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Prism, die totale Überwachung, wo wird das alles hinführen?
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Was haltet ihr von Prism und ähnlichen Überwachungsmechanismen?
Mir egal, ich habe nichts zu verbergen
1%
 1%  [ 1 ]
Die Überwachung schützt uns doch auch
5%
 5%  [ 3 ]
Zum Teil finde ich diese immense Überwachung richtig
0%
 0%  [ 0 ]
Nichts darf diese totale Überwachung rechtfertigen
93%
 93%  [ 56 ]
Stimmen insgesamt : 60

Autor Nachricht
sponor
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Beitrag(#1855222) Verfasst am: 01.08.2013, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Danke! Ich meld mich wenn ich angekommen bin zwinkern

Hast Glück, der Transitbereich ist wieder etwas geräumiger: NSA-Enthüller Snowden hat Moskauer Flughafen verlassen
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Beiträge: 16834
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Beitrag(#1855251) Verfasst am: 01.08.2013, 17:27    Titel: Re: Es gibt keinen Zielkonflikt zwischen Sicherheit & Freiheit Antworten mit Zitat

wasser hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Um mal beim Beispiel Verkehrsmittel zu bleiben: Eine größere Knautschzone bedeutet mehr Sicherheit, muss aber die Freiheit und den Fahrspaß in keiner Weise einschränken. Warum sollte das auch so sein?


Verkehrsopfer sitzen nicht nur immer in den Fahrzeugen. Die Knautschzone nützt den Fußgängern und Radfahrern überhaupt nichts.


Die Knautschzone ist ja auch nur ein kleines Beispiel. An diesem sieht man, dass man sie die Sicherheit der Autofahrer erhöht, ohne deren Freiheit einzuschränken. Für die Radfahrer und Fußgänger ändert sich bezüglich Sicherheit und Freiheit nichts. Muss ja auch nicht. Aber insgesamt leben alle Verkehrsteilnehmer sicherer bei nicht veränderter (Bewegungs-)freiheit, wenn man mal von Zielerreichungsfreiheit, also dem, was Freiheit eigentlich ist, absieht.

"Ziel(e)" (Plural) kann hier übrigens auch sightseeing heissen, nicht unbedingt der Zielort.

wasser hat folgendes geschrieben:
Wenn es in 50 Jahren noch Verkehr gibt, werden die Fahrzeuge dann eh alle komplett selbstständig fahren. Die Leute werden sich die Haare raufen, wenn man ihnen erzählt, daß man vor 50 Jahren Autos tatsächlich noch selbst gesteuert hat. Unvorstellbar dann, viel zu gefährlich.

Aber mit der Freiheit selbst zu fahren, ist es dann dahin.


Zum einen hängt das, was es in Zukunft alles so gibt, davon ab, wie die Produktionsverhältnisse der zukünftigen Menscheit aussehen, also, wie darüber entschieden wird, was von wem in welcher Qualität und Qualität produziert und verteilt werden wird. Einen technologischen Automatismus würde ich nicht unbedingt annehmen.

Sollte es aber nur computergesteuerte Fahrzeuge geben, so muss damit noch nicht unbedingt die Möglichkeit einer manuellen Steuerung abgeschafft sein. Falls doch, so könnte man vergleichen mit der heutigen Bewegungsunfreiheit der Autos durch Straßen, Ampeln, Staus, etc.

Man könnte für diverse Beschäftigte auch den Zwang des Pendelns anführen.

Im Prinzip könnte man maschinelles Mobilität als Spaß und Selbstzweck unterscheiden von äußerlich erzwungener und/oder unangenehmer Mobilität. Hier könnte man nachdenken, aber das ist eine komplexe Frage, für die es dennoch einfache Lösungen geben könnte, sofern man die vorhandenen wissenschaftlich-technisch-logistischen Möglichkeiten ausnutzt.

Es wäre auch ganz einfach, die Wege verschiedener Arten von Verkehrsteilnehmer zu trennen, also Autos, Busse, Tram, Fußgänger, Radfahrer, Mopedfahrer, Motorradfahrer auf jeweils eigenen Bahnen.

So wäre die Sicherheit für alle extrem erhöht und dennoch die (Bewegungs-)Freiheit aller in keiner Weise eingeschränkt.

---

Ebenso wäre es möglich, die Sicherheit von Internet-Usern zu erhöhen - indem diese geschützt werden vor dem Kontrollwahn der herrschenden bürgerlichen Klasse - und gleichzeitig die Freiheit und den Fun der Internet-User zu erhöhen, was übrigens sogar Hand in Hand gehen würde.

Also in beiden Fällen würden Sicherheit und Freiheit gemeinsam steigen.

---

Insofern ist die Behauptung grundsätzlich Quatsch, die Verbesserung des einen nur durch Verschlechterung des anderen erreichen zu können.

So eine Behauptung dient einfach nur zu Rechtfertigung der Überwachung oder eines schlechten Verkehrssystems, das schlicht und einfach überholt ist und ersetzt gehört durch ein besseres.
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K.I.Z - Frieden

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wasser
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Beitrag(#1855264) Verfasst am: 01.08.2013, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Das Microcode-update muß aber irgend wie auf deinen PC kommen... entweder als Bios-Update oder als Windows-Update?


TPM

http://de.wikipedia.org/wiki/Trusted_Platform_Module

Könnte sowas nicht schon mit als Backdoor in jeder CPU stecken? Keine Ahnung, wie weit das praktikabel ist. Aber wer absolut auf nummer Sicher gehen will, muss sich seine CPU wohl selber löten. Da nützt sonst auch kein Linux.
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sponor
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Beiträge: 1712
Wohnort: München

Beitrag(#1855316) Verfasst am: 02.08.2013, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

wasser hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Das Microcode-update muß aber irgend wie auf deinen PC kommen... entweder als Bios-Update oder als Windows-Update?


TPM

http://de.wikipedia.org/wiki/Trusted_Platform_Module

Könnte sowas nicht schon mit als Backdoor in jeder CPU stecken? Keine Ahnung, wie weit das praktikabel ist. Aber wer absolut auf nummer Sicher gehen will, muss sich seine CPU wohl selber löten. Da nützt sonst auch kein Linux.

Ja gut, das hilft NSA et al. gegebenenfalls zusätzlich, auf deinen Rechner zu kommen, wenn sie es wollen. Wenn du mal so interessant für die bist, entkommst du ihnen vmtl. so oder so nicht mehr... Exotische OS machen es wahrscheinlich schwieriger und es passiert seltener "nebenbei". (Da ist die Gefahr durch "normale" Schadsoftware m.E. wesentlich größer.)

Bei der Diskussion z.Z. geht es aber doch mehr darum, wie sehr "uninteressante" Bürger (also i.W. alle) per se überwacht werden. Das können die Dienste nicht flächendeckend, indem sie in die einzelnen Rechner eindringen, aber (fast) flächendeckend, sobald irgendeine Information das Internet betritt.
Das ist das viel größere Problem, finde ich.


EDIT: Ach ja, Stichwort "selber löten": Schick deine Baupläne doch einfach an eine Foundry. Ließe sich vielleicht auch über Crowd-Sourcing was machen.
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Skeptiker
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Beitrag(#1855318) Verfasst am: 02.08.2013, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
wasser hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Das Microcode-update muß aber irgend wie auf deinen PC kommen... entweder als Bios-Update oder als Windows-Update?


TPM

http://de.wikipedia.org/wiki/Trusted_Platform_Module

Könnte sowas nicht schon mit als Backdoor in jeder CPU stecken? Keine Ahnung, wie weit das praktikabel ist. Aber wer absolut auf nummer Sicher gehen will, muss sich seine CPU wohl selber löten. Da nützt sonst auch kein Linux.

Ja gut, das hilft NSA et al. gegebenenfalls zusätzlich, auf deinen Rechner zu kommen, wenn sie es wollen. Wenn du mal so interessant für die bist, entkommst du ihnen vmtl. so oder so nicht mehr... Exotische OS machen es wahrscheinlich schwieriger und es passiert seltener "nebenbei". (Da ist die Gefahr durch "normale" Schadsoftware m.E. wesentlich größer.)

Bei der Diskussion z.Z. geht es aber doch mehr darum, wie sehr "uninteressante" Bürger (also i.W. alle) per se überwacht werden. Das können die Dienste nicht flächendeckend, indem sie in die einzelnen Rechner eindringen, aber (fast) flächendeckend, sobald irgendeine Information das Internet betritt.
Das ist das viel größere Problem, finde ich.


EDIT: Ach ja, Stichwort "selber löten": Schick deine Baupläne doch einfach an eine Foundry. Ließe sich vielleicht auch über Crowd-Sourcing was machen.


Also müsste man quasi eigene Rechner von Grund auf neu bauen und verteilen. Sozusagen selbstgemachte, handgeklöppelte Computer für den sicherheitsbewussten Bürger ...-
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cem
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Beitrag(#1855506) Verfasst am: 03.08.2013, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Also müsste man quasi eigene Rechner von Grund auf neu bauen und verteilen. Sozusagen selbstgemachte, handgeklöppelte Computer für den sicherheitsbewussten Bürger ...-

mMn reicht ein handgeklöppeltes Verschlüsselungsprogramm ZUSÄTZLICH zu den üblichen Sicherheitsvorkehrungen. Im Prinzip reicht ein 10 Zeiler in C.
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Rabert
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Beitrag(#1855574) Verfasst am: 03.08.2013, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht nicht darum, dass wir uns gegen Übergriffe des Staates (in Person von dessen Geheimdiensten) schützen können müssen/sollen, sondern dass der Staat das Recht auf Privatsphäre anerkennt und schützt, anstatt es zu ignorieren und zu verletzen. Wenn das, was da gerade passiert, allgemein wird, dann kommt es irgendwann dazu, dass wir uns bewaffnen müssen um uns gegen Polizisten verteidigen zu können, die einfach ein ganzes Stadtviertel festnehmen wollen, weil dort ein Terrorist vermutet wird.

Dies ist übrigens eine gerade geführte Diskussion im Zusammenhang mit der Verhängung von Ausgangssperre/Kriegsrecht in Boston durch die Bostoner Polizei (ohne richterlichen Beschluss) in der Folge des Anschlags auf den Marathonlauf. Dies scheint mit genau in der Mitte zu liegen zwischen anhaltsloser Generalüberwachung aller Bürger und kollektiver Einkerkerung einer gesamten Stadt. Wieviele Schritte in Richtung praktizierten Despotismus und Totalitarismus wollen wir noch zulassen?
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Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1855587) Verfasst am: 03.08.2013, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Wenn das, was da gerade passiert, allgemein wird, dann kommt es irgendwann dazu, dass wir uns bewaffnen müssen um uns gegen Polizisten verteidigen zu können, die einfach ein ganzes Stadtviertel festnehmen wollen, weil dort ein Terrorist vermutet wird.

Wa?

Zitat:
Dies scheint mit genau in der Mitte zu liegen zwischen anhaltsloser Generalüberwachung aller Bürger und kollektiver Einkerkerung einer gesamten Stadt.


Ein Gurkenkressesandwich scheint mir genau in der Mitte zu liegen zwischen einer Hammelkeule und einem Apfelstrudel...
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Mad Magic
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Beitrag(#1855663) Verfasst am: 03.08.2013, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

cem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Also müsste man quasi eigene Rechner von Grund auf neu bauen und verteilen. Sozusagen selbstgemachte, handgeklöppelte Computer für den sicherheitsbewussten Bürger ...-

mMn reicht ein handgeklöppeltes Verschlüsselungsprogramm ZUSÄTZLICH zu den üblichen Sicherheitsvorkehrungen. Im Prinzip reicht ein 10 Zeiler in C.

Es ist nunmehr klar, dass die Totalüberwachung nicht weiter Verschwörungstheorie, sondern brutale Realität und nicht erst seit jetzt ist. Demnach ist es eine konkrete Zielsetzung der Mächtigen und nicht ein "Zufallsprodukt". Aufgrund dieser Erkenntnis ist klar, dass auch die Hardware infiltriert ist, da gibt es vernünftigerweise keinen Zweifel. D.h. einen Schutz kannst Du Dir in der Tat nur noch selber versuchen zu bauen. Aber ehrlich gesagt ist das illusorisch.

Dieser ganze Wahnsinsapparat, der sich da aufgebaut hat, finanziert und gesteuert von der Hochfinanz (mit unserer Arbeitskraft) muss entmachtet werden, ansonsten ist unsere sog. Freiheit ziemlich bald nur noch eine schöne Erinnerung...

Achja, schon gutes Timing von den Terroristen, dass sie ausgerechnet jetzt wieder aktiv werden Mr. Green
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1855664) Verfasst am: 03.08.2013, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Es ist nunmehr klar, dass die Totalüberwachung nicht weiter Verschwörungstheorie, sondern brutale Realität und nicht erst seit jetzt ist. Demnach ist es eine konkrete Zielsetzung der Mächtigen und nicht ein "Zufallsprodukt".

Ui! Geschockt


Zitat:
Dieser ganze Wahnsinsapparat, der sich da aufgebaut hat, finanziert und gesteuert von der Hochfinanz (mit unserer Arbeitskraft) muss entmachtet werden, ansonsten ist unsere sog. Freiheit ziemlich bald nur noch eine schöne Erinnerung...

Wa? Öh ja, gutes Gelingen... Was soll "Hochfinanz" eigentlich sein?
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1855676) Verfasst am: 03.08.2013, 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist zu bemerken, dass es bisher Usus ist, Auslandsdienste die Schweinereien im Inland übernehmen zu lassen, die dem eigenen Geheimdienst untersagt sind, dann aber von den rechtswidrig erlangten Erkenntnissen zu "profitieren".
Scheinheilig ist die schmeichelhafteste Bezeichnung, die mir dafür einfällt.

Andererseits ist der Konflikt zwischen Schutz/Sicherheit vs. Freiheit/Selbstverwirklichung uralt und entwickelt sich stetig mit ebenso stetig verschwimmenden Grenzen und Frontlinien. Die derzeitige Entwicklung ist besorgniserregend.
Wird diese Einschätzung jedoch von allen Menschen (oder wenigstens der Mehrheit) geteilt? Welche Konsequenz ergibt sich für daraus für die Menschen? Machen sie ihr Wahlverhalten davon abhängig?
Die "Prognosen" versuchen das Gegenteil zu vermitteln und suggerieren, dass die Mehrheit bereit ist auf persönliche Freiheit zu verzichten, um einem 0,05%ig wahrscheinlichen Terroranschlag zu entgehen.
Schulterzucken Argh
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Martin Mitchell
„schwer (um)erziehbarer“ Senior anderer Kultur



Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 1597
Wohnort: Adelaide, Süd Australien

Beitrag(#1855685) Verfasst am: 04.08.2013, 00:44    Titel: Prism, die totale Überwachung, wo wird das alles hinführen? Antworten mit Zitat

.
Darum dieser Aufruf:

»Überwachungsstop. - Eine wichtige Petition die wir alle mitzeichnen sollten.«

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1855211#1855211

wo alle gebeten werden DIESE PETITION mitzuzeichnen

http://www.change.org/nsa
( eine erst kürzlich für diese Zwecke zur Verfügung stehende alternative gekürzte URL --- wohl auch darum damit man es auch einfacher weiterverschicken / weiterverbreiten kann ).

DIESE PETITION besteht seit dem 25.07.2013 und hat bis zu diesem Moment neunundzwanzigtausenddreihundert (29300) Unterschriften gesammelt.
.
_________________
Not only must justice be done; it must also be seen to be done.
Recht muss nicht nur gesprochen werden, es muss auch wahrnehmbar sein, dass Recht gesprochen wird.
IN DER BUNDESREPUBLIK DEUTSCHLAND GESCHIEHT VIELFACH BEIDES NICHT.
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cem
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Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 171

Beitrag(#1855700) Verfasst am: 04.08.2013, 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wa? Öh ja, gutes Gelingen... Was soll "Hochfinanz" eigentlich sein?

Die Amis und Briten, natürlich, die sich hier immer noch als Besatzer aufspielen. Wozu ham wir eigentlich den Krieg gewonnen, wenn wir uns jetzt das hier bieten lassen müssen?
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Skeptiker
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Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1855705) Verfasst am: 04.08.2013, 10:21    Titel: Antworten mit Zitat

cem hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wa? Öh ja, gutes Gelingen... Was soll "Hochfinanz" eigentlich sein?

Die Amis und Briten, natürlich, die sich hier immer noch als Besatzer aufspielen. Wozu ham wir eigentlich den Krieg gewonnen, wenn wir uns jetzt das hier bieten lassen müssen?


Das hat nicht nur mit Briten und Amerikanern zu tun. Die herrschende Klasse in den westeuropäischen imperialistischen Ländern trägt solche Projekte der totalen Überwachung und Kontrolle sener Bevölkerungen seit jeher engagiert mit.

Das sieht man gerade jetzt an den Enthüllungen intensivster Zusammenarbeit zwischen amerikanischen und deutschen Geheimdiensten. Also das, wovon das Merkel angeblich nix weiß.
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cem
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Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 171

Beitrag(#1855718) Verfasst am: 04.08.2013, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das hat nicht nur mit Briten und Amerikanern zu tun. Die herrschende Klasse in den westeuropäischen imperialistischen Ländern trägt solche Projekte der totalen Überwachung und Kontrolle sener Bevölkerungen seit jeher engagiert mit.

und das hat ja dann doch wieder indirekt mit Briten und Amerikanern zu tun. Denn wenn die, sagen wir mal, nur bis zum Rhein und nicht zur Elbe vorgerückt wären, dann wäre D jetzt kein westeuropäisches imperialistisches Land, sondern ein osteuropäischer Staat, der mit Überwachung und Imperialismus nicht die Bohne am Hut hat.
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wuffi
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Beitrag(#1855731) Verfasst am: 04.08.2013, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.n-tv.de/politik/Gysi-fordert-Snowdens-Vernehmung-article11111736.html
hier gibt es nochmal eine Erklärung von X-keyscore auf deutsch für normale PC -user verständlich
das die Terroristen jetzt gerade aktiv sind , ist ja leicht zu durchschauen , vieleicht sollte
man noch einen richtigen Anschlag initieren dann wird es vieleicht glaubwürdiger .
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Rabert
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Beitrag(#1855749) Verfasst am: 04.08.2013, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
die Frage, ob sich Gebrauch und Missbrauch überhaupt anders als rein willkürlich voneinander unterscheiden lassen.

Das ist eine Trivialität.

Nur auf den ersten Blick. Einfaches Beispiel: Es gibt z.B. einen Unterschied zwischen einem rechtsstaatlichen Verfahren und einem Richtspruch durch einen Fürsten oder lokalen Warlord.

Ein Unterscheidungskriterium (mglw. neben anderen) zwischen Willkür und Nicht-Willkür wäre z.B. der Grad an allgemeiner Intelligibilität der Kriterien, nach denen sich die Entscheidungen richten sollen.

Willkür ist ziemlich klar definiert: Rechtsanwendung ohne sachlichen Grund. Übersetzt heißt das, dass ein zur Rechtsanwendung Berechtigter gegen einen Unschuldigen die ihm übertragene Rechtsvollmacht zum Schaden des Unschuldigen anwendet. Unschuldig heißt, dass der ihm vorgeworfene Tatbestand faktisch nicht zutrifft. Ein Missbrauch ohne Gebrauch ist im übrigen nicht möglich.
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Samson83
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Beitrag(#1855751) Verfasst am: 04.08.2013, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:

Willkür ist ziemlich klar definiert: Rechtsanwendung ohne sachlichen Grund.

Wenn überhaupt ist Willkür als Gewaltanwendung ohne Rechtsanwendung definiert. Oder als Unterscheidung/Auswahl ohne sachlichen Grund.

Zitat:
Übersetzt heißt das, dass ein zur Rechtsanwendung Berechtigter gegen einen Unschuldigen die ihm übertragene Rechtsvollmacht zum Schaden des Unschuldigen anwendet. Unschuldig heißt, dass der ihm vorgeworfene Tatbestand faktisch nicht zutrifft. Ein Missbrauch ohne Gebrauch ist im übrigen nicht möglich.

1. Was du beschreibst ist nicht Rechtsanwendung, sondern Gewaltanwendung.
2. Der Begriff des "Schuldigen" macht im Bereich der Gefahrenabwehr überhaupt keinen Sinn.
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Rabert
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Anmeldungsdatum: 31.03.2010
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Wohnort: im Zug

Beitrag(#1855754) Verfasst am: 04.08.2013, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wa? Öh ja, gutes Gelingen... Was soll "Hochfinanz" eigentlich sein?

Auch wenn Samson selbst das wohl kaum interessiert, weil sein Job hier ja Desinformation ist, aber für die anderen Mitlesenden:

Eine Forschergruppe der Universität Zürich hat in einer in 2011 veröffentlichten wissenschaftlichen Arbeit die sogenannte Hochfinanz identifiziert. Ein Mitglied der Gruppe erläutert das sehr anschaulich (wenn auch leider nur in Englisch) hier. Wer die Details nachschauen will, kann kann das hier tun (leider wieder nur in Englisch). Ich habe das Ganze vor knapp 2 Jahren analysiert und meine Einschätzungen dazu hier veröffentlicht. Wer kein Englisch kann, kann das Ganze dort dann mal auf Deutsch nachlesen.
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Zuletzt bearbeitet von Rabert am 04.08.2013, 14:21, insgesamt einmal bearbeitet
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Skeptiker
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Beitrag(#1855756) Verfasst am: 04.08.2013, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:

Willkür ist ziemlich klar definiert: Rechtsanwendung ohne sachlichen Grund.

Wenn überhaupt ist Willkür als Gewaltanwendung ohne Rechtsanwendung definiert. Oder als Unterscheidung/Auswahl ohne sachlichen Grund.


Das stimmt überhaupt nicht. Wenn es Gesetze gibt, die einen übermäßigen Interpretations- und Auslegungsspielraum zulassen und dieser Spielraum willkürlich - zum Nachteil des Menschen - ausgenutzt wird, dann ist das Willkür, obwohl es formal Rechtsanwendung sein kann.

Also wieder mal Unsinn geredet, samson.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Übersetzt heißt das, dass ein zur Rechtsanwendung Berechtigter gegen einen Unschuldigen die ihm übertragene Rechtsvollmacht zum Schaden des Unschuldigen anwendet. Unschuldig heißt, dass der ihm vorgeworfene Tatbestand faktisch nicht zutrifft. Ein Missbrauch ohne Gebrauch ist im übrigen nicht möglich.

Was du beschreibst ist nicht Rechtsanwendung, sondern Gewaltanwendung.


Willkürliche Rechtsauslegung - auf der Basis legaler Spielräume - kann auch Gewaltanwendung sein. Das eine schließt das andere in diesem Fall gar nicht aus.
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Samson83
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Beitrag(#1855757) Verfasst am: 04.08.2013, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Willkürliche Rechtsauslegung - auf der Basis legaler Spielräume - kann auch Gewaltanwendung sein. Das eine schließt das andere in diesem Fall gar nicht aus.

"legale Spielräume" werden bei Willkür, also sachfremden Erwägungen gerade überschritten. Auch das ist ein Rechtsbruch, und eben keine Rechtsanwendung.

Wobei hier zwischen unbestimmten Rechtsbegriffen, Ermessensspielräumen und Generalklauseln zu differenzieren ist. Im Übrigen ist Gewaltanwendung an sich nichts verwerfliches.

Mithin: Selba Unsinn.
Wer im Glashaus sitzt, soll nich nach draußen kucken!!
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Skeptiker
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Beitrag(#1855769) Verfasst am: 04.08.2013, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Willkürliche Rechtsauslegung - auf der Basis legaler Spielräume - kann auch Gewaltanwendung sein. Das eine schließt das andere in diesem Fall gar nicht aus.

"legale Spielräume" werden bei Willkür, also sachfremden Erwägungen gerade überschritten. Auch das ist ein Rechtsbruch, und eben keine Rechtsanwendung.


Richtig. Aber meine These war, dass auch bei Einhaltung der legalen Spielräume Willkür geschehen kann. Die Spielräume brauchen nur groß genug zu sein, so dass z.B. ein Richter - wenn er befangen ist - ein unangemessenes Urteil aussprechen kann. Beachte: in bestimmte Gesetze kann selbst bereits ein Willkürfaktor als übermäßiger Spielraum eingebaut sein.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wobei hier zwischen unbestimmten Rechtsbegriffen, Ermessensspielräumen und Generalklauseln zu differenzieren ist.


Was sind Generalklauseln?

Aber unbestimmte Rechtsbegriffe können aus meiner Sicht in ähnlicher Weise der Willkür Tür und Tor öffnen, wie zu weite persönliche Ermessensspielräume, welche man ja auch als nicht präzise genug definierte Spielräume ansehen könnte, bezogen auf bestimmte Sachverhalte.

Sie sind eben gesetzt. "Gesetz" kommt von "setzen". Und hier kann bereits die Willkür beginnen.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen ist Gewaltanwendung an sich nichts verwerfliches.


Das fand Stalin auch.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Mithin: Selba Unsinn.
Wer im Glashaus sitzt, soll nich nach draußen kucken!!


Das finde ich jetzt aber ein willkürliches Verbot.
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Samson83
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Beitrag(#1855775) Verfasst am: 04.08.2013, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was sind Generalklauseln?

Sozusagen superunbestimmte Rechtsbegriffe, die so weit gefasst sind, dass sie sich jeder eindeutigen Definition entziehen, die aber notwendig sind, um dem Recht zwangsimmanenten Lücken zu schließen. Beispiele wären Treu und Glauben oder der Begriff der guten Sitten. Man kann ME auch den Begriff Menschenwürde darunter fassen.

Zitat:

Aber unbestimmte Rechtsbegriffe können aus meiner Sicht in ähnlicher Weise der Willkür Tür und Tor öffnen, wie zu weite persönliche Ermessensspielräume, welche man ja auch als nicht präzise genug definierte Spielräume ansehen könnte, bezogen auf bestimmte Sachverhalte.

Um dem entgegenzutreten, gibt es aber anerkannte Maßstäbe, an denen sich die Auslegung unbestimmter Rechtsbegriffe wie auch die Anwendung behördlichen Ermessens messen lassen muss.

Zitat:
Sie sind eben gesetzt. "Gesetz" kommt von "setzen". Und hier kann bereits die Willkür beginnen.

Dafür gibt es z.B. die Verfassung.


Zitat:
Das fand Stalin auch.

Das zeigt eine der Defizite der deutschen Sprache. Das potestas (power) und violentia (violence) beide mit Gewalt übersetzt werden...
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Tarvoc
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Beitrag(#1855776) Verfasst am: 04.08.2013, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Rabert hat folgendes geschrieben:
Willkür ist ziemlich klar definiert: Rechtsanwendung ohne sachlichen Grund.

Da die Frage nach Willkür in diesem Kontext eine politische und keine juristische Frage war, Juristen sich darüber hinaus immer wieder als unfähig erweisen, sich der Unterstützung und Legitimation wirklicher politischer Willkür etwa in der Diktatur effektiv zu entziehen bzw. sie oft genug noch aktiv unterstützen und legitimieren, und im übrigen praktisch sämtliche sogenannten "juristischen Definitionen" überhaupt nicht die Kriterien einer Definition erfüllen, interessiert mich die juristische "Definition" von Willkür hier allenfalls sehr peripher. Definitionen gehören in die Mathematik und nirgendwo anders hin, und dass Juristen meinen, Alltagsbegriffe mal schnell umdefinieren zu können, beweist nichts anderes als ihre eigene ideologische Verblendung. Noch deutlicher gesagt: Der Blick diesr Juristen auf gesellschaftliche und politische Wirklichkeit ist schon strukturell viel zu schief, als dass ich mir von ihnen auch nur im Ansatz meinen Gebrauch alltäglicher oder politischer Begriffe vorschreiben ließe.

Davon abgesehen ist Willkür im vernünftigen (d.h. nicht-juristischen) Wortsinne natürlich nicht nur bei Rechtsanwendung ohne sachlichen Grund gegeben, sondern zum Beispiel auch dann, wenn die selbe Person oder Institution über das Vorliegen eines sachlichen Grundes entscheidet, die auch die Rechtsanwendung vornimmt. Genau aufgrund dieser Überlegung kamen die englischen und französischen politischen Philosophen ja auf das demokratische Prinzip der Gewaltenteilung. Die Blindheit der Juristen gegenüber solcher struktureller Feinheiten, da ihre "Definitionen" sie nicht erfassen, führt natürlich auch dazu, dass sie sich erfahrungsgemäß scharenweise reibungslos für die Diktatur einspannen lassen, sobald mal wieder eine aufkommt.

Hierzulande kommt natürlich erschwerend hinzu, dass Deutschland leider nur wenige wirkliche politische Philosophen hervorgebracht hat (und die wenigen, die es hervorgebracht hat, oft wie Marx freiwillig oder wie Hannah Arendt gezwungenermaßen ins Ausland gingen), sondern nur "Rechtsphilosophen" wie Carl Schmitt, deren ganzes Streben darauf gerichtet ist, den Einfluss des juristischen Diskurses philosophisch zu legitimieren. Die deutsche Politikwissenschaft und selbst die deutsche Soziologie haben leider ein ähnliches Problem. Den deutschen Juristen fehlt leider das gesellschaftliche Korrektiv, deshalb bilden sie sich ein, auch außerhalb der Gerichtssääle (wo ihre "Definitionen" eigentlich ausschließlich hingehören) in politischen und selbst ethischen Fragen als einzige das Rederecht und sogar das Definitionsrecht zu besitzen.

Übrigens gibt es natürlich auch im Recht einen Begriff von Willkür, der dem entspricht, worum es hier im Thread auf S.1 (und dementsprechend auch in meinem Beitrag) ging, nämlich den der Willkür als Verletzung des Gleichheitssatzes. Meine Ausführungen zur Intelligibilität von Regelungen als Kriterium für Nicht-Willkürlichkeit hängen übrigens damit zusammen.
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Samson83
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Beitrag(#1855790) Verfasst am: 04.08.2013, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Dein Beitrag ist ja nicht völlig von der Hand zu weisen.

Aber irgendwie kommt dein Pauschalangriff auf die Deutsche Rechtsphilosophie wie die dt. Politikwissenschaft und Soziologie etwas wie die berühmte Formel: Lauter Geisterfahrer hier! rüber.
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Mad Magic
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Beitrag(#1855810) Verfasst am: 04.08.2013, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Dieser ganze Wahnsinsapparat, der sich da aufgebaut hat, finanziert und gesteuert von der Hochfinanz (mit unserer Arbeitskraft) muss entmachtet werden, ansonsten ist unsere sog. Freiheit ziemlich bald nur noch eine schöne Erinnerung...

Wa? Öh ja, gutes Gelingen... Was soll "Hochfinanz" eigentlich sein?

Interessiert Dich wahrscheinlich sowieso nicht, aber ein Hinweise auf diese Frage kannst Du Dir hier anschauen: http://www.youtube.com/watch?v=0MLBGDTvpZU

Zitat:
Der Einzelne steht wie gelähmt vor einer Verschwörungstheorie, die so monströs ist, dass er sie einfach nicht fassen kann.
J. Edgar Hoover, langjähriger Chef des FBI

Noch mehr Verschwörungstheorie:
http://www.youtube.com/watch?v=apDEp7QbERI
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Tarvoc
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Beitrag(#1855813) Verfasst am: 04.08.2013, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Dein Beitrag ist ja nicht völlig von der Hand zu weisen.

Aber irgendwie kommt dein Pauschalangriff auf die Deutsche Rechtsphilosophie wie die dt. Politikwissenschaft und Soziologie etwas wie die berühmte Formel: Lauter Geisterfahrer hier! rüber.

Es gibt ja Leute, die in die selbe Richtung fahren wie ich, auch aus Deutschland. Ich hab' ja zwei Beispiele genannt. Nur verlassen diese Leute halt früher oder später das Land, entweder freiwillig oder gezwungen (oder halbfreiwillig, weil sie nur im Ausland eine Stelle an einer Universität bekommen). Und das betrifft die Politikwissenschaft und die Soziologie genauso wie die Philosophie. Und wie gesagt gibt's auch neben der deutschen Rechtsphilosophie wie gesagt auch noch die französische und englische politische Philosophie. Insofern mein Beitrag "ja nicht ganz von der Hand zu weisen" ist, weiss ich jetzt natürlich auch inhaltlich immer noch nicht, inwiefern ich in die falsche Richtung fahre und (ausgerechnet!) die deutschen Rechtsphilosophie in die richtige. In England fährt man ja bekanntlich auf der anderen Straßenseite. Wenn es um Politik geht, gibt es aber eben womöglich "kulturunabhängige" Kriterien. (Ich weiss, das ist heutzutage ein fast ketzerischer Gedanke.)
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Samson83
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Beitrag(#1855819) Verfasst am: 04.08.2013, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Dein Beitrag ist ja nicht völlig von der Hand zu weisen.

Aber irgendwie kommt dein Pauschalangriff auf die Deutsche Rechtsphilosophie wie die dt. Politikwissenschaft und Soziologie etwas wie die berühmte Formel: Lauter Geisterfahrer hier! rüber.

Es gibt ja Leute, die in die selbe Richtung fahren wie ich, auch aus Deutschland. Ich hab' ja zwei Beispiele genannt. Nur verlassen diese Leute halt früher oder später das Land, entweder freiwillig oder gezwungen (oder halbfreiwillig, weil sie nur im Ausland eine Stelle an einer Universität bekommen). Und das betrifft die Politikwissenschaft und die Soziologie genauso wie die Philosophie. Und wie gesagt gibt's auch neben der deutschen Rechtsphilosophie wie gesagt auch noch die französische und englische politische Philosophie. Insofern mein Beitrag "ja nicht ganz von der Hand zu weisen" ist, weiss ich jetzt natürlich auch inhaltlich immer noch nicht, inwiefern ich in die falsche Richtung fahre und (ausgerechnet!) die deutschen Rechtsphilosophie in die richtige. In England fährt man ja bekanntlich auf der anderen Straßenseite. Wenn es um Politik geht, gibt es aber eben womöglich "kulturunabhängige" Kriterien. (Ich weiss, das ist heutzutage ein fast ketzerischer Gedanke.)

Naja, die Juristensozialisation - insbesondere wenn man an einer so genannten Eliteuni (haha...) studiert geht einfach ind ie richtung, die ulitmative Geisteswissenschaft zu sein, die einzigen, die richtisch tief denken, checken, schließen und formulieren. Und daher natürlich als Einzige über Begriffe wie Demokratie, Recht, Freiheit, Gerechtigkeit verbindlich urteilen zu können. Ich erinnere mich an die Aussage eines Professors, der einem Studenten, der etwas nicht gleich verstanden hatte sagte: "Wenn sie mit sowas Verständnisschwierigkeiten haben, können sie Philosophie oder Germanistik studieren". Dieser Dünkel ist natürlich auch bei Juristen in Politik und Medien präsent.
Wobei ich die juristische Methodik zur Lösung gesellschaftlicher Problemlagen durchaus für nicht verfehlt halte. Und die typische Abwägung von Interessen, und die praktisch zwingende Stringenz in Sprache und denken - ohne die sich komplexe Rechtsfälle einfach nicht lösen lassen- ist durchaus eine Hilfe bei der Argumentation in Zusammenhang mit politischen Gesellschaftlichen Fragestellungen. Wie etwa auch der hier threadgegenständlichen - der Legitimität weitreichender Überwachung, der angemessenen Reaktionen sowie etwa der Asylfrage bezüglich Snowden.
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Tarvoc
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Beitrag(#1855820) Verfasst am: 04.08.2013, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naja, die Juristensozialisation - insbesondere wenn man an einer so genannten Eliteuni (haha...) studiert geht einfach ind ie richtung, die ulitmative Geisteswissenschaft zu sein, die einzigen, die richtisch tief denken, checken, schließen und formulieren. Und daher natürlich als Einzige über Begriffe wie Demokratie, Recht, Freiheit, Gerechtigkeit verbindlich urteilen zu können.

Ja, sicher. Aber das muss man ihnen ja als Nicht-Jurist im Allgemeinen und als Geisteswissenschaftler im Besonderen nicht auch noch einfach so durchgehen lassen.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wobei ich die juristische Methodik zur Lösung gesellschaftlicher Problemlagen durchaus für nicht verfehlt halte.

Kommt darauf an. Die Kriterien dieser Ansicht können aber zumindest nicht selbst wieder aus der Juristik kommen.
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Kival
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Beitrag(#1855826) Verfasst am: 04.08.2013, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hierzulande kommt natürlich erschwerend hinzu, dass Deutschland leider nur wenige wirkliche politische Philosophen hervorgebracht hat (und die wenigen, die es hervorgebracht hat, oft wie Marx freiwillig oder wie Hannah Arendt gezwungenermaßen ins Ausland gingen), sondern nur "Rechtsphilosophen" wie Carl Schmitt, deren ganzes Streben darauf gerichtet ist, den Einfluss des juristischen Diskurses philosophisch zu legitimieren. Die deutsche Politikwissenschaft und selbst die deutsche Soziologie haben leider ein ähnliches Problem.


Inwiefern haben die (deutsche) Politikwissenschaft und Soziologie ein ähnliches Problem? Bei der Politikwissenschaft vermute ich, dass Du Dich auf den Ursprung der deutschen Politikwissenschaft als "Demokratiewissenschaft" beziehst. Die - sicher nicht ursprünglich deutsche Strömung - der empirischen (!) Politikwissenschaft hat damit aber auch in Deutschland nicht mehr viel gemein. Aber in anderen Teilbereichen der Politikwissenschaft ist das teilweise noch ähnlich. Bei der Soziologie weiß ich am Ende aber ehrlich gesagt nicht einmal, was *deutsche* Soziologie dann sein soll: Luhmansche Systemtheorie und Tradition? Rational Choice z.B. in Mannheim (ursprünglich sich eher anglo-amerikanisch)? Kritische Theorie um Adorno und heute dann vielleicht noch irgendwie Habermas? Elias? Jenseits davon wird natürlich auch in Deutschland empirische Soziologie betrieben, dann allerdings meist ohne Großtheorien (sondern eher im Rahmen spezifischerer theroetischer Ansätze z.B: in der Wohlfahrtstaatsforschung oder Ungleichheitsforschung )... also zusammengefasst: Ich weiß nicht, was Du genau damit meinst, wenn Du sagst, die deutsche Soziologie habe ein ähnliches Problem.
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