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logiCopter ... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013 Beiträge: 480
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(#1855746) Verfasst am: 04.08.2013, 13:34 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: |
Einiges von dem was Du schreibst, klingt eher religiös als logisch, deshalb das Bibelzitat. |
Es klingt nur für dich religiös, weil du es konsequent falsch verstehst.
Deswegen erkläre ich es dir ja auch immer wieder.
fwo hat folgendes geschrieben: | Es gibt in der Natur kein "Recht des Stärkeren", es gibt in der übrigen Natur außerhalb der Art Mensch überhaupt kein Recht. |
... sagte der Junghirsch zum Althirsch, der den ganzen Harem für sich beanspruchte ...
fwo hat folgendes geschrieben: | Und Evolution basiert auf dem Erfolg des besser angepassten. |
Das widerlegt ein Recht des Stärkeren in der Natur in keinster Weise.
fwo hat folgendes geschrieben: | Ich wedele nicht mit Doktortiteln (hab ich gar nicht) ich habe hier auch keine Bücher zitiert ... |
Ja, leider hast du nichts aus Büchern zitiert.
Damit hätte man nämlich mehr anfangen können als mit deinem "Studier mal Biologie, und wenn es nur hobbymäßig ist."
_________________ ***
Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1855747) Verfasst am: 04.08.2013, 13:37 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Zitat: | 62,05% - Massentierhaltung ist immer eine Quälerei für die Tiere und gehört daher abgeschafft! | ... | Ja, warum kaufen sie es dann? | Weil es kein richtiges Leben im Falschen gibt. |
Tolle Antwort, Wort zum Sonntag. |
Aber kein Kirchenwort, sondern gegen einen (verkappt) christlichen Moralismus und eine autoritäre Verzichtsmoral gerichtet.
step hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Es gibt viele Dinge in dieser Gesellschaft, die sich eine breite Mehrheit der Bevölkerung abgeschafft wünscht. Die Bevölkerung hat aber nicht die Macht, wie sich auch an diesem Beispiel sehen lässt. | Es gibt Parteien, die die Abschaffung der Massentierquälerei in ihrem Wahlprogramm haben - jedenfalls mehr oder weniger. | Es stehen nirgendwo Konzepte allein zur Wahl noch gibt es Konzepte bei denen die Bevölkerung mitbestimmen kann und erst Recht gibt es keine Konzepte, bei denen die Bevölkerung mitgestalten kann. |
Schon klar, daß Du immmer wieder in die schwammige Systemfundamentalkritik abdriftest - aber jetzt bleib mal bei dem konkreten Punkt: Es gibt Parteien, die genau das fordern - die Abschaffung der Massentierhaltung. Du hast behauptet, die Bevölkerung hätte nicht die Macht, und das mag auch in dem einen oder anderen Punkt zutreffen - in diesem Punkt aber hätte sie die Macht. Durch Wahl, oder sogar direkt durch ihr Konsumverhalten. |
Sorry, aber das ist eine Bankrotterklärung des bürgerlichen Moralismus.
Fakt ist, dass die Bevölkerung keine Macht hat, sondern sie sich erst einmal nehmen muss, damit sie die Mittel in der Hand hat, um die Produktion auch im Bereich Tierhaltung so zu gestalten, dass sie nicht mehr grausam gegenüber den Tieren ist und diese auch mal ihr Leben genießen können, auch wenn sie irgendwann einmal zur Schlachtung vorgesehen sind.
Dass die Mehrheit der Menschen das auch will, darüber gibt es mehrere Umfragen, die dies zeigen. Ich würde wirklich von einer Beschimpfung der Bevölkerung abraten. Diese hat die Dinge nicht in der Hand, aber die Menschen sind keineswegs so schlecht, wie du sie machen willst.
Auch die Kapitalisten sind als Menschen nicht schlechter als andere. Aber sie stecken in Konkurrenzzwängen, welche objektiv gegeben sind und denen auch sie sich auf Gedeih und Verderb ausliefern müssen.
Mein Hinweis auf die fehlende Freiheit, Produktionskonzepte gemäß humanen und tiergerechten Kriterien zu gestalten kannst du schwerlich damit abtun, dass du ihn als "schwammig" oder als "fundamentalistisch" bezeichnest. Das Problem, dass fortschrittliche Konzepte in diesem ökonomischen und politischen System quasi blockiert sind, existiert objektiv und man sollte sich damit auseinander setzen, finde ich. Oder stehen irgendwo irgend welche Konzepte zur Wahl und/oder Mitgestaltung?
Und speziell für diesen thread hier könnte man konkrete Tierhaltungs- und Schlachtmethoden diskutieren. Nur - wofür? Gibt es je eine Chance, sie massenhaft und auch international umzusetzen, solange die politischen Verhältnisse so beschränkt demokratisch sind, wie sie sind?
Das ist doch das Problem ...-!
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1855748) Verfasst am: 04.08.2013, 13:57 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Meiner Auffassung nach wäre es ein guter Weg, auf Verbraucherseite auf Freiwilligkeit und Aufklärung zu setzen, und auf der Produktions- und Vertriebsseite auf gesetzliche Regelungen, die Tiere quälende Haltung nach und nach schärfer sanktioniert, und die Definition dafür, wann eine Quälerei vorliegt, genauer fasst. ... |
Sehe ich ähnlich. Mir ist auch klar, daß man das Privatleben nicht exzesshaft kontrollieren kann/sollte, und daß letztlich Aufklärung und Überzeugung mehr bewirkt.
Ich denke allerdings, daß eine freiwillige Beschränkung auf Privatseite sehr lange braucht, um sich durchzusetzen (ist ne Generationenfrage) bzw. ich kann schlecht einschätzen, wieviele Rücksichtslose uneinsichtig bleiben würden. In diesem Punkt bin ich tatsächlich etwas pessimistisch in bezug auf die menschliche Natur. Ich sehe andererseits gerade bei jungen Leuten im Moment, daß solche ethischen Aspekte eine gewisse Popularität erlangen. Das läßt zumindst hoffen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1855752) Verfasst am: 04.08.2013, 14:13 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Meiner Auffassung nach wäre es ein guter Weg, auf Verbraucherseite auf Freiwilligkeit und Aufklärung zu setzen, und auf der Produktions- und Vertriebsseite auf gesetzliche Regelungen, die Tiere quälende Haltung nach und nach schärfer sanktioniert, und die Definition dafür, wann eine Quälerei vorliegt, genauer fasst. ... |
Sehe ich ähnlich. Mir ist auch klar, daß man das Privatleben nicht exzesshaft kontrollieren kann/sollte, und daß letztlich Aufklärung und Überzeugung mehr bewirkt.
Ich denke allerdings, daß eine freiwillige Beschränkung auf Privatseite sehr lange braucht, um sich durchzusetzen (ist ne Generationenfrage) bzw. ich kann schlecht einschätzen, wieviele Rücksichtslose uneinsichtig bleiben würden. In diesem Punkt bin ich tatsächlich etwas pessimistisch in bezug auf die menschliche Natur. Ich sehe andererseits gerade bei jungen Leuten im Moment, daß solche ethischen Aspekte eine gewisse Popularität erlangen. Das läßt zumindst hoffen. |
Auch das sehe ich ähnlich. Ich hätte nur Hemmungen, die Ursachen für unverändertes Konsumverhalten auf rücksichtslose Uneinsichtigkeit zurückzuführen. Für eine Familie, die am Existenzminimum lebt, ist das Grillhähnchen vom Stand für vielleicht € 1,50 eine Möglichkeit, sich etwas Leckeres zu leisten, was es sonst zu diesem Preis-Leistungsverhältnis nicht gibt. Ich weiß nicht ob es da gerechtfertigt ist, mangelndes ethisches Bewußtsein vorauszusetzen, wenn das eigene Leben unter Zwängen steht, die das Leben eines Huhns und dessen Bedürfnisse als nachrangig erscheinen lassen - selbst wenn klar ist, daß das Huhn bei diesem Preis kein gutes Leben gehabt haben kann.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1855755) Verfasst am: 04.08.2013, 14:20 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Für eine Familie, die am Existenzminimum lebt, ist das Grillhähnchen vom Stand für vielleicht € 1,50 eine Möglichkeit, sich etwas Leckeres zu leisten, was es sonst zu diesem Preis-Leistungsverhältnis nicht gibt. |
Diese Argumentation setzt allerdings voraus, daß das Brathähnchen deutlich leckerer ist als alle Alternativen. Zudem könnte diese Familie ja ihre ethischen Bedenken (wenn sie die denn überhaupt hat) zu einem Kompromiß formen, etwa dergestalt, daß man nicht jeden Tag so ein Tier essen muß.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1855758) Verfasst am: 04.08.2013, 14:30 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Sorry, aber ich verstehe den hier aufgebauten Rechtfertigungsdruck nicht? |
Verstehst Du den Rechtfertigungsdruck bei ethischen Fragen generell nicht oder wenigstens bei krasseren ethischen Fragen, also etwa wenn jemand seinen Müll auf die Strasse kippt oder Eltern ihre Kinder verprügeln? |
Das "hier" ist doch nicht zu missverstehen, oder? Es bezieht sich also explizit auf die Ernährungsfrage. Was den ökologischen Fußabdruck anbelangt, gibt es die verschiedensten Möglichkeiten sich das schön zu rechnen. Kommt halt immer drauf an, bei welchem Thema man die Prioritäten setzt ...
Die einen essen Fleisch und fahren Bus, benutzen Atomstrom und wählen Grüne, radeln täglich und leiten Gülle auf die Felder, etc.pp.
Die anderen essen vegan oder vegetarisch, haben eine PV-Anlage auf dem Dach, 250 Schafe auf der Wiese und beten täglich, dass der liebe Herrgott die Sonne auf die eigene Weide und die Generatoren bruzzeln lässt ...
Ich kenne keinen Menschen (mich eingeschlossen) der all die moralischen Ansprüche der heutigen Zeit zu erfüllen in der Lage ist. Leben und leben lassen und zwar im eigenen möglichen Rahmen - das ist mein Motto.
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Murphy auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 5000
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(#1855759) Verfasst am: 04.08.2013, 14:33 Titel: |
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Es ist eine merkwürdige und zudem groteske Parallele, dass die Menschen, die aus Mangel an materiellen Gütern ein schlechteres Leben führen müssen, eher dazu gezwungen sind, zu ihrer Ernährung auf Tiere zurückzugreifen, die ebenfalls ein schlechteres Leben haben leben müssen und dass die Glücklicheren es sich leisten können auf Fleisch von glücklicheren Tieren zurückzugreifen. Fast könnte man den Eindruck bekommen, eine unsichtbare Grenze verlaufe nicht zwischen Mensch und Tier, sondern zwischen Glück und Elend.
'Some are born to sweet delight, Some are born to endless night' (William Blake)
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1855761) Verfasst am: 04.08.2013, 14:47 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Für eine Familie, die am Existenzminimum lebt, ist das Grillhähnchen vom Stand für vielleicht € 1,50 eine Möglichkeit, sich etwas Leckeres zu leisten, was es sonst zu diesem Preis-Leistungsverhältnis nicht gibt. |
Diese Argumentation setzt allerdings voraus, daß das Brathähnchen deutlich leckerer ist als alle Alternativen. |
Das ist nicht richtig. Das Hühnchen erscheint vielleicht als etwas Wohlschmeckendes und Festliches, das man sich und seinen Kindern auch mal leisten kann. Es können unterschiedliche Beweggründe dafür vorliegen, warum das Leben des Hühnchens jemandem unbedeutend erscheint. Der Punkt auf den es mir ankommt, ist, daß ich davor zurückschrecke, aus einer relativ gesicherten Position heraus über Beweggründe oder abweichende Priorisierungen zu urteilen, die wiederum ein Leben unter Zwängen vorgibt, denen ich nicht ausgesetzt bin.
step hat folgendes geschrieben: | Zudem könnte diese Familie ja ihre ethischen Bedenken (wenn sie die denn überhaupt hat) zu einem Kompromiß formen, etwa dergestalt, daß man nicht jeden Tag so ein Tier essen muß. |
Ja klar. Das macht sie ja vielleicht. Der Gang zum Grill ist sowieso nur Samstags möglich. Das schreibe ich augenzwinkernd. Wir kommen hier in Entscheidungsbereiche im Privaten, die ich einfach nicht wirklich beurteilen mag.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1855762) Verfasst am: 04.08.2013, 15:00 Titel: |
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Murphy hat folgendes geschrieben: | Es ist eine merkwürdige und zudem groteske Parallele, dass die Menschen, die aus Mangel an materiellen Gütern ein schlechteres Leben führen müssen, eher dazu gezwungen sind, zu ihrer Ernährung auf Tiere zurückzugreifen, die ebenfalls ein schlechteres Leben haben leben müssen und dass die Glücklicheren es sich leisten können auf Fleisch von glücklicheren Tieren zurückzugreifen. ... |
Ja, das Motiv "Moral als Luxus" existiert auch in anderen Varianten, etwa Mundraub.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1855765) Verfasst am: 04.08.2013, 15:19 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | Ich kenne keinen Menschen (mich eingeschlossen) der all die moralischen Ansprüche der heutigen Zeit zu erfüllen in der Lage ist. |
Klar, sehe ich ebenso. Darum ging es mir aber auch nicht, sonderm um Aufrichtigkeit und Reflektion in der ethischen Debatte.
Defätist hat folgendes geschrieben: | Leben und leben lassen und zwar im eigenen möglichen Rahmen - das ist mein Motto. |
So wie es da steht ist das sicher nicht falsch
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1855771) Verfasst am: 04.08.2013, 15:44 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Das Hühnchen erscheint vielleicht als etwas Wohlschmeckendes und Festliches, das man sich und seinen Kindern auch mal leisten kann. Es können unterschiedliche Beweggründe dafür vorliegen, warum das Leben des Hühnchens jemandem unbedeutend erscheint. Der Punkt auf den es mir ankommt, ist, daß ich davor zurückschrecke, aus einer relativ gesicherten Position heraus über Beweggründe oder abweichende Priorisierungen zu urteilen, die wiederum ein Leben unter Zwängen vorgibt, denen ich nicht ausgesetzt bin. |
Tja, dagegen kann ich wenig einwenden. Wir sind inzwischen argumentativ angelangt bei einer armen Familie, die ohne das Massenhaltungs-Brathähnchen keine festliche Stimmung mehr erleben darf - und natürlich bringe ich es nicht übers Herz, denen eklige Veganpampe oder teures Biofleisch zum Kindergeburtstag anzuempfehlen.
Wenn also die ärmsten 15% der Bevölkerung 1 mal in der Woche eine festliche Massenhaltungsmahlzeit zu sich nähmen, so wär das auf jeden Fall eine echte Verbesserung!
Der Durchschnittsdeutsche (inkl. Babys, Vegetarier usw.) verbraucht mW ca. 100 kg Fleisch im Jahr, also etwa 300g täglich.
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1855791) Verfasst am: 04.08.2013, 20:10 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Ahriman hat folgendes geschrieben: | ... entsprechende Vorschriften ... Kontrollbeamte ... das ganze Ethikgeschwafel ist Quatsch ... |
Soll ich das so verstehen, daß Du für ein (kontrolliertes) Verbot von Massentierhaltung bist, aber solange das nicht in Kraft tritt, weiter Massenhaltungsfleisch essen möchtest, weil Du nur durch kontrollierte Verbote zu beeindrucken bist?
Ahriman hat folgendes geschrieben: | Aber wir sind ja kein souveräner Staat mehr, wir müssen machen was man in Brüssel will. |
Und die Kontrollbeamten sollten von der Bayernpartei und nicht aus Brüssel beauftragt werden? |
Zu a: Ich bin für strenge und kontrollierte Regeln bei der Massentierhaltung und der Schlachtung. Und ich esse weiterhin das Fleisch vom Metzger um die Ecke. Wenn es tuerer wird daurch - tja, dann muß ich meine Prioritäten neu gewichten. Ist das so'n Problem? Du willst doch sicher auch Regeln und Überwachung gegen Gammelfleisch? Und Steuerhinterzieher? Und Pferdemetzger? Und und und?
Zu b: Die sollen von der Regierung beauftragt werden, dazu ist sie schließlich da. Warum wir zwei Regierungen bezahlen (eine in Berlin und eine in Brüssel) kapiert sowieso keiner. Was Brüssel uns nützt sehen wir bei jedem Skandal (Pferde-Lasagne) alle paar Monate.
Eine unfähige Regierung sollte reichen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1855793) Verfasst am: 04.08.2013, 20:32 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | Ich bin für strenge und kontrollierte Regeln bei der Massentierhaltung und der Schlachtung. Und ich esse weiterhin das Fleisch vom Metzger um die Ecke. Wenn es tuerer wird daurch - tja, dann muß ich meine Prioritäten neu gewichten. Ist das so'n Problem? Du willst doch sicher auch Regeln und Überwachung gegen Gammelfleisch? Und Steuerhinterzieher? Und Pferdemetzger? Und und und? |
Ja freilich. Aber wenn ich Fleisch sähe, wo "Gammelfleisch" quasi auf dem Etikett steht, würde ich es nicht kaufen, auch wenn es nicht verboten / nicht kontrolliert wäre. Und auf unserem Fleisch steht quasi auf dem Etikett: "aus Massentierhaltung".
Ahriman hat folgendes geschrieben: | Die sollen von der Regierung beauftragt werden, dazu ist sie schließlich da. Warum wir zwei Regierungen bezahlen (eine in Berlin und eine in Brüssel) kapiert sowieso keiner. |
Und die in München bezahlst Du auch noch, und Deine Kommunalregierung auch. Aber Du hast schon irgendwo recht, wenn Brüssel mehr Kompetenzen bekommt, sollten die nationalen Regierungen entsprechend weniger behalten, und das klappt nicht so besonders.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1855822) Verfasst am: 04.08.2013, 22:46 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Ich kenne keinen Menschen (mich eingeschlossen) der all die moralischen Ansprüche der heutigen Zeit zu erfüllen in der Lage ist. |
Klar, sehe ich ebenso. Darum ging es mir aber auch nicht, sonderm um Aufrichtigkeit und Reflektion in der ethischen Debatte.
Defätist hat folgendes geschrieben: | Leben und leben lassen und zwar im eigenen möglichen Rahmen - das ist mein Motto. |
So wie es da steht ist das sicher nicht falsch |
Das Problem dabei ist (wie fast immer im RL) die Vereinbarkeit des wirtschaftlich Sinnvollen mit dem ethisch Vertretbaren. Dabei stoßen die meisten Verbraucher in den struktur- und einkommensschwachen Regionen an ihre Grenzen.
Grad heut wieder bei uns im Regionalradio: Die Preise für Obst und Gemüse sind im letzten Quartal um 4,6% (das Quartal davor +3,1%) gestiegen, die für Fleisch und Wurst sowie Molkereiprodukte um 1,2% (Vorquartal -0,8%) gefallen ....
Ich kann mir kein Fleisch vom handgestreichelten, honig- und milchgesalbten Angus oder Kobe leisten, bleibt also nur der argentinische "Billig"import mit sauschlechtem Ökofußabdruck, wenn ich lecker Hüftsteak konsumieren will. Und dabei bin ich noch die Ausnahme. HartzIV-User muss sich mit falsch etikettiertem Milchrindbein für 4,49€/kg begnügen.
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logiCopter ... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013 Beiträge: 480
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(#1855834) Verfasst am: 05.08.2013, 07:17 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Aber wenn ich Fleisch sähe, wo "Gammelfleisch" quasi auf dem Etikett steht, würde ich es nicht kaufen, auch wenn es nicht verboten / nicht kontrolliert wäre. Und auf unserem Fleisch steht quasi auf dem Etikett: "aus Massentierhaltung". |
Eigentlich ist das ein interessanter Ansatz für eine praktische Umsetzung. Vielleicht sollte auf dem Fleisch nicht nur "quasi" das Etikett "aus Massentierhaltung" stehen, sondern ganz real.
Etwa so, wie wir uns an Zigarettenpackungen mit der Aufschrift "Rauchen kann tödlich sein" gewöhnt haben.
Ich weiß nicht, inwiefern diese Etiketten das Raucherverhalten beeinflussen, aber ich sehe zum Beispiel was bei den Hühnereiern.
Da wurden seit längerem die Etiketten "Freilandhaltung" "Bodenhaltung" "Käfighaltung" etabliert. Und zwar aus ethischen Gründen den Hühnern zuliebe, was sonst.
Und hier haben die Verbraucher ganz deutlich reagiert. Da wo ich einkaufe sieht man inzwischen die meisten Eier "aus Freilandhaltung", etwas weniger Eier "aus Bodenhaltung" und Eier "aus Käfighaltung" bzw. ganz ohne Etikett sieht man fast gar nicht mehr. Weil sie kaum noch gekauft werden, obwohl sie ein paar Cent weniger kosten.
Ein Bedürfnis nach Ethik und auch eine gewisse Bereitschaft, für Ethik zusätzlich was draufzulegen, scheint bei den meisten Konsumenten aller Schichten durchaus vorhanden zu sein, sonst sähe das Eierangebot anders aus.
Ein Etikett "aus Massentierhaltung" auf dem Fleisch oder an der Wursttheke wäre schon mal ein guter Anfang und hätte (bei sorgfältiger Kontrolle von Fleisch ohne dieses Etikett) auf Dauer wohl einen ähnlichen Effekt wie bei den Eiern und letztlich eine ziemliche Verbesserung wenigstens für das Leben unserer Schlachttiere zur Folge.
_________________ ***
Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1855836) Verfasst am: 05.08.2013, 09:04 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | Grad heut wieder bei uns im Regionalradio: Die Preise für Obst und Gemüse sind im letzten Quartal um 4,6% (das Quartal davor +3,1%) gestiegen, die für Fleisch und Wurst sowie Molkereiprodukte um 1,2% (Vorquartal -0,8%) gefallen .... |
In der Tat korreliert die Energiedichte von Lebensmitteln negativ mit dem Preis. Wer also für wenig Geld viele Kalorien will, kauft ungesundes Zeug mit hoher Energiedichte (Bratöl, fettes Fleisch ...). Man vermutet sogar, daß Einkommensschwache aus diesem Grund eher zu Adipositas neigen.
http://www.ernaehrungs-umschau.de/themen/wissenschaft_aktuell/?id=5809
http://www.ernaehrungs-umschau.de/media/pdf/pdf_2013/03_13/EU03_2013_M132_M137___e30_e35.qxd.pdf
Dennoch gibt es auch günstige pflanzliche Energieträger, und ich glaube nicht, daß es so extrem ist, daß die einkommensschwachen Familien eigentlich viel lieber Gemüse essen würden, aber Fleisch leider das Einzige ist, was sie sich leisten können. Wär jetzt natürlich interessant zu wissen, wieviele Einkommensschwache bei den 60% Massenhaltungsgenern dabei waren ...
Defätist hat folgendes geschrieben: | ... bleibt also nur der argentinische "Billig"import mit sauschlechtem Ökofußabdruck, wenn ich lecker Hüftsteak konsumieren will. |
Wieso, Du könntest doch statt 3xBilligimport 1xÖko nehmen. Jedenfalls solange Du Dir Sättigungsalternativen leisten kannst.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1855842) Verfasst am: 05.08.2013, 09:39 Titel: |
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logiCopter hat folgendes geschrieben: | Vielleicht sollte auf dem Fleisch nicht nur "quasi" das Etikett "aus Massentierhaltung" stehen, sondern ganz real. |
Ja, keine schlechte Idee. Allerdings wehrt sich die Industrie ja schon gegen Gesundheitslabels ("Ampel"), da werden ethische Labels wohl erst recht durch die Lobbyverbände abgewehrt, zumal die Zustände in den mastbetrieben ja meist legal sind. An dieser Stelle ist der Verbraucher übrigens tatsächlich relativ machtlos.
logiCopter hat folgendes geschrieben: | Etwa so, wie wir uns an Zigarettenpackungen mit der Aufschrift "Rauchen kann tödlich sein" gewöhnt haben. |
Apropos Rauchen - das ist ja nun auch ziemlich teuer. @Defätist u.a. - hier gäbe es wohl auch zuweilen hohe Einsparmöglichkeiten ...
logiCopter hat folgendes geschrieben: | Da wo ich einkaufe sieht man inzwischen die meisten Eier "aus Freilandhaltung", etwas weniger Eier "aus Bodenhaltung" und Eier "aus Käfighaltung" bzw. ganz ohne Etikett sieht man fast gar nicht mehr. Weil sie kaum noch gekauft werden, obwohl sie ein paar Cent weniger kosten. |
Ja, ist hier ebenso.
logiCopter hat folgendes geschrieben: | Ein Bedürfnis nach Ethik und auch eine gewisse Bereitschaft, für Ethik zusätzlich was draufzulegen, scheint bei den meisten Konsumenten aller Schichten durchaus vorhanden zu sein, sonst sähe das Eierangebot anders aus.
Ein Etikett "aus Massentierhaltung" auf dem Fleisch oder an der Wursttheke wäre schon mal ein guter Anfang und hätte (bei sorgfältiger Kontrolle von Fleisch ohne dieses Etikett) auf Dauer wohl einen ähnlichen Effekt wie bei den Eiern und letztlich eine ziemliche Verbesserung wenigstens für das Leben unserer Schlachttiere zur Folge. |
Ja, wär vielleicht nen Versuch wert.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44680
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(#1855853) Verfasst am: 05.08.2013, 10:46 Titel: |
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logiCopter hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Es gibt in der Natur kein "Recht des Stärkeren", es gibt in der übrigen Natur außerhalb der Art Mensch überhaupt kein Recht. |
... sagte der Junghirsch zum Althirsch, der den ganzen Harem für sich beanspruchte ... |
Du willst doch nicht etwa den Ödipuskomplex zum Naturgesetz erheben...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1855872) Verfasst am: 05.08.2013, 12:36 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | ... bleibt also nur der argentinische "Billig"import mit sauschlechtem Ökofußabdruck, wenn ich lecker Hüftsteak konsumieren will. |
Wieso, Du könntest doch statt 3xBilligimport 1xÖko nehmen. Jedenfalls solange Du Dir Sättigungsalternativen leisten kannst. |
Könnte ich. Allerdings sehe die Einschränkung des Fleischkonsums auf ein Drittel sowohl als Beeinträchtigung meines Lebensgefühls, als auch einer ausgewogenen Ernährung an. Mal davon ab ist argentinisches Rindfleisch in der "Herstellung" ggü. deutschem Rindfleisch von der Ökobilanz 100% effizienter. Das liegt schon allein in der Weidehaltung und Energieneutralität ggü. deutscher Stallhaltung im Winter begründet.
Manko ist lediglich der Transport.
Jetzt zieht allerdings gleich wieder die Rechtfertigungsschiene:
Ja, ich habe rechtzeitig durch Ausgleichmaßnahmen dafür gesorgt, dass meine Ökobilanz auch darunter nicht leidet, indem ich allein seit 2008 bereits über 1.500 Tonnen CO² eingespart habe. Das reicht für das ganze Leben meiner kompletten Familie im Bezug auf den Fleischkonsum. Jedoch habe ich mich entschlossen, auch für andere Menschen dagegen zu steuern und werde voraussichtlich allein in den nächsten 15 Jahren weitere 6.000 Tonnen CO² einsparen. Und das betrifft nur den Versorgungs- und Transportsektor...
Wie schon geschrieben setzt jeder die Prioritäten anders.
Dabei ist die Idee von Logicopter mit dem Fleischlabeling ansich ja gar nicht schlecht, auch wenn gerade das Beispiel mit den "Öko"eiern dahingehend nicht unbedingt die beste Werbung ist. Labeling zur Gewinnsteigerung (wie am Bsp. Bio, Bodenhaltung, etc.) ist eben was anderes als Verbaucherschutz und ethisches Verbraucherverhalten, auch wenn diese gern zur Begründung herangezogen werden.
Da fehlen noch immer funktionierende Kontrollstrukturen und das seit Jahrzehnten.
Klar, das Bewußtsein der Leute ist da. Leider wird es zu oft missbraucht.
step hat folgendes geschrieben: | Apropos Rauchen - das ist ja nun auch ziemlich teuer. @Defätist u.a. - hier gäbe es wohl auch zuweilen hohe Einsparmöglichkeiten ... |
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26504
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1855873) Verfasst am: 05.08.2013, 12:42 Titel: |
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Kleiner Selbstversuch zum Umgang mit der Sprache und den Gefühlen, die sie transportiert oder nicht:
zelig hat folgendes geschrieben: | . ...Es können unterschiedliche Beweggründe dafür vorliegen, warum das Leben des Hühnchens jemandem unbedeutend erscheint. ... |
Weil es das ist? (Wieviele Menschen verhungern täglich, ohne dass wir darüber streiten? Es ist einfach nicht im Blick, weil wir uns darüber einig sind.)
Solange wir uns über Tierquälerei unterhalten, kann ich ja noch mitreden (nur falls jemand das das vergessen hat: ich bin dagegen).
Aber von der Bedeutung des Lebens eines Hühnchens zu reden ist etwas anderes als sich über die Lebensumstände von Hühnern zu unterhalten und darüber, dass man auch die nicht quälen sollte.
Formulierungstests:
Zitat: | Das Leben eines Huhns hat für mich in etwa soviel Bedeutung wie meine Entscheidung, heute Mittag einen Chef-Salat mit Hühnerstreifen zu essen oder einen griechischen mit Schafskäse.
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kann ich so stehen lassen.
Zitat: | Das Leben eines Huhns hat für mich in etwa soviel Bedeutung wie sein Fleisch. |
Kann ich auch so stehen lassen, aber ich stelle gleichzeitig fest, das ich beim Fleisch etwas dagegen habe, es zu vergeuden, sei es durch Wegwerfen oder durch schlechte Zubereitung.
Bei einer Kuh wäre ich mir sicher, dass es die Kuh selbst ist, die den Wert darstellt, bei einem Hühnchen ist es wohl eher das Lebenmittel. Die Gefühle sind da ungleich verteilt.
Ich halte die Bedeutung eines Hühnerlebens für überschätzt.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1855876) Verfasst am: 05.08.2013, 13:23 Titel: |
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Ich denke es wird verständlicher wenn ich das nochmal zitiere:
zelig hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nicht ob es da gerechtfertigt ist, mangelndes ethisches Bewußtsein vorauszusetzen, wenn das eigene Leben unter Zwängen steht, die das Leben eines Huhns und dessen Bedürfnisse als nachrangig erscheinen lassen - selbst wenn klar ist, daß das Huhn bei diesem Preis kein gutes Leben gehabt haben kann. |
Wir brauchen an dieser Stelle nicht über den Wert eines Hühnerlebens diskutieren. Man könnte es, aber das war nicht gemeint. Es ging mir um das "gute" Leben, also idZ ein Leben ohne Qualen.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26504
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1855883) Verfasst am: 05.08.2013, 13:57 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Ich denke es wird verständlicher wenn ich das nochmal zitiere:
zelig hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nicht ob es da gerechtfertigt ist, mangelndes ethisches Bewußtsein vorauszusetzen, wenn das eigene Leben unter Zwängen steht, die das Leben eines Huhns und dessen Bedürfnisse als nachrangig erscheinen lassen - selbst wenn klar ist, daß das Huhn bei diesem Preis kein gutes Leben gehabt haben kann. |
Wir brauchen an dieser Stelle nicht über den Wert eines Hühnerlebens diskutieren. Man könnte es, aber das war nicht gemeint. Es ging mir um das "gute" Leben, also idZ ein Leben ohne Qualen. |
Ich weiß - ich les ja mit - und neben dem Vollzitat sprach auch deine Rolle in der Diskussion gegen eine derartige Bewertung dieses Satzes.
Er fiel mir nur auf und ich wollte selbst wissen, woher das kommt und was diese Formulierungen auslösen. Deshalb habe ich auch Selbstversuch drübergeschrieben. Allerdings habe ich den Eindruck, dass sich die Gewichtungen mit einem im Laufe einer Diskussion zunehmenden Tunnelblick erhöhen. Das kann auch durch derartige Formulierungen geschehen, die man auch selbst im Anschluss evtl anders liest als man sie geschrieben hat.
fwo
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1855904) Verfasst am: 05.08.2013, 16:19 Titel: |
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Zweifellos sind die Konsumenten gegen Tierquälerei in Schlachtereien aber auch in Eierfabriken. Die Konsumenten versuchen durch ihr Konsumverhalten, Produkte zu boykottieren, mit denen aus Tierquälerei Profit geschlagen wird, so wie auch viele Menschen lieber Kleidung kaufen, die nicht durch Überausbeutung von Menschen hergestellt wurde.
Dennoch greifen Boykottbewegungen dauerhaft zu kurz. Einige Boykotteure machen sich gar ein gutes Gewissen und sind schon froh, wenn wenigstens kleine Verbesserungen erreicht werden, nach dem Motto "Ein bisschen Frieden!"
Trotz aller Biosiegel ist jedoch die Transparenz des Verbrauchers nach wie vor miserabel, während nicht nur die Geheimdienste des Westens sondern auch die Marketingabteilungen der Konzerne alles für sie wichtige über die Bevölkerung wissen. Auf Basis dieses Informationsvorsprungs und der Profitinteressen der Konzerne geht die Tierquälerei genau so weiter wie die Menschenquälerei in vielen Produktionszweigen im Inland, in Europa, in der Welt.
Bezeichnend z.B. folgende Infos:
Zitat: | Der Mediendienst MEG(Marktinfo Eier und Geflügel) spricht von einem ständig ansteigenden Verbrauch an Eiern. Während 2005 der Pro-Kopf-Verbrauch von Eiern noch bei 205 lag, waren es 2010 bereits 214. Die Problematik der sogenannten Legehennen ist vielen durchaus bewusst und meist achten die Konsumenten darauf, „Bio“-Eier zu kaufen, doch Eier aus Legebatterien verstecken sich in Keksen, Mayonnaise oder Nudeln. (...)
Männliche Küken werden in den Brütereien vergast oder geschreddert, weil sie keine Eier legen. Ihre Schwestern werden zu „Legehennen“. Da die männlichen „Legehühner“ weder legen können noch eine rentable Brustmuskulatur ausbilden, sind sie „unwirtschaftlich“. Rund 50 Millionen männliche Küken sterben jedes Jahr in der Eierproduktion.Bis zu 300 Eier legt eine deutsche Henne im Jahr. Falls sie überhaupt so lange überlebt, ist sie derart ausgemergelt, dass sie brutal gepackt, in Kisten gestopft, in den Schlachthof abtransportiert und werden – oft noch bei vollem Bewusstsein – den eigenen Tod miterleben muss.
Für die Produktion von Eiern – auch für Bio-Eier – werden bundesweit mehr als 50 Millionen männliche Küken getötet, da sie keine Eier legen können und damit für die Industrie „nutzlos“ sind. (...)
Bio-Eier sind keine Lösung
Keine Frage, die wenigsten Menschen halten es für richtig, Hühner auf engstem Raum zusammenzusperren, ihnen die Schnäbel zu kürzen oder die männlichen Küken zu vergasen. Doch leider beruht auch Bio-Haltung auf diesem Prinzip. Erst nach der Auslieferung aus der Brüterei an die Eierproduktions-Betriebe wird festgelegt, ob die weiblichen Küken zu „Bio-Hennen“ werden oder nicht.
http://www.peta.de/eier
Agrarlobby will Zustände in Hühnerfabriken dramatisch verschlechtern!
Agrarindustrie will um 30% mehr Hühner und um 50% mehr Puten in die dicht gedrängten Mastfabriken stopfen – 91% der Bevölkerung sind dagegen!
Die Österreichische Qualitätsgeflügelvereinigung QGV versuchte kürzlich in einer OTS-Aussendung den Boden für eine dramatische Verschlechterung der Hühnerhaltung in Österreich zu bereiten. Unter dem Vorwand, die heimische Geflügelfleischproduktion leide unter der ausländischen Konkurrenz und sei mit dem Konkurs bedroht, wird die Aufweichung des Tierschutzgesetzes gefordert (...)
VGT-Obmann DDr. Martin Balluch ist fassungslos: „Überall werden Massentierhaltung und Tierfabriken kritisiert, aber die Agrarlobby hat die Stirn, eine weitere Verschlechterung der Situation zu fordern. Um 30% mehr Hühner und um 50% mehr Puten sollen in die bereits übervollen Fabrikshallen zusätzlich hineingestopft werden dürfen! Damit nicht genug, will man in der Freilandhaltung die Weidefläche pro Huhn auch noch um die Hälfte reduzieren! Eine EU-Studie belegt, dass Gesundheitsprobleme bei Masthühnern ab einer Besatzdichte von 25 kg/m² massiv zunehmen. Wäre die QGV wirklich an der Gesundheit der Hühner interessiert, müsste sie sich also für eine Reduktion der Besatzdichten einsetzen!“
Und der VGT-Obmann schließt: „Wir haben eine repräsentative Umfrage durchführen lassen und festgestellt, dass 91% der Menschen gegen eine Erhöhung der Besatzdichten sind.
http://www.vgt.at/presse/news/2013/news20130222e.php
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Da ist also wieder der Grundkonflikt: hier die Moral der Bevölkerung, dort der Profitzwang der Konzerne.
Dieser Widerspruch sowie die fehlende Transparenz und demokratische Mitbestimmung bezüglich der Produktionsverhältnisse ziehen sich wie ein blutdurchtränkter roter Faden durch die kapitalistische Gesellschaft.
Auch hier sieht man also, dass man mit christlicher Verzichtsmoral nicht die Gesellschaft verändern kann.
Es kommt darauf an, Verhältnisse zu revolutionieren und nicht die Konzerne mit billigem bürgerlichem Moralismus (- "du kannst nur dich selber ändern!" bzw. "Ändere erst mal dich selber!" -) aus dem Visier zu nehmen.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Murphy auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 5000
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(#1855905) Verfasst am: 05.08.2013, 16:53 Titel: |
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Du kannst doch nicht ernsthaft peta zitieren. :facepalm:
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Murphy auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 5000
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(#1855916) Verfasst am: 05.08.2013, 17:28 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Murphy hat folgendes geschrieben: | Du kannst doch nicht ernsthaft peta zitieren. :facepalm: |
Na ja, nur wegen der Infos, sofern sie denn stimmen. |
Der Artikel ist nicht mal grammatikalisch korrekt, so sehr tropft denen der Geifer aus dem Maul.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1855925) Verfasst am: 05.08.2013, 17:51 Titel: |
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Murphy hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Murphy hat folgendes geschrieben: | Du kannst doch nicht ernsthaft peta zitieren. :facepalm: |
Na ja, nur wegen der Infos, sofern sie denn stimmen. |
Der Artikel ist nicht mal grammatikalisch korrekt, so sehr tropft denen der Geifer aus dem Maul. |
Peta ist nicht nur sehr, sondern extrem moralistisch, also verhaltensbezogen, so wie einige user hier auch, wenn auch weniger extrem.
Das ist im Grunde der Hauptfehler dieser Organisation. Sie beschäftigen sich nicht mit strukturellen Alternativen, sondern denken und agieren sehr christlich, in einem ganz schlechten Sinne.
Aber die von mir verlinkte Seite ist inhaltlich hoffentlich korrekt.
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K.I.Z - Frieden
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1855929) Verfasst am: 05.08.2013, 17:57 Titel: |
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Schon wieder diese dümmlich-pauschale Systemhetze. Der Geheimdienst, die Kirche usw. haben nun wirklich nur sehr entfernt damit zu tun, daß die meisten Leute gern viel und billig Fleisch essen.
Es ist zudem eine populistische und falsche Dichotomie zu suggerieren, es verhielten sich entweder nur die Konzerne oder nur die Verbraucher falsch. Die Verbraucher haben großen Einfluß (jedenfalls wenn sie aufgeklärt sind und nicht auf die blöde Werbung hereinfallen), und dennoch muß man natürlich die Konzerne an die Leine legen, damit nicht sie unsere Politik bestimmen.
Beispiel Käfigeier in Nudeln usw.: Im folgenden Link kann man sehen, daß versteckte Käfigeier immer seltener werden, und zwar ganz ohne sozialistischen Umsturz:
http://albert-schweitzer-stiftung.de/aktuell/versteckte-kaefigeier-immer-seltener
Natürlich muß es da noch weiter gehen, aber man sieht: wenn erst einmal ein öffentliches Bewußtsein da ist, haben die Verbraucher auch eine gewisse Macht. Aucn gerade weil die Konzerne Profit machen wollen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44680
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(#1855935) Verfasst am: 05.08.2013, 18:33 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Schon wieder diese dümmlich-pauschale Systemhetze. Der Geheimdienst, die Kirche usw. [...] |
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#1855939) Verfasst am: 05.08.2013, 18:44 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Schon wieder diese dümmlich-pauschale Systemhetze.... |
Also dass politische Entscheidungen, die etwa der Machtkonzentration innerhalb der Lebensmittelindustrie entgegen wirken sowie eine Thematisierung der absurden Verteilung der europäischen Agrarsubventionen wesentlich wirksamer wäre als jeder Appell an das Verantwortungsgefühl der Supermarktkunden, steht für mich außer Frage.
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