, ist in diesem Sinn irreversibel und, aus der Vogelperspektive, "unvergänglich". |
Dann seien wir froh, dass man das Universum nicht aus der Vogelperspektive betrachten kann.
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step
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| (#1825470) Verfasst am: 19.03.2013, 18:44 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wieso wäre das verstörend? |
Weil wir erkennen müssten, daß alles Leid aus jeder Zeit gewissermaßen existiert. Das step-ich, das sich vor genau einem Jahr den Zeh schmerzhaft gestoßen hat - dessen Schmerz existiert. Und, noch verstörender für mich, alles Leid, was man als Mensch verursacht, ist in diesem Sinn irreversibel und, aus der Vogelperspektive, "unvergänglich". |
Das beruht auf mE auf einer "falschen" Sichtweise des Blockuniversums: Das Blockuniversum selbst ist NICHT nochmal in eine Zeitdimension eingebettet, d.h. keiner der Schnappschüsse, die man da sieht, ist "von Dauer" oder gar "unvergänglich". Du kannst es Dir so vorstellen, daß Du den Inhalt eines Kartons mit Fotos vor Dir ausbreitest. Du siehst da traurige und glückliche Momente, aber von Dauer ist dabei nur etwas, von dem es sehr viele Fotos gibt.
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zelig
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| (#1825984) Verfasst am: 21.03.2013, 12:55 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wieso wäre das verstörend? |
Weil wir erkennen müssten, daß alles Leid aus jeder Zeit gewissermaßen existiert. Das step-ich, das sich vor genau einem Jahr den Zeh schmerzhaft gestoßen hat - dessen Schmerz existiert. Und, noch verstörender für mich, alles Leid, was man als Mensch verursacht, ist in diesem Sinn irreversibel und, aus der Vogelperspektive, "unvergänglich". |
Das beruht auf mE auf einer "falschen" Sichtweise des Blockuniversums: Das Blockuniversum selbst ist NICHT nochmal in eine Zeitdimension eingebettet, d.h. keiner der Schnappschüsse, die man da sieht, ist "von Dauer" oder gar "unvergänglich". Du kannst es Dir so vorstellen, daß Du den Inhalt eines Kartons mit Fotos vor Dir ausbreitest. Du siehst da traurige und glückliche Momente, aber von Dauer ist dabei nur etwas, von dem es sehr viele Fotos gibt. |
Das ist mir eigentlich klar. Meine Überlegung beruht auf der Annahme, daß sich das Erleben nur auf die Gegenwart erstreckt. Erfahrung geschieht zwar in der Zeit, aber sie hat in der Gegenwart ihre stärkste Präsenz (gefolgt von Erinnerungen unterschiedlicher Intensität). Ich schließe daraus, daß, vorausgesetzt das Blockuniversum ist real, und Blockuniversum bedeutet den gleichwertigen Realitätsstatus' jedes Schnappschusses, daß jede Erfahrung in jedem Schnappschuss das Flag "reales Erleben" erhält.
Aber erstens ist mir nicht klar, ob das nachvollziehbar ist, zweitens wüßte ich nicht, worin der Fehler läge, und drittens könnte man das Verstörerende dieser Vorstellung vielleicht mit der Überlegung abmildern, daß die Gesamtmenge aller Erfahrung in Bezug auf das erlebende Subjekt nicht kumuliert, da dieses sich -schnappschussweise- ebenso vervielfältigt, wie die Erlebnismenge.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1826158) Verfasst am: 21.03.2013, 23:56 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber ... drittens könnte man das Verstörerende dieser Vorstellung vielleicht mit der Überlegung abmildern, daß die Gesamtmenge aller Erfahrung in Bezug auf das erlebende Subjekt nicht kumuliert, da dieses sich -schnappschussweise- ebenso vervielfältigt, wie die Erlebnismenge. |
Ja, das scheint mir richtig. Dennoch, ich hab einfach noch nicht verstanden, worin denn das "Verstörende" überhaupt liegt. Ich finde die Vorstellung eines Blockuniversums eher beruhigend, erhebend. Un die Vorstellung eines Blockmultiversums finde ich sogar noch beruhigender.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1826235) Verfasst am: 22.03.2013, 08:01 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber ... drittens könnte man das Verstörerende dieser Vorstellung vielleicht mit der Überlegung abmildern, daß die Gesamtmenge aller Erfahrung in Bezug auf das erlebende Subjekt nicht kumuliert, da dieses sich -schnappschussweise- ebenso vervielfältigt, wie die Erlebnismenge. |
Ja, das scheint mir richtig. Dennoch, ich hab einfach noch nicht verstanden, worin denn das "Verstörende" überhaupt liegt. Ich finde die Vorstellung eines Blockuniversums eher beruhigend, erhebend. Un die Vorstellung eines Blockmultiversums finde ich sogar noch beruhigender. |
Daß die Vergänglichkeit aufgehoben ist, und somit auch die Vergänglichkeit des Leids, das ist ein verstörender Gedanke. Stell Dir das Grausamste vor, von dem Du weißt, daß es je geschehen ist. In einem Blockuniversum existiert es ohne zu vergehen. Ich bin aber bisschen verunsichert, weil ich noch nicht mal verstehe, wieso das nicht verständlich ist.
Das Modell selber, der Gedanken, daß einfach alles vorliegt, finde ich übrigens auch erhebend. Man nimmt eine "erhabene" Perspektive ein.
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muadib
Corvus corax
Anmeldungsdatum: 10.08.2007
Beiträge: 858
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| (#1851207) Verfasst am: 09.07.2013, 00:15 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber ... drittens könnte man das Verstörerende dieser Vorstellung vielleicht mit der Überlegung abmildern, daß die Gesamtmenge aller Erfahrung in Bezug auf das erlebende Subjekt nicht kumuliert, da dieses sich -schnappschussweise- ebenso vervielfältigt, wie die Erlebnismenge. |
Ja, das scheint mir richtig. Dennoch, ich hab einfach noch nicht verstanden, worin denn das "Verstörende" überhaupt liegt. Ich finde die Vorstellung eines Blockuniversums eher beruhigend, erhebend. Un die Vorstellung eines Blockmultiversums finde ich sogar noch beruhigender. |
Daß die Vergänglichkeit aufgehoben ist, und somit auch die Vergänglichkeit des Leids, das ist ein verstörender Gedanke. Stell Dir das Grausamste vor, von dem Du weißt, daß es je geschehen ist. In einem Blockuniversum existiert es ohne zu vergehen. Ich bin aber bisschen verunsichert, weil ich noch nicht mal verstehe, wieso das nicht verständlich ist.
Das Modell selber, der Gedanken, daß einfach alles vorliegt, finde ich übrigens auch erhebend. Man nimmt eine "erhabene" Perspektive ein. |
Eben. Das unverarbeitete Leid häuft sich eben immer weiter an zu einem riesigen Berg, der irgendwann über einem zusammenbricht.
Die Lösung ist: Das Subjekt vervielfältigt sich mit der Erlebnismenge, damit die Gesamtheit der Erfahrungen eben nicht unter ihrem Eigengewicht über dem Erlebenden einbricht (kulminiert).
Das würde erklären warum die Verdrängung schmerzhafter Erfahrungen eben nur zeitweilig ein Schutz vor Krankheit bietet. Ein Verdränungsmechanismus würde nur zeitweilig funktionieren, holt einem jeden die Vergangenheit doch unvermeidlich eines Tages ein.
Die Frage bliebe aber noch offen, in wie weit ein Subjekt in Anbetracht von äußersten Grenzerfahrungen überhaupt in der Lage dazu ist beispielsweise den Tod zu verarbeiten?
Ist es überhaupt möglich sich zu vervielfältigen, wenn die Existens eines Subjektes teilweise oder ganz aufgehoben wird, wie zum Beispiel unter Folter?! Wenn das Bewusstsein den Abgrund erblickt?
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Smode
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| (#1854808) Verfasst am: 29.07.2013, 23:33 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Die Gegenwart zeichnet aus, daß wir sie für real, während wir Vergangenheit und Zukunft für weniger real halten. |
Genaugenommen halten wir wohl intuitiv die nahe Vergangenheit für maximal real (wg. der Latenz der Bewußtwerdung), die fernere vergangenheit für mittelmäßig real und die Zukunft für am wenigsten real (weil wir meistens weniger über sie wissen).
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Was wäre das für ein Ding oder eine Eigenschaft, die die erlebte Gegenwart vor den anderen Zuständen auszeichnet? Es scheint mir doch sehr mit unserem Bewußtsein zusammenzuhängen. |
Richtig, gerade das ist ja die Annahme des Blockuniversums. Es gibt allerdings noch zwei weitere Effekte:
1. Die relativistische Perspektive: Das "Zeitgitter" des Blockuniversums ist nicht absolut, "gleichzeitig" ist nicht für alle Beobachter dasselbe.
2. Der thermodynamische Zeitpfeil, dieser führt zu einer makroskopischen Asymmetrie zwischen Vergangenheit und Zukunft.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und ferner, bedeutet das, daß der oben genannte Bockmist zeitlos wirklich ist -und daneben, ernsthaft gesprochen, alles Leid und alles Glück beispielsweise ebenso? |
Ja. Jedes vergangene oder zukünftige Ereignis hat ja auch reale Folgen bzw. Ursachen, das Geflecht ist als Ganzes "real".
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ist Bewußtsein das, was Erleben in der Zeit konstituiert? |
Ich würde noch allgemeiner sagen: Bewußtsein ist das, was Erleben konstituiert.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber müsste man dann nicht darüber spekulieren, ob Bewußtsein zwar Erleben konstituiert, aber zugleich eine die Realität selektierende Größe ist? |
Meiner Ansicht nach selektiert das Gehirn sehr stark, sowohl inhaltlich wie auch von seinem raumzeitlichen Fokus. Auf die Bühne des Bewußtseins-Bauerntheaters kommen nur ganz wenge Szenen, und die auch eher grob geschnitzt. |
OK. Bewußtsein konstituiert Erleben. Jetzt gleitet das Bewußtsein also auf der Schaumkrone der erlebten Wirklichkeit in die Zukunft. Mir fallen prinzipiell 2 Varianten ein, wie man diese merkwürdige Entität auffassen könnte:
Als Kontinuum, das für die Dauer der Eigenzeit über alle Schnapschüsse existiert. Sollte diese Variante zutreffend sein, dann könnte man daraus folgern, daß die (erlebte) Gegenwart eine Illusion ist, und zwar nicht weil sie nicht existiert, sondern weil es derer in einem Blockuniversum viele gibt. Somit wäre, was man für das "ich" hält, die Untermenge einer Größe, für die wir vielleicht keine Begrifflichkeit hätten.
Oder Variante 2, als eine Sammlung aller bewußt gewordener Schappschüsse, die nur als Reiter auf einem Schnappschuss existiert, jedoch mit im Gehirn gespeicherten Erinnerungen. Wonach man das "ich" im Gegensatz zur ersten Variante als eine Obermenge der erlebten Schnappschüsse auffassen könnte.
Wir hätten damit eine intuitive Erklärung für die Besonderheit der Gegenwart, aber zunächst keine dafür, wie es kommt, daß sie vor den anderen Schnappschüssen ausgezeichnet ist. Die erste Variante wäre wenig intuitiv, aber löst irgendwie das Rätsel der Gegenwart.
Zur selektiven Funktion noch. Mir scheint das Verständnis für diese Eigenschaft grundlegend für das Verständnis der Realität überhaupt zu sein. Es scheint mir einen wesentlichen Unterschied zu machen, ob, wenn man der Meinung ist, Realität und Wirklichkeit unterscheiden sich, man die Realität als eine Erweiterung der Wirklichkeit auffasst, oder die Wirklichkeit als eine Untermenge der Realität. |
Ist Variante 2 nicht nur der Standpunkt den das Bewusstsein in Variante 1 wiedergibt? Quasi das oben angesprochene, rudimentaere Bild der Wirklichkeit/Realitaet ?(die abgrenzung zwischen den beiden wuerde mich auch interessieren)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1854849) Verfasst am: 30.07.2013, 10:32 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Daß die Vergänglichkeit aufgehoben ist, und somit auch die Vergänglichkeit des Leids, das ist ein verstörender Gedanke. Stell Dir das Grausamste vor, von dem Du weißt, daß es je geschehen ist. In einem Blockuniversum existiert es ohne zu vergehen. |
An die Stelle der Vergänglichkeit tritt im Blockuniversum eine Art "metrische Entfernung". Den Ausdruck "zunehmender Abstand" verwenden auch Leute, die nichts vom Blockuniversum wissen.
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zelig
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Beiträge: 25405
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| (#1854852) Verfasst am: 30.07.2013, 10:46 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Daß die Vergänglichkeit aufgehoben ist, und somit auch die Vergänglichkeit des Leids, das ist ein verstörender Gedanke. Stell Dir das Grausamste vor, von dem Du weißt, daß es je geschehen ist. In einem Blockuniversum existiert es ohne zu vergehen. |
An die Stelle der Vergänglichkeit tritt im Blockuniversum eine Art "metrische Entfernung". Den Ausdruck "zunehmender Abstand" verwenden auch Leute, die nichts vom Blockuniversum wissen. |
OK. Ändert das denn nichts an der Vorstellung davon, was existent ist und was nicht? Ungefähr so: Die intuitive Anschaung hält die Vergangenheit für nicht existent - es existiert nur eine Erinnerung. Im Blockuniversum dagegen existieren alle Zustände gleichwertig nebeneinander.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1854854) Verfasst am: 30.07.2013, 10:48 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Es gibt Probleme, die bereits die Schwierigkeit mit sich bringen, daß sie in eine verständliche Form gebracht werden müssen. Eine hartnäckige Kopfnuss ist für mich die Frage, wie wir uns das Verhältnis zwischen unserem Bewußtsein und der Zeit vorstellen. Na klar, das Thema ist spektakulär und bildet die Grundlage für wilde Spekulationen und Fehlschlüsse. Deswegen will ich ein wenig spezifischer fragen. Gesetzt den Fall, unsere Raumzeit wäre ein Blockuniversum, dann wäre jeder Zustand (Schnappschuss) der Vergangenheit, der Gegenwart und der Zukunft gleich real. Wir erleben jedoch immer die Gegenwart. Die Gegenwart zeichnet aus, daß wir sie für real, während wir Vergangenheit und Zukunft für weniger real halten. In einem Blochuniversum wäre das aber eine Illusion: Alles Vergangene existierte ebenso wie alles Zukünftige (schlimm genug, wenn ich mir vorstelle, was für einen Bockmist ich schon gebaut habe).
Wenn ich bis hier keinen Fehler gemacht habe, dann drängen sich zunächst 2 Fragen auf: Was wäre das für ein Ding oder eine Eigenschaft, die die erlebte Gegenwart vor den anderen Zuständen auszeichnet? Es scheint mir doch sehr mit unserem Bewußtsein zusammenzuhängen. Und ferner, bedeutet das, daß der oben genannte Bockmist zeitlos wirklich ist -und daneben, ernsthaft gesprochen, alles Leid und alles Glück beispielsweise ebenso? Ist Bewußtsein das, was Erleben in der Zeit konstituiert? Aber müsste man dann nicht darüber spekulieren, ob Bewußtsein zwar Erleben konstituiert, aber zugleich eine die Realität selektierender Größe ist? Und alles Weitere, was man spekulieren könnte, schon sehr esoterisch klingt? |
In einem Blockuniversum wären aber Vergangenheit und Zukunft symmetrisch, was aber der Entropie widerpricht.
Außerdem wäre ein Blockuniversum räumlich und zeitlich nicht unendlich, so dass es von einem hypothetischen "Weltgeist" von Anfang bis Ende überblickt werden könnte. Auch die Zahl der Zustandsmöglichkeiten eines solchen in sich ewig abgeschlossenen Universums wäre begrenzt, so dass im Grunde niemals etwas neues entstehen könnte.
Alles in allem ist das Blockuniversum natürlich selber nur eine Vorstellung, eine Philosophie - genau so wie das Multiversum.
Ein anderer Einwand ist der, dass, wenn alles "zugleich" existiere, dann natürlich auch das Bewusstsein von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Denn das Bewusstsein ist kein besonderes Sein. Es ist materiell eingebunden in die 4-dimensionale Raumzeit.
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zelig
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Beiträge: 25405
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| (#1854859) Verfasst am: 30.07.2013, 10:54 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn das Bewusstsein ist kein besonderes Sein. Es ist materiell eingebunden in die 4-dimensionale Raumzeit. |
Erzeugt denn das Bewußtsein keine Relationen besonderer Art, welche ohne Bewußtsein nicht existierte?
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Skeptiker
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| (#1854861) Verfasst am: 30.07.2013, 11:15 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn das Bewusstsein ist kein besonderes Sein. Es ist materiell eingebunden in die 4-dimensionale Raumzeit. |
Erzeugt denn das Bewußtsein keine Relationen besonderer Art, welche ohne Bewußtsein nicht existierte? |
Doch, schon. Bewusstsein bewirkt etwas, aber es ist nicht heraus gehoben aus dem Sein. Es würde sonst auch nichts bewirken. es ist nicht nur passiver Spiegel, sondern eine Hirnfunktion, ohne die z.B. der Mensch nicht so agieren könnte, wie er es tut. Bewusstsein ist mehr als reine Informationsverarbeitung; Bewusstsein ist Informationsinterpretation.
Nach meinem Verständnis.
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zelig
Kultürlich
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| (#1854865) Verfasst am: 30.07.2013, 11:21 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn das Bewusstsein ist kein besonderes Sein. Es ist materiell eingebunden in die 4-dimensionale Raumzeit. |
Erzeugt denn das Bewußtsein keine Relationen besonderer Art, welche ohne Bewußtsein nicht existierte? |
Doch, schon. Bewusstsein bewirkt etwas, aber es ist nicht heraus gehoben aus dem Sein. Es würde sonst auch nichts bewirken. es ist nicht nur passiver Spiegel, sondern eine Hirnfunktion, ohne die z.B. der Mensch nicht so agieren könnte, wie er es tut. Bewusstsein ist mehr als reine Informationsverarbeitung; Bewusstsein ist Informationsinterpretation.
Nach meinem Verständnis. |
Gibt es, soweit wir wissen, eine andere Sache, die das bewirkt, was das Bewußtsein bewirkt?
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step
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| (#1854891) Verfasst am: 30.07.2013, 15:31 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | In einem Blockuniversum wären aber Vergangenheit und Zukunft symmetrisch, was aber der Entropie widerpricht. |
Nein. Entweder hast Du die Asymmetrie in beiden Fällen oder in keinem.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Außerdem wäre ein Blockuniversum räumlich und zeitlich nicht unendlich ... |
Nein, das Blockuniversum ist genauso endlich oder genauso unendlich wie das klassisch betrachtete. Das Wort "Block" bezieht sich nicht auf seine Kanten.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ..., so dass es von einem hypothetischen "Weltgeist" von Anfang bis Ende überblickt werden könnte. |
Nur dann, wenn das Blockuniversum (also vereinfacht die Raumzeit sozusagen) selbst wieder in höhere Dimensionen eingebettet wäre.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Auch die Zahl der Zustandsmöglichkeiten eines solchen in sich ewig abgeschlossenen Universums wäre begrenzt, so dass im Grunde niemals etwas neues entstehen könnte. |
Dasselbe gilt, wenn man es nicht als Blockuniversum betrachtet. Abgesehen davon ist die Aussage sowieso fragwürdig, denn was genau bedeutet "etwas Neues entsteht"?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Alles in allem ist das Blockuniversum natürlich selber nur eine Vorstellung ... |
Ja natürlich, es ist ein Modell der Welt.
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Smode
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| (#1854893) Verfasst am: 30.07.2013, 15:58 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | In einem Blockuniversum wären aber Vergangenheit und Zukunft symmetrisch, was aber der Entropie widerpricht. |
Nein. Entweder hast Du die Asymmetrie in beiden Fällen oder in keinem.
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ist das nicht symmetrisch?
abgesehen davon, muss man nicht spezifizieren WAS symmetrisch bleibt? Allgemeine Symmetrie (physikalisch) bedeutet ja dass sich nach einer Transformation (in diesem Fall ueber die Zeit) nichts aendert. Und das ist in unserem (physikalisch) erschlossenen Universum ja nicht der Fall.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1854934) Verfasst am: 30.07.2013, 19:11 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | In einem Blockuniversum wären aber Vergangenheit und Zukunft symmetrisch, was aber der Entropie widerpricht. |
Nein. Entweder hast Du die Asymmetrie in beiden Fällen oder in keinem. |
Wenn in einem Blockuniversum die Zustände mit erhöhter Entropie die Richtung des Zeitpfeils angeben, dann hat man es in beiden Fällen mit einer Asymmetrie der zeitlichen Ereignisse zu tun.
Das aber heisst, dass sich der Zeitpfeil indirekt in das Blockuniversum-Modell einschleicht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Außerdem wäre ein Blockuniversum räumlich und zeitlich nicht unendlich ... |
Nein, das Blockuniversum ist genauso endlich oder genauso unendlich wie das klassisch betrachtete. Das Wort "Block" bezieht sich nicht auf seine Kanten. |
Ich überlege gerade ... -
Sollte das Blockuniversum zu zwei Zeitpunkten einer fiktiven Betrachtung durch einen ebenso fiktiven Weltgeist unveränderlich sein in der Ausdehnung seiner 4 Dimensionen, dann heisst das, dass auch ein zeitlich unendliches Universum aus der Warte einer solchen fiktiven 5. "Meta-Dimension" der Betrachtung in Wirklichkeit nicht unendlich ist, auch wenn während der zwei Betrachtungen der "Weltgeist" keine Kantenenden finden kann.
Anders gesagt: ein in jeder Hinsicht unendliches Universum kann zu einem Zeitpunkt niemals vollständig erfasst werden, selbst wenn ein fiktiver "Weltgeist" alles überblicken könnte.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ..., so dass es von einem hypothetischen "Weltgeist" von Anfang bis Ende überblickt werden könnte. |
Nur dann, wenn das Blockuniversum (also vereinfacht die Raumzeit sozusagen) selbst wieder in höhere Dimensionen eingebettet wäre. |
Ja, genau.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Auch die Zahl der Zustandsmöglichkeiten eines solchen in sich ewig abgeschlossenen Universums wäre begrenzt, so dass im Grunde niemals etwas neues entstehen könnte. |
Dasselbe gilt, wenn man es nicht als Blockuniversum betrachtet. Abgesehen davon ist die Aussage sowieso fragwürdig, denn was genau bedeutet "etwas Neues entsteht"? |
"Etwas Neues" wäre eine neue Konstellation der Materie, welche es zuvor nie gab. In einem endlichen Universum gibt es irgendwann nichts Neues mehr.
In einem unendlichen Universum dagegen gibt es ständig neue, nie da gewesene Konstellationen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Alles in allem ist das Blockuniversum natürlich selber nur eine Vorstellung ... |
Ja natürlich, es ist ein Modell der Welt. |
Ein Modell der Welt, o.k.
Trotzdem ist es Ontologie, die mit diesem Modell betrieben wird.
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step
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| (#1854935) Verfasst am: 30.07.2013, 19:12 Titel: Re: Bewußtsein und Zeit |
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| Smode hat folgendes geschrieben: | | Allgemeine Symmetrie (physikalisch) bedeutet ja dass sich nach einer Transformation (in diesem Fall ueber die Zeit) nichts aendert. |
Das führt dann zur Energieerhaltung. Es gibt aber auch die Zeitumkehrsymmetrie, über die gestritten wird (CPT-Verletzung usw.).
| Smode hat folgendes geschrieben: | | Und das ist in unserem (physikalisch) erschlossenen Universum ja nicht der Fall. |
Kann man so sehen. Ist dann aber auch im Blockmodell so. Das war mein Punkt.
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pera
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| (#1855071) Verfasst am: 31.07.2013, 17:06 Titel: |
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Gefällt mir nicht sonderlich, das Blockmodell.
Irgendwie sehe ich nicht, was es wie besser erklären könnte.
Und ein wenig sehr inflationär ist es auch. (Besonders wenn dann noch die Parallelwelten dazu kommen)
Und Schnickschnack, rein vom Gefühl her.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1855118) Verfasst am: 31.07.2013, 21:31 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Gefällt mir nicht sonderlich, das Blockmodell. Irgendwie sehe ich nicht, was es wie besser erklären könnte. |
Es hilft, einige intuitive Fehlschlüsse über Zeit zu vermeiden, z.B. daß sie "an Dir vorüberfließe".
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Steffen Rehm
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Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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| (#1855594) Verfasst am: 03.08.2013, 15:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Gefällt mir nicht sonderlich, das Blockmodell. Irgendwie sehe ich nicht, was es wie besser erklären könnte. |
Es hilft, einige intuitive Fehlschlüsse über Zeit zu vermeiden, z.B. daß sie "an Dir vorüberfließe". |
Diesen Fehlschluss über Zeit konnte schon Aristoteles vermeiden, und noch etwas präziser I. Kant.
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