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Geheimdienste, Terrorismus und die neue Weltordnung
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

Beitrag(#1604674) Verfasst am: 29.01.2011, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dies setzt natürlich eine entsprechende soziale und demokratische Gesellschaft voraus ...-!

Demokratischer Geheimdienst ist ein Widerspruch in sich selbst, in jeder Gesellschaft.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1604701) Verfasst am: 29.01.2011, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dies setzt natürlich eine entsprechende soziale und demokratische Gesellschaft voraus ...-!

Demokratischer Geheimdienst ist ein Widerspruch in sich selbst, in jeder Gesellschaft.


Nö. Wenn der Geheimdienst so extrem Geheim ist, dass nicht mal die Mitglieder desselben ihn kennen, geht das schon in Ordnung. Auf den Arm nehmen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

Beitrag(#1604703) Verfasst am: 29.01.2011, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Wenn der Geheimdienst so extrem Geheim ist, dass nicht mal die Mitglieder desselben ihn kennen, geht das schon in Ordnung. Auf den Arm nehmen

Mit einem Geheimdienst, von dem buchstäblich niemand weiss, kann ich mich auch anfreunden. zwinkern
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326

Beitrag(#1604708) Verfasst am: 29.01.2011, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dies setzt natürlich eine entsprechende soziale und demokratische Gesellschaft voraus ...-!

Demokratischer Geheimdienst ist ein Widerspruch in sich selbst, in jeder Gesellschaft.

Wenn in einem demokratisch legitimierten Gremium beschlossen wird, verfassungsfeindliche Gruppierungen wie etwa die Linke nicht öffentlich zu überwachen, dann ist das ein demokratischer Geheimdienst.
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nocquae
diskriminiert nazis



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183

Beitrag(#1604709) Verfasst am: 29.01.2011, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dies setzt natürlich eine entsprechende soziale und demokratische Gesellschaft voraus ...-!

Demokratischer Geheimdienst ist ein Widerspruch in sich selbst, in jeder Gesellschaft.

Wenn in einem demokratisch legitimierten Gremium beschlossen wird, verfassungsfeindliche Gruppierungen wie etwa die Linke nicht öffentlich zu überwachen, dann ist das ein demokratischer Geheimdienst.

Nö. Nicht alles was sich demokratisch nennt ist auch demokratisch.
Und selbst was formal die Definition von Demokratie erfüllt, kann eine Diktatur sein, ohne dass der Anspruch „demokratisch“ eine Lüge wäre.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

Beitrag(#1604719) Verfasst am: 29.01.2011, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Wenn in einem demokratisch legitimierten Gremium beschlossen wird, verfassungsfeindliche Gruppierungen wie etwa die Linke nicht öffentlich zu überwachen, dann ist das ein demokratischer Geheimdienst.

Ein Gremium, dessen Beschlüsse nichtöffentlich sind, kann nicht demokratisch sein, weil es für seine Beschlüsse nicht demokratisch zur Verantwortung gezogen werden kann (da sie nicht bekannt sind) und damit de Fakto nicht unter demokratischer Kontrolle steht.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1604730) Verfasst am: 29.01.2011, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dies setzt natürlich eine entsprechende soziale und demokratische Gesellschaft voraus ...-!

Demokratischer Geheimdienst ist ein Widerspruch in sich selbst, in jeder Gesellschaft.

Wo wird denn behauptet, dass soetwas existiert? Ganz abgesehen davon, dass er nicht funktunieren würde.
Weshalb unsere Kontrolle ja auch zweistufig ist: Das vom Parlament bestimmte Kontrollgremium wird parlamentarisch kontrolliert. zwinkern

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 22332

Beitrag(#1604770) Verfasst am: 29.01.2011, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dies setzt natürlich eine entsprechende soziale und demokratische Gesellschaft voraus ...-!

Demokratischer Geheimdienst ist ein Widerspruch in sich selbst, in jeder Gesellschaft.

Wenn in einem demokratisch legitimierten Gremium beschlossen wird, verfassungsfeindliche Gruppierungen wie etwa die Linke nicht öffentlich zu überwachen, dann ist das ein demokratischer Geheimdienst.

Naja, ich würd ja sagen, sie nicht öffentlich zu überwachen ist schon mal nicht schlecht; aber interessanter für die Frage ist, ob sie geheim überwacht werden.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1604789) Verfasst am: 29.01.2011, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dies setzt natürlich eine entsprechende soziale und demokratische Gesellschaft voraus ...-!

Demokratischer Geheimdienst ist ein Widerspruch in sich selbst, in jeder Gesellschaft.


Nein, kein Widerspruch in sich.

Nehmen wir doch z.B. mal einen Geheimdienst, der die Machenschaften gewerkschaftsfeindlicher Unternehmen unter die Lupe nimmt. Aufgrund seiner Erkenntnisse werden diese Unternehmen staatskommissarischer Kontrolle unterstellt, die Unternehmensleitung evtl. ausgetauscht und die demokratischen Rechte der Mitarbeiter wiederhergestellt.

Für die Arbeit des Geheimdienstes muss es klare Kriterien geben, die regelmäßig von geeigneten Gremien und verschiedenen Delegierten unabhängig voneinander geprüft werden. Diese Prüfergebnisse werden dann miteinander verglichen und die Struktur des Dienstes wird ggf. korrigiert.

So darf es nicht darum gehen, politischen Widerstand gegen gesellschaftliche Missstände zu verhindern. Vielmehr soll bekannten und weniger bekannten Hinweisen auf gesellschaftliche Missstände nachgegangen werden. Der Dienst muss also im Sinne der Menschenrechte handeln und deren Wahrung sicherstellen. Ein Geheimdienst für die Demokratie gegen mögliche antidemokratische Umtriebe in den nachstehend genannten Institutionen.

Observationsziele wären Unternehmer und deren Verbände und informellen Klüngel, Klubs und Seilschaften ("Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft", Bertelsmann, Sarrazins Umfeld, etc.), die Armee und Polizei, diverse Ämter, Faschisten, Esos, bestimmte religiöse Gruppen wie etwa die katholische Kirche und Mafia-Organisationen.

Bei entsprechenden Erkenntnissen kann dann radikal reagiert werden. Der Dioxin-Skandal hätte so u.U. verhindert werden können.

So ein Geheimdienst wäre ein Organ der Bevölkerung zur demokratischen Kontrolle der Unternehmen, des Staates und reaktionärer Cliquen. Die Ergebnisse wären in all ihren Einzelheiten zu veröffentlichen.

Man kann kritische Recherchen eben nicht nur engagierten Journalisten überlassen, sondern dies muss auch offizielle, staatliche Aufgabe sein, um jene Machenschaften rechtzeitig zu entdecken. Darum geht es.

Skeptiker
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Tarvoc
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Beitrag(#1604890) Verfasst am: 29.01.2011, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Ergebnisse wären in all ihren Einzelheiten zu veröffentlichen.

Wäre die Arbeit eines Geheimdienstes öffentlich, wäre er kein Geheimdienst. Was du beschreibst, ist ein Geheimdienst allenfalls dem Namen nach.
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1605093) Verfasst am: 30.01.2011, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Ergebnisse wären in all ihren Einzelheiten zu veröffentlichen.

Wäre die Arbeit eines Geheimdienstes öffentlich, wäre er kein Geheimdienst. Was du beschreibst, ist ein Geheimdienst allenfalls dem Namen nach.


Die Arbeit ist nicht öffentlich, die Ergebnisse schon.

Außerdem gibt es eine unabhängige, kriterienbasierte Kontrolle.

Bin jetzt aber kein Geheimdienst-Spezialist. Einige werden vielleicht sagen, dass eine detaillierte Veröffentlichung auch die Informanten gefährdet und Einblicke in die Arbeitsweise gibt. Jedoch muss das meiner Meinung nach nicht unbedingt sein, wie die Arbeit findiger Journalisten zeigt.

Skeptiker
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Tso Wang
Vergiß es



Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#1605227) Verfasst am: 31.01.2011, 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
.

Geheimdienste (wie z.B. die CIA) sind gewöhnlich für die Veränderung eines fremden Landes von Innen her zuständig (siehe die Veränderungen des ehemaligen Ostblocks durch die Unterstützung der "Oppositionsführer"), während die Militärmacht (z. B. Pentagon) das ganze von Außen her erledigt (siehe Kuwait, Afghanistan, Irak...).

Nachdem die Kriegskosten in die Höhe schnellen und die Zustimmung der Bevölkerung zur Neuen Weltordnung nachlassen, versucht man es nun wieder vermehrt von "Innen". Die einst vom Westen installierten Machthaber ( in Tunesien, Agypten...) zittern um ihre Pfründe. Aber wiederum eilen (z.B. in Ägypten) aus dem Westen geschickte Führer (aus Militär und Politik) zurück in "ihr Land", um das Ganze für uns günstig mitzugestalten.

Wird es El-Baradei (Link) und den aus den USA zurückgesandten Militärführern der ägyptischen Armee gelingen, das Ganze friedlich zu "vollenden" oder wird ein Ruck durch die arabische Welt gehen und die Extremisten (Muslimbruderschaft...) die derzeitigen Proteste in vielen arabischen Ländern zu ihren eigenen Gunsten nutzen und nicht mehr aufhaltbare Gewalt und Chaos ausbrechen ?

Wird die "Sichel des arabischen Halbmondes" brechen ?


()

-----
"Post - Tenebras - Lux"



.

Mal schauen, ob die Instruktionen, die El-Baradei und einige der obersten Militärs (das Militär wird weitestgehend von den USA finanziert und ausgerüstet) aus den USA mitgebracht haben, dazu führen, die radikalen Kräfte "unter Kommando" zu bringen. Jedenfalls zeigt sich El -Baradei jetzt schon Seite an Seite mit der "Muslimbruderschaft", die es zu bändigen gilt (Link).

()
_________________
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able_archer
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Beiträge: 592

Beitrag(#1605243) Verfasst am: 31.01.2011, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
.

Geheimdienste (wie z.B. die CIA) sind gewöhnlich für die Veränderung eines fremden Landes von Innen her zuständig (siehe die Veränderungen des ehemaligen Ostblocks durch die Unterstützung der "Oppositionsführer"), während die Militärmacht (z. B. Pentagon) das ganze von Außen her erledigt (siehe Kuwait, Afghanistan, Irak...).

Geheimdienste und Militärmacht sind in erster Linie für ihr eigenes Landes verantwortlich, und nicht jeder Geheimdienst ist für das Ausland zuständig. Außerdem bin ich der Meinung, dass das Einfachste und Naheliegendste um seine Interessen im Ausland durchzusetzen ist, dies auf offiziellem Wege zu tun. Darum denke ich, dass die primäre Aufgabe von Nachrichtendiensten Informationsbeschaffung ist, dabei ist das Risiko wohl auch geringer und der Nutzen ist, z.B. für diplomatische Vorgänge, doch recht hoch. Ich will natürlich keineswegs abstreiten, dass Geheimdienste auch aktive Maßnahmen durchführen, ich halte das aber eher für die Ausnahme.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Arbeit ist nicht öffentlich, die Ergebnisse schon.

Außerdem gibt es eine unabhängige, kriterienbasierte Kontrolle.

Ersteres ist mMn der springende Punkt: Wenn die Ergebnisse der Geheimdienstarbeit nur den Kontrollgremien, nicht aber dem Volk bekannt sind, dann kann der Wähler auch nicht die Arbeit der Kontrollinstanzen beurteilen und die soll er ja schließlich wählen. Aber ehrlich gesagt find ich das sowieso etwas haarspalterisch, für mich ist ein demokratischer Geheimdienst einfach der Geheimdienst eines demokratischen Staates Schulterzucken .
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1605248) Verfasst am: 31.01.2011, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Ergebnisse wären in all ihren Einzelheiten zu veröffentlichen.

Wäre die Arbeit eines Geheimdienstes öffentlich, wäre er kein Geheimdienst. Was du beschreibst, ist ein Geheimdienst allenfalls dem Namen nach.


Die Arbeit ist nicht öffentlich, die Ergebnisse schon.

Außerdem gibt es eine unabhängige, kriterienbasierte Kontrolle.

Bin jetzt aber kein Geheimdienst-Spezialist. Einige werden vielleicht sagen, dass eine detaillierte Veröffentlichung auch die Informanten gefährdet und Einblicke in die Arbeitsweise gibt. Jedoch muss das meiner Meinung nach nicht unbedingt sein, wie die Arbeit findiger Journalisten zeigt.

Skeptiker


Ich komme immer wieder auf die Institution der "ABI" (Arbeiter-und Bauern-Inspektion) in den realsozialistischen Ländern zurück. Nehmen wir an, dass in einem Betrieb die Verhältnisse als zwar unbefriedigend, aber irgendwie als "normal" angesehen wurden: wenn man Mißstände beobachtete, wendete man sich an die ABI. Vor der hatten die staatlichen Leiter unter Umständen mehr Angst als vor der Stasi. Mißstände mussten innerhalb einer bestimmten Frist abgestellt werden, sonst wurden die staatlichen Leiter zur Verantwortung gezogen. Während die ABI eher im Stillen agierte, wären im Falle ihrer Behinderung die Fälle und die Namen der Verantwortlichen öffentlich gemacht worden.

Die Art und Weise, wie die Wende durchgeführt wurde, lenkte die öffentliche Konzentration in den Medien in erster Linie auf die angeblich allmächtige Stasi. Wenn es aber um die alltägliche Schlamperei, Arbeitsschutz, Gefahrenquellen, Kleinkriminalität ging, trat nicht die Stasi in Aktion, die im wesentlichen ihren "politischen" Aufgaben nachging, angebliche "Gegner" erfand, sie und wirkliche Oppositionelle verfolgte, sondern die ABI. Wenn zum Beispiel junge Frauen im Betrieb ihren Kinderwagen nicht die Treppen hinauf transportieren konnten und natürlich ein Aufzug fehlte, wurde auf Weisung der ABI einnerhalb weniger Tage eine Betonrampe gebaut.

Über die ABI wurde erst mehr als ein Jahrzehnt nach Untergang der DDR eine Habilitationsschrift verteidigt, in der Öffentlichkeit ist sie so gut wie unbekannt. Dabei umfasste die Inspektion über eine Million Mitarbeiter. Man gewinnt den Eindruck, dass Informationen über eine solche Einrichtung entweder nicht erwünscht waren oder man schlicht nichts davon wusste. Selbstverständlich war auch hier die Stasi vertreten, wie in allen Institutionen, aber die Inspektionen entfalteten ein Eigenleben, das in der Bevölkerung auf Zustimmung stieß. Das System konnte freilich nicht von innen verändert werden, es implodierte 1989.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755

Beitrag(#1605274) Verfasst am: 31.01.2011, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

Interessantes Konzept.
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1605285) Verfasst am: 31.01.2011, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
....
Ich komme immer wieder auf die Institution der "ABI" (Arbeiter-und Bauern-Inspektion) in den realsozialistischen Ländern zurück. Nehmen wir an, dass in einem Betrieb die Verhältnisse als zwar unbefriedigend, aber irgendwie als "normal" angesehen wurden: wenn man Mißstände beobachtete, wendete man sich an die ABI. Vor der hatten die staatlichen Leiter unter Umständen mehr Angst als vor der Stasi. Mißstände mussten innerhalb einer bestimmten Frist abgestellt werden, sonst wurden die staatlichen Leiter zur Verantwortung gezogen. Während die ABI eher im Stillen agierte, wären im Falle ihrer Behinderung die Fälle und die Namen der Verantwortlichen öffentlich gemacht worden.

Die Art und Weise, wie die Wende durchgeführt wurde, lenkte die öffentliche Konzentration in den Medien in erster Linie auf die angeblich allmächtige Stasi. Wenn es aber um die alltägliche Schlamperei, Arbeitsschutz, Gefahrenquellen, Kleinkriminalität ging, trat nicht die Stasi in Aktion, die im wesentlichen ihren "politischen" Aufgaben nachging, angebliche "Gegner" erfand, sie und wirkliche Oppositionelle verfolgte, sondern die ABI. Wenn zum Beispiel junge Frauen im Betrieb ihren Kinderwagen nicht die Treppen hinauf transportieren konnten und natürlich ein Aufzug fehlte, wurde auf Weisung der ABI einnerhalb weniger Tage eine Betonrampe gebaut.

Über die ABI wurde erst mehr als ein Jahrzehnt nach Untergang der DDR eine Habilitationsschrift verteidigt, in der Öffentlichkeit ist sie so gut wie unbekannt. Dabei umfasste die Inspektion über eine Million Mitarbeiter. Man gewinnt den Eindruck, dass Informationen über eine solche Einrichtung entweder nicht erwünscht waren oder man schlicht nichts davon wusste. Selbstverständlich war auch hier die Stasi vertreten, wie in allen Institutionen, aber die Inspektionen entfalteten ein Eigenleben, das in der Bevölkerung auf Zustimmung stieß. Das System konnte freilich nicht von innen verändert werden, es implodierte 1989.

Das beißt sich teilweise mit der Information aus Wikipedia:
Zitat:
Die Arbeiter- und Bauerninspektion (ABI) wurde in der DDR 14. Mai 1963 mit einem SED- und Ministerratsbeschluss im Rahmen des Neuen Ökonomischen Systems der Planung und Leitung (NÖS) unter Walter Ulbricht eingeführt. Eine vergleichbare Organisation diente bereits seit mehreren Jahrzehnten in der UdSSR zur Kontrolle von Industrie und Landwirtschaft (Рабоче-крестьянская инспекция (Рабкрин, РКИ)). Vorläufer der Arbeiter- und Bauerninspektion waren die am 15. Juni 1948 eingerichtete Zentrale Kontrollkommission der Deutschen Wirtschaftskommission und die 1952 gebildete Zentrale Kommission für Staatliche Kontrolle beim Ministerrat der DDR.

Die ABI sollte „selbständig und unabhängig von den Leitungen und Leitern der Partei-, Staats- und Wirtschaftsorgane“ arbeiten und „mit Unterstützung der Öffentlichkeit ohne Ansehen der Person“ Hemmnisse aufdecken und beseitigen.[1] Mit dem Scheitern des NÖS verlor auch die ABI an Einfluss.

Erich Honecker ließ das Gesetz umschreiben. Fortan sollten durch die ABI nur noch die Erfüllung des Wirtschaftsplanes sichergestellt werden, indem eine genaue Kontrolle der Befolgung von SED-Beschlüssen, der Einhaltung von Produktionsplänen, der Vermeidung von Bürokratismus und der Vervollkommnung von Organisation und Leitung stattfand. Das System baute auf rund 280.000 ehrenamtlichen ABI-Mitarbeitern in Genossenschaften, Betrieben und Kombinaten, Ministerien und Verwaltungen auf. Sie kontrollierten ihre Mitarbeiter und waren befugt, Weisungen zu erteilen und sogar Disziplinarmaßnahmen anzuordnen, ihre tatsächlichen Einflussmöglichkeiten waren jedoch eher gering.

Danach war es ein dezentrales System zu Leistungssteigerung durch die Beseitigung von Hemmnissen, das klingt eher nach dem, was bei uns die Unternehmensberatungen machen als nach einer Überwchung der Systemkonformität.

fwo
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Beitrag(#1605757) Verfasst am: 01.02.2011, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Ergebnisse wären in all ihren Einzelheiten zu veröffentlichen.

Wäre die Arbeit eines Geheimdienstes öffentlich, wäre er kein Geheimdienst. Was du beschreibst, ist ein Geheimdienst allenfalls dem Namen nach.


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Außerdem gibt es eine unabhängige, kriterienbasierte Kontrolle.

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Ich komme immer wieder auf die Institution der "ABI" (Arbeiter-und Bauern-Inspektion) in den realsozialistischen Ländern zurück. Nehmen wir an, dass in einem Betrieb die Verhältnisse als zwar unbefriedigend, aber irgendwie als "normal" angesehen wurden: wenn man Mißstände beobachtete, wendete man sich an die ABI. Vor der hatten die staatlichen Leiter unter Umständen mehr Angst als vor der Stasi. Mißstände mussten innerhalb einer bestimmten Frist abgestellt werden, sonst wurden die staatlichen Leiter zur Verantwortung gezogen. Während die ABI eher im Stillen agierte, wären im Falle ihrer Behinderung die Fälle und die Namen der Verantwortlichen öffentlich gemacht worden.

Die Art und Weise, wie die Wende durchgeführt wurde, lenkte die öffentliche Konzentration in den Medien in erster Linie auf die angeblich allmächtige Stasi. Wenn es aber um die alltägliche Schlamperei, Arbeitsschutz, Gefahrenquellen, Kleinkriminalität ging, trat nicht die Stasi in Aktion, die im wesentlichen ihren "politischen" Aufgaben nachging, angebliche "Gegner" erfand, sie und wirkliche Oppositionelle verfolgte, sondern die ABI. Wenn zum Beispiel junge Frauen im Betrieb ihren Kinderwagen nicht die Treppen hinauf transportieren konnten und natürlich ein Aufzug fehlte, wurde auf Weisung der ABI einnerhalb weniger Tage eine Betonrampe gebaut.

Über die ABI wurde erst mehr als ein Jahrzehnt nach Untergang der DDR eine Habilitationsschrift verteidigt, in der Öffentlichkeit ist sie so gut wie unbekannt. Dabei umfasste die Inspektion über eine Million Mitarbeiter. Man gewinnt den Eindruck, dass Informationen über eine solche Einrichtung entweder nicht erwünscht waren oder man schlicht nichts davon wusste. Selbstverständlich war auch hier die Stasi vertreten, wie in allen Institutionen, aber die Inspektionen entfalteten ein Eigenleben, das in der Bevölkerung auf Zustimmung stieß. Das System konnte freilich nicht von innen verändert werden, es implodierte 1989.


Telliamed, ich danke Dir für Deine Informationen. Die ABI kannte ich nicht. Ungefähr so stelle ich mir das vor, das weist zumindest in eine gute Richtung.

Auch wenn diese Kontrollorganisation unter Honnecker zum großen Teil der Effizienzsteigerung dienen sollte, wie es fwo zitiert, so hat es sicherlich seinen Grund, weshalb es so wenig darüber zu lesen gibt. (Weisst Du den Namen des Autors?)

Die gängigen Unternehmensberatungen heute dürften wohl einen etwas anderen touch haben.

Aber - Du hast sicher Recht - es ist nicht damit getan, einzelne Mißstände der Gesellschaft aufzudecken, wenn das gesamte gesellschaftliche System bestimmte Mißstände immer wieder systematisch erzeugt. Denn dann hat so ein "demokratischer Geheimdienst" eine Sisyphos-Aufgabe, die letzten Endes sinnlos ist.

Oder anders gesagt: Wenn aus dem Aufdecken bedeutender Mißstände keine grundsetzlichen, strukturellen Verbesserungen erfolgen, dann ist das so, als wenn ein Arzt sich ständig weigert, seinen ansonsten korrekten Diagnosen geeignete Therapien folgen zu lassen.

Ich habe deshalb nicht ohne Grund auch geschrieben, dass ein "radikales reagieren" aufgrund der gewonnenen Erkenntnisse auf dem Fuß folgen muss, sofern möglich.

Zumindest aber muss darüber in der Bevölkerung zusammen mit politisch Verantwortlichen debattiert werden können. Und diese wiederum müssen Farbe bekennen. Na ja, wenn man Stuttgart 21 so sieht, dann weiß man ja anderseits, wie so ein Farbebekennen hier aussieht ...- zwinkern

Skeptiker
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Beitrag(#1605760) Verfasst am: 01.02.2011, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

able_archer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Arbeit ist nicht öffentlich, die Ergebnisse schon.

Außerdem gibt es eine unabhängige, kriterienbasierte Kontrolle.

Ersteres ist mMn der springende Punkt: Wenn die Ergebnisse der Geheimdienstarbeit nur den Kontrollgremien, nicht aber dem Volk bekannt sind, dann kann der Wähler auch nicht die Arbeit der Kontrollinstanzen beurteilen und die soll er ja schließlich wählen. Aber ehrlich gesagt find ich das sowieso etwas haarspalterisch, für mich ist ein demokratischer Geheimdienst einfach der Geheimdienst eines demokratischen Staates Schulterzucken .


Öhm, ja, so kann man es eigentlich auch sagen. Cool

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Beitrag(#1605766) Verfasst am: 01.02.2011, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe sogar nur eine Broschüre im GVK gefunden:

Hartmut Mummert: Die Arbeiter-und-Bauern-Inspektion in der DDR zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Zur Geschichte eines Volkskontrollorgans. Berlin 1999.

Der chronologisch nächstliegende gedruckte Beitrag wurde 1988 geliefert, also zu vollen DDR-Zeiten.
Die Habil-Schrift kann ich jetzt gar nicht finden, weiß nur, dass so vor zehn Jahren eine Verteidigung stattgefunden hat. Wahrscheinlich ist sie gar nicht gedruckt worden.

Das wäre mal so eine Aufgabe, dieses ABI in allen Ländern des realen Sozialismus vergleichend zu untersuchen. Es gab sie meines Wissens auch in Ungarn und sogar in Rumänien.

In der ABI waren auch Nichtparteimitglieder, die auf diese Weise gesellschaftliches Engagement bekundeten, ohne sich zu sehr auf die Politik einzulassen.
Es ist ja mehr als 30 Jahre her und dürfte daher verjährt sein: das Ding mit der Betonrampe für Kinder hatte ich als Leiter einer aus vier Leuten bestehenden ABI-Kommission durchgezogen, weil sich Studentinnen zu Recht beschwert hatten, ohne Hilfe nicht die Treppen im Wohnheim überwinden zu können.
In der Kommission war auch eine junge parteilose Frau, die sich um 1979 in der syrischen Wüste ohne Schleier frei bewegen konnte, um dort die jungsteinzeitlichen Bestattungssitten zu studieren.
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fwo
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Beitrag(#1605769) Verfasst am: 01.02.2011, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.....
Auch wenn diese Kontrollorganisation unter Honnecker zum großen Teil der Effizienzsteigerung dienen sollte, wie es fwo zitiert, so hat es sicherlich seinen Grund, weshalb es so wenig darüber zu lesen gibt. (Weisst Du den Namen des Autors?).....

Falls die Frage an mich ging: Das war ein Wikipediazitat und der ganze Artikel beruft sich auf ein Buch von Daniela Dahn - wer immer das ist.

Ich bin mir übrigens, wenn ich das nachlese, nicht sicher, dass Honecker wirklich eine derartige Trendwende für den ABI darstellte: Die ABI würde im Rahmen des NÖS eingeführt und sollte Hemmnise aufdecken und beseitigen. Das Neue Ökonomische System der Planung und Leitung (NÖS oder NÖSPL) war ein staatliches Programm zur Reform der Planwirtschaft in der DDR. .....
Dieses NÖS führte - so Wiki - "zu einer Aufwertung dezentraler Einheiten, etwa der Betriebsleitungen, zulasten der Zentralverwaltung sowie von Ökonomen zulasten der Politfunktionäre." Was Honecker dann gemacht hat, war nicht etwa eine Umwidmung der ABI (s.o.), deren wirtschaftliche Zielrichtung war bereits vorher eindeutig, sondern eine Umkehr der Wirtschaft wieder in Richtung klassischer Planwirtschaft, die Reformen wurden rückgängig gemacht, d.h. die Partei erhielt wieder die Macht zurück, die ihr durch die vorherige Dezentralisierung genommen worden war. Die Zielrichtung der Abi blieb also die selbe, die ABI wurde nur wieder in das System der Parteiherrschaft eingegliedert.

Dass die ABI anders wahrgenommen wurde, wie es auch aus Telliameds Post hervorgeht, liegt wahrscheinlich weniger an ihrer Zielrichtung, als daran, dass sie ein System am Apparat der Partei vorbei war - weshalb Honecker ja wohl auch die Reaktion eingeleitet hat.

fwo
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Telliamed
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Beitrag(#1605800) Verfasst am: 01.02.2011, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Daniela Dahn ist neben Christa Wolf die bekannteste kritische Schriftstellerin und Publizistin des Ostens.

Dafür werde ich wohl Dutzende westdeutscher Schriftsteller bis heute nicht kennengelernt haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Daniela_Dahn

Wenn man liest, dass ihr Vater Karl-Heinz Gerstner ist, stellt sich sofort die Erinnerung an den Slogan seiner Wirtschaftsbetrachtungen ein: "Sachlich! Kritisch! Optimistisch!" Dabei hatte er einen anderen Ruf als Karl Eduard von Schnitzler. Da alle wussten, dass es mit der Wirtschaft nicht zum Besten bestellt war, nahm man bei ihm die kritischen Zwischentöne besonders deutlich wahr.

Damit das Ganze nicht zu sehr OT wird:

Daniela Dahn tritt gegen das Treiben der Geheimdienste ein, das häufig nicht nur Schaden anrichtet, sondern auch oftmals völlig sinnlos ist. Wenn z. B. nur Presseausschnitte gesammelt werden, um einen Tätigkeitsnachweis zu führen.

Wenn sie fordert, dass Politiker ebenso wie die Stasi-Tätigkeit auch die Tätigkeit für westliche Geheimdienste offenlegen sollten, dann kommt für gewöhnlich, dass ja die Stasi ein Unterdrückungsorgan gewesen sei, während die westlichen Geheimdienste einer "demokratischen Gesellschaft" dienten, man also nicht sagen könne: Geheimdienst ist gleich Geheimdienst.

Deshalb wurde sie auch nicht in Brandenburg zur Verfassungsrichterin gewählt, dreimal darf geraten werden, warum sich gerade Wolfgang Birthler dagegen aussprach.
Auch Florian Havemann, der Sohn des wohl bekanntesten DDR-Dissidenten Robert Havemann und Freund des Bestsellerautors Thomas Wieczorek, bekam als Verfassungsrichter in Brandenburg 1999-2009 Widerstand zu spüren, weil er auch gleiche Offenlegungspflicht für westliche Geheimdienstarbeit befürwortete.

http://de.wikipedia.org/wiki/Florian_Havemann

Es ist ja nun nicht so, dass alle Bürgerrechtler dem jetzigen Staatswesen so zu Kreuze gekrochen wären, wie Gauck, Birthler oder Vaatz.
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Sticky
vae victis



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Beitrag(#1637012) Verfasst am: 12.05.2011, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

KenFM über Terror - Adrenalin des Systems
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Gruss: Sticky

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Beitrag(#1637028) Verfasst am: 12.05.2011, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Sticky hat folgendes geschrieben:
KenFM über Terror - Adrenalin des Systems

krass...
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Uriziel
Herpiderpi



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Beitrag(#1637449) Verfasst am: 14.05.2011, 02:23    Titel: Antworten mit Zitat

"Terroristische Anschläge" werden in unserer heutigen Welt nur dann solche genannt, wenn sie von der armen Seite eines Konfliktes verübt werden.


Alle restlichen Terror-Aktionen nennt man heutzutage "Kampf gegen den Terror", oder auch "Militär-Aktion", "Militär-Schlag", "Militärische Intervention", oder auch "Erwägung eines Militär-Einsatzes" - und so weiter... zwinkern
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Tso Wang
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Beitrag(#1855772) Verfasst am: 04.08.2013, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dies setzt natürlich eine entsprechende soziale und demokratische Gesellschaft voraus ...-!

Demokratischer Geheimdienst ist ein Widerspruch in sich selbst, in jeder Gesellschaft.


Nein, kein Widerspruch in sich.

Nehmen wir doch z.B. mal einen Geheimdienst, der die Machenschaften gewerkschaftsfeindlicher Unternehmen unter die Lupe nimmt. Aufgrund seiner Erkenntnisse werden diese Unternehmen staatskommissarischer Kontrolle unterstellt, die Unternehmensleitung evtl. ausgetauscht und die demokratischen Rechte der Mitarbeiter wiederhergestellt.

Für die Arbeit des Geheimdienstes muss es klare Kriterien geben, die regelmäßig von geeigneten Gremien und verschiedenen Delegierten unabhängig voneinander geprüft werden. Diese Prüfergebnisse werden dann miteinander verglichen und die Struktur des Dienstes wird ggf. korrigiert.

So darf es nicht darum gehen, politischen Widerstand gegen gesellschaftliche Missstände zu verhindern. Vielmehr soll bekannten und weniger bekannten Hinweisen auf gesellschaftliche Missstände nachgegangen werden. Der Dienst muss also im Sinne der Menschenrechte handeln und deren Wahrung sicherstellen. Ein Geheimdienst für die Demokratie gegen mögliche antidemokratische Umtriebe in den nachstehend genannten Institutionen.

Observationsziele wären Unternehmer und deren Verbände und informellen Klüngel, Klubs und Seilschaften ("Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft", Bertelsmann, Sarrazins Umfeld, etc.), die Armee und Polizei, diverse Ämter, Faschisten, Esos, bestimmte religiöse Gruppen wie etwa die katholische Kirche und Mafia-Organisationen.

Bei entsprechenden Erkenntnissen kann dann radikal reagiert werden. Der Dioxin-Skandal hätte so u.U. verhindert werden können.

So ein Geheimdienst wäre ein Organ der Bevölkerung zur demokratischen Kontrolle der Unternehmen, des Staates und reaktionärer Cliquen. Die Ergebnisse wären in all ihren Einzelheiten zu veröffentlichen.

Man kann kritische Recherchen eben nicht nur engagierten Journalisten überlassen, sondern dies muss auch offizielle, staatliche Aufgabe sein, um jene Machenschaften rechtzeitig zu entdecken. Darum geht es.

Skeptiker




.


Dann wären Assange und Snowden auf dem richtigen Weg.

Ob die "Snowden Identity" wohl auch mal Hollywood-filmreif wird wie die "Bourne-Identity" ? Mit einer Art Blackwater-Abteilung (analog "Treadstone/Blackbriar"), die ihren Renegaten jagen läßt ? Es ist unglaublich, wie weit sich Film und Fiction näher kommen. Unglaublich ist auch, wie sich ein Überwachungsstaat mithilfe von begehrter Technologie so einfach installieren läßt. Ein wie auch immer zustandekommender Systemwechsel in Richtung einer Diktatur fände ideale Ausgangsbedingungen für eine "nachhaltige" Selbststabilisierung.

Ich kann mich noch an Auseinandersetzungen in den 1980'ern erinnern, als simple Volkszählungen zu Massenprotesten auf den Strassen und heftigsten Auseinandersetzungen in Fernsehdiskussionen geführt haben, oft mit Bezug auf "Orwells 1984".

Waren die Menschen damals zu empfindlich oder sind wir heutzutage physisch und psychisch inert geworden ? Oder können wir heutzutage volles Vertrauen in die "Führungselite" haben, sodaß protestartige Bedenken überflüssig geworden sind ? Brauchen wir mehr oder weniger Assanges oder Snowdens ?


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Tso Wang
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Beitrag(#1855829) Verfasst am: 05.08.2013, 01:22    Titel: Antworten mit Zitat

nocquae hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dies setzt natürlich eine entsprechende soziale und demokratische Gesellschaft voraus ...-!

Demokratischer Geheimdienst ist ein Widerspruch in sich selbst, in jeder Gesellschaft.

Wenn in einem demokratisch legitimierten Gremium beschlossen wird, verfassungsfeindliche Gruppierungen wie etwa die Linke nicht öffentlich zu überwachen, dann ist das ein demokratischer Geheimdienst.

Nö. Nicht alles was sich demokratisch nennt ist auch demokratisch.
Und selbst was formal die Definition von Demokratie erfüllt, kann eine Diktatur sein, ohne dass der Anspruch „demokratisch“ eine Lüge wäre.




.


Das ist richtig, wie man u.a. auch am Beispiel "Deutsche Demokratische Republik" recht anschaulich nachvollziehen kann. "Abweichler" wurden vom System


http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1955328/Operation-Zersetzung-Terror-der-Stasi


systematisch nicht nur verunglimpft, sondern bis in den Wahnsinn hinein getrieben. Das Ganze beruht auf einem Erlass von Mielke für sog. "Operative Vorgänge" :
Mfs Richtlinie 1/76:


http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?MfS-Richtlinie_1-76


Solche Dinge kommen in vielen Geheimdiensten vor, selbst bei Sekten. Auch bei der Scientology-Sekte, die einräumt gängige Geheimdienstpraktiken zu verwenden, gibt es eine Art Erlass gegenüber "feindlichen Kräften", die gemobbt, verfolgt, verleumdet oder zerstört werden dürfen


Dokument 23 "Fair Game":


http://www.ingo-heinemann.de/fairgame.htm#FairGameFreiwild


witzigerweise im Foster-Report unter Absatz 176 erwähnt:


http://www.xenu.net/archive/audit/foster07.html

aber das nur am Rande

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Zuletzt bearbeitet von Tso Wang am 05.08.2013, 09:36, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1855835) Verfasst am: 05.08.2013, 07:56    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dies setzt natürlich eine entsprechende soziale und demokratische Gesellschaft voraus ...-!

Demokratischer Geheimdienst ist ein Widerspruch in sich selbst, in jeder Gesellschaft.

Wenn in einem demokratisch legitimierten Gremium beschlossen wird, verfassungsfeindliche Gruppierungen wie etwa die Linke nicht öffentlich zu überwachen, dann ist das ein demokratischer Geheimdienst.


Lass mich raten, die Linke hat was böses über Israel gesagt!? Du bist ein waschechter Demokrat noc. Und könntest du bitte grössere Strohmänner bauen, ich hätte diesen fast übersehen.
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Telliamed
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Beitrag(#1855843) Verfasst am: 05.08.2013, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dies setzt natürlich eine entsprechende soziale und demokratische Gesellschaft voraus ...-!

Demokratischer Geheimdienst ist ein Widerspruch in sich selbst, in jeder Gesellschaft.


Nein, kein Widerspruch in sich.

Nehmen wir doch z.B. mal einen Geheimdienst, der die Machenschaften gewerkschaftsfeindlicher Unternehmen unter die Lupe nimmt. Aufgrund seiner Erkenntnisse werden diese Unternehmen staatskommissarischer Kontrolle unterstellt, die Unternehmensleitung evtl. ausgetauscht und die demokratischen Rechte der Mitarbeiter wiederhergestellt.

Für die Arbeit des Geheimdienstes muss es klare Kriterien geben, die regelmäßig von geeigneten Gremien und verschiedenen Delegierten unabhängig voneinander geprüft werden. Diese Prüfergebnisse werden dann miteinander verglichen und die Struktur des Dienstes wird ggf. korrigiert.

So darf es nicht darum gehen, politischen Widerstand gegen gesellschaftliche Missstände zu verhindern. Vielmehr soll bekannten und weniger bekannten Hinweisen auf gesellschaftliche Missstände nachgegangen werden. Der Dienst muss also im Sinne der Menschenrechte handeln und deren Wahrung sicherstellen. Ein Geheimdienst für die Demokratie gegen mögliche antidemokratische Umtriebe in den nachstehend genannten Institutionen.

Observationsziele wären Unternehmer und deren Verbände und informellen Klüngel, Klubs und Seilschaften ("Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft", Bertelsmann, Sarrazins Umfeld, etc.), die Armee und Polizei, diverse Ämter, Faschisten, Esos, bestimmte religiöse Gruppen wie etwa die katholische Kirche und Mafia-Organisationen.

Bei entsprechenden Erkenntnissen kann dann radikal reagiert werden. Der Dioxin-Skandal hätte so u.U. verhindert werden können.

So ein Geheimdienst wäre ein Organ der Bevölkerung zur demokratischen Kontrolle der Unternehmen, des Staates und reaktionärer Cliquen. Die Ergebnisse wären in all ihren Einzelheiten zu veröffentlichen.

Man kann kritische Recherchen eben nicht nur engagierten Journalisten überlassen, sondern dies muss auch offizielle, staatliche Aufgabe sein, um jene Machenschaften rechtzeitig zu entdecken. Darum geht es.

Skeptiker




.


Dann wären Assange und Snowden auf dem richtigen Weg.

Ob die "Snowden Identity" wohl auch mal Hollywood-filmreif wird wie die "Bourne-Identity" ? Mit einer Art Blackwater-Abteilung (analog "Treadstone/Blackbriar"), die ihren Renegaten jagen läßt ? Es ist unglaublich, wie weit sich Film und Fiction näher kommen. Unglaublich ist auch, wie sich ein Überwachungsstaat mithilfe von begehrter Technologie so einfach installieren läßt. Ein wie auch immer zustandekommender Systemwechsel in Richtung einer Diktatur fände ideale Ausgangsbedingungen für eine "nachhaltige" Selbststabilisierung.

Ich kann mich noch an Auseinandersetzungen in den 1980'ern erinnern, als simple Volkszählungen zu Massenprotesten auf den Strassen und heftigsten Auseinandersetzungen in Fernsehdiskussionen geführt haben, oft mit Bezug auf "Orwells 1984".

Waren die Menschen damals zu empfindlich oder sind wir heutzutage physisch und psychisch inert geworden ? Oder können wir heutzutage volles Vertrauen in die "Führungselite" haben, sodaß protestartige Bedenken überflüssig geworden sind ? Brauchen wir mehr oder weniger Assanges oder Snowdens ?


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Ich könnte mir vorstellen, dass die Zahl der Menschen, die nicht das Internet nutzen, so beträchtlich ist, dass die Überwachungsaktivitäten bei ihnen kaum auf Interesse stoßen. Hier ist es Bedingung, ins Internet zu "gehen", um überhaupt an einer Diskussion teilnehmen zu können.
Etliche hier können sich vielleicht gar nicht vorstellen, keine Elektronik für die Information zu nutzen. Dadurch wird die Wahrnehmung der gesamten Gesellschaft beeinflusst/z.T. verzerrt. Für etliche bleiben aber Radio, Fernsehen, Zeitung die maßgebliche Informationsquelle.

http://www.notebookcheck.com/Internet-49-Prozent-der-Deutschen-nutzen-TV-und-Internet-parallel.98418.0.html

Mehr als die Hälfte der Bevölkerung (kleinere Kinder, Teil der nicht erreichbaren älteren Menschen eingeschlossen?), die kein Interesse für die neue Technik aufbringen, werden auch durch entsprechende Debatten kaum innerlich berührt. Auf Erfahrungen im Bekanntenkreis, bei engen Familienangehörigen der älteren Generationen, kann dann verzichtet werden, wenn der Anteil der Nicht-Internetnutzer sehr hoch ist.

Im Zweifelsfall geht das Sicherheitsbedürfnis (*Schutz vor islamistischem Terror, wenn die Botschaften in islamischen Staaten geschlossen werden, muss ja etwas an der Terrorwarnung dran sein, wie im Fernsehen eben zu sehen war*) vor dem Schutz der Privatsphäre. Die Haltung "Ich habe nichts zu verbergen" ist verständlich, wenn man nicht im Internet unterwegs ist.

Das sind mit über 18 alles Wähler, es ist zu erwarten, dass im September der Anteil der CDU-Wähler wieder ausschlaggebend dafür sein wird, dass sich die engen Freunde unserer amerikanischen Überwachungsfreunde wieder durchsetzen werden.


Die Bevölkerungszählung der 1980er Jahre war hingegen greifbar und erfahrbar, wenn in den Wohnungen Erfassungen durch staatliche Beauftragte vorgenommen wurden. Heute nimmt man in Kauf, dass die Bevölkerungszahl nur aufgrund von Hochrechnungen annähernd genau bestimmt wird, wobei sich an bestimmten Orten (Berlin-Charlottenburg) offenbar eine beträchtliche Fehlerquote ergab, so dass man nicht genau sagen kann, wie viele Leute hier überhaupt leben. Aber aus der Frage ist die politische Brisanz heraus, die höchstens noch für linke "Aktivisten" eine Rolle spielt.
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Telliamed
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Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1855845) Verfasst am: 05.08.2013, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

Für etliche in meiner Generation waren die USA der Staat, der Korea und Vietnam bombardieren ließ, der in Chile, Panama, Grenada und Nikaragua intervenierte, in dem der Präsident in den Watergate-Skandal verwickelt war. Diese Wahrnehmung war sicher wiederum das Ergebnis einer Informationsfilterung. Das "andere Amerika" waren Gus Hall und Angela Davis, die Reagan in die Gaskammer schicken wollte. Aber nichts mit "Freiheitsbringer", selbst wenn man sich selbst gar nicht einmal als glühenden Sozialisten empfand.
Dafür wurden die wirklich demokratischen und freiheitlichen Elemente, die es in den USA zweifellos gab und gibt, nicht ausreichend sichtbar.

Wieder einige Millionen bei uns in der Bevölkerung, die von den USA gar nichts anderes erwartet haben, als das, was jetzt zutage gefördert wird, und die nicht im mindesten überrascht sind. Wieder etliche in meinem Bekanntenkreis, alles potentielle Wähler.
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vrolijke
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Beitrag(#1855854) Verfasst am: 05.08.2013, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:


Waren die Menschen damals zu empfindlich oder sind wir heutzutage physisch und psychisch inert geworden ? Oder können wir heutzutage volles Vertrauen in die "Führungselite" haben, sodaß protestartige Bedenken überflüssig geworden sind ? Brauchen wir mehr oder weniger Assanges oder Snowdens ?


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Umgekehrt werfe ich hier mal folgende Frage auf:

Stell mal vor; eine Institution plant alle vorhandene Telefonnummern in ein Buch herauszugeben. Inklusiv die jeweilige Adresse dazu.
Wer seine Nummer nicht darin haben möchte, muß einen Betrag X zahlen.
Wäre dieses Vorhaben in der heutige Zeit durchsetzbar?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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