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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1855921) Verfasst am: 05.08.2013, 17:36 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Leute, die durch ihre Handlungsweisen, eine Gefahr für die Gesellschaft sind, gehören gemaßregelt zu werden. Dafür bin ich selbstverständlich. |
Wenn du (genau wie ich) für Bestrafung von Straftätern bist, was unterscheidet deine Toleranz dann von meiner Intoleranz?
Ich meine, was haben die Betroffenen davon? |
Es ist ein Unterschied ob jemand aufgrund demokratisch verfasster Gesetze fuer einen Gesetzesbruch bestraft wird oder ob gegen jemanden willkuerlich wegen seiner Zugehoerigkeit zu einer Gruppe diskriminiert wird.
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Defund the gender police!! 
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1856011) Verfasst am: 06.08.2013, 09:18 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Leute, die durch ihre Handlungsweisen, eine Gefahr für die Gesellschaft sind, gehören gemaßregelt zu werden. Dafür bin ich selbstverständlich. |
Wenn du (genau wie ich) für Bestrafung von Straftätern bist, was unterscheidet deine Toleranz dann von meiner Intoleranz?
Ich meine, was haben die Betroffenen davon? |
Es ist ein Unterschied ob jemand aufgrund demokratisch verfasster Gesetze fuer einen Gesetzesbruch bestraft wird oder ob gegen jemanden willkuerlich wegen seiner Zugehoerigkeit zu einer Gruppe diskriminiert wird. |
Unsinn. Denn man wird ja nicht willkürlich einer Gruppe zugeordnet, sondern nur wenn man bestimmte Kriterien der Gruppenzugehörigkeit erfüllt. Zur Gruppe der Mörder wird man z.B. erst gerechnet, nachdem man gemordet hat. Wenn nun die Diskriminierung der Gruppe gerade wegen dieser Kriterien erfolgt und wegen dieser Kriterien auch zu Recht erfolgt, dann erfolgt auch die Diskriminierung des einzelnen Gruppenmitgliedes zu Recht.
Darüber hinaus beantwortet dein Beitrag meine Frage nicht. vrolijke hat ja schon eingeräumt, dass er Diskriminierungen unter bestimmten Voraussetzung (wenn Handlungsweisen eine Gefahr für die Gesellschaft darstellen) befürwortet. Er unterscheidet sich also im Ergebnis gar nicht von mir. Er nennt es nur Toleranz. Ich halte das für Heuchelei und wollte deswegen eine Erklärung. Dein Beitrag und sein Schweigen bestärken mich in meiner Auffassung, dass es tatsächlich nur Heuchelei und Selbstbeweihräucherung ist.
Auch ihr beide toleriert keine Mörder und Vergewaltiger. Also seid ihr Mördern und Vergewaltigern gegenüber intolerant. Da euer Weltbild Intoleranz aber kategorisch verbietet, eiert ihr rum und versucht euer Paradoxon irgendwie schön zu reden. So wie Gutmenschen das halt immer tun.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1856012) Verfasst am: 06.08.2013, 09:22 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Unsinn. Denn man wird ja nicht willkürlich einer Gruppe zugeordnet, sondern nur wenn man bestimmte Kriterien der Gruppenzugehörigkeit erfüllt. |
Köstlich. 
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1856013) Verfasst am: 06.08.2013, 09:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Unsinn. Denn man wird ja nicht willkürlich einer Gruppe zugeordnet, sondern nur wenn man bestimmte Kriterien der Gruppenzugehörigkeit erfüllt. |
Köstlich. |
Und wenn Gutmenschen die Argumente ausgehen (was ja in der Regel sehr schnell passiert) spammen sie um zumindest Flagge zu zeigen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1856017) Verfasst am: 06.08.2013, 09:55 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Unsinn. Denn man wird ja nicht willkürlich einer Gruppe zugeordnet, sondern nur wenn man bestimmte Kriterien der Gruppenzugehörigkeit erfüllt. |
Köstlich. |
Und wenn Gutmenschen die Argumente ausgehen (was ja in der Regel sehr schnell passiert) spammen sie um zumindest Flagge zu zeigen. |
Grandios. : )
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1856018) Verfasst am: 06.08.2013, 09:59 Titel: |
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Gibt es denn "Mörder"?
Es gibt Menschen, die einen Mord begangen haben.
Dabei ist zu prüfen, welche Beweggründe vorlagen.
Das kann von Selbstverteidigung (was bekanntlich sehr unterschiedlich interpretiert werden kann) über Habgier, bis zum Lustmord gehen.
In der USA neigt man dazu, möglichst viele, möglichst lange wegzusperren.
Was die USA bekanntlich auch nicht sicherer macht.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1856022) Verfasst am: 06.08.2013, 10:15 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Gibt es denn "Mörder"? |
Ja.
http://dejure.org/gesetze/StGB/211.html
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Menschen, die einen Mord begangen haben. |
Und die nennt man Mörder. 
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Dabei ist zu prüfen, welche Beweggründe vorlagen.
Das kann von Selbstverteidigung (was bekanntlich sehr unterschiedlich interpretiert werden kann) über Habgier, bis zum Lustmord gehen.
In der USA neigt man dazu, möglichst viele, möglichst lange wegzusperren.
Was die USA bekanntlich auch nicht sicherer macht. |
Kommt da noch ein Argument?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1856024) Verfasst am: 06.08.2013, 10:36 Titel: |
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Und das einzige verbindende Element dieser "Gruppe" ist, dass alle schon mal gemordet haben.
Ursache, Motivation, Hintergrund, Bewertung, Resozialisierungprognostik, Rückschlüsse - alles außen vor.
Daraus kannst du lediglich ableiten, dass alle dieser Gruppe schon mal gemordet haben, mehr nicht.
"Die Mörder" ist also so nichtssagend wie "die Bäcker" und darauf hat dich vrolijke hingewiesen.
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Ayers
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.06.2013
Beiträge: 361
Wohnort: im Westen
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| (#1856031) Verfasst am: 06.08.2013, 10:56 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Gibt es denn "Mörder"?
Es gibt Menschen, die einen Mord begangen haben.
Dabei ist zu prüfen, welche Beweggründe vorlagen.
Das kann von Selbstverteidigung (was bekanntlich sehr unterschiedlich interpretiert werden kann) über Habgier, bis zum Lustmord gehen. |
"Notwehr ist kein Mord, Totschlag auch nicht. Guckst Du hier:
| Zitat: | § 211 Mord
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet. |
ayers
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Besser ein echter Feind, als zehn falsche Freunde
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1856048) Verfasst am: 06.08.2013, 11:34 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Gibt es denn "Mörder"?
Es gibt Menschen, die einen Mord begangen haben.
Dabei ist zu prüfen, welche Beweggründe vorlagen.
Das kann von Selbstverteidigung (was bekanntlich sehr unterschiedlich interpretiert werden kann) über Habgier, bis zum Lustmord gehen.
In der USA neigt man dazu, möglichst viele, möglichst lange wegzusperren.
Was die USA bekanntlich auch nicht sicherer macht. |
fett von mir
Ich nehme an, Du meintest Menschen, die getötet haben. Eine Tötung in Selbstverteidigung ist kein Mord, die Bezeichnung Mord beinhaltet bereits eine Betrachtung des Motivs.
Und wie lange diese Person wegzusperren ist, wird nach Gesetz über die Schwere der Tat und über die Gefährdung bestimmt, die sich aus der Wiederholungsgefahr, Sozialprognose usw. bestimmt. Das hat mit Toleranz irgendeiner Art überhaupt nichts zu tun. Mord wird in keiner Gesellschaft toleriert.
Die Bereiche im Strafrecht, bei denen man über Toleranz diskutieren kann, beziehen sich nicht auf Taten, bei denen jemand objektiv geschädigt wurde, wie das bei Mord zumindest theoretisch manchmal der Fall sein könnte, die beziehen sich auf Taten, bei denen kulturelle Standards verletzt werden, ohne dass die körperliche Unversehrtheit oder Eigentum verletzt werden. Paradebeispiel hierfür ist Gotteslästerung.
Und das hier | vrolijke hat folgendes geschrieben: | .....
Leute, die durch ihre Handlungsweisen, eine Gefahr für die Gesellschaft sind, gehören gemaßregelt zu werden. Dafür bin ich selbstverständlich. |
gehört nur insofern hierher, als dieser Satz in dieser Allgemeinheit ein Votum für ein Gesinnungsstrafrecht ist. Adieu Toleranz.
Und wenn wir jetzt über die Verletzung kultureller Standards sprechen, besteht die Frage, von welcher Toleranz wir hier sprechen. Von der des Gesetzgebers, der sagt, er mischt sich etwa in die kulturellen Standards der Religion nicht ein, indem er einen Straftatbestand der Gotteslästerung verneint, oder reden wir von der Toleranz des Einzelnen, der in diesem Fall aufgerufen ist, zu ertragen, wenn sein persönlicher Gott durch andere durch den Kakao gerufen wird?
Toleranz ist also nie eine Lösung, sondern immer eine Verlagerung des Problems, nach Möglichkeit auf eine Ebene, auf der man mit ihm leben kann.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1856067) Verfasst am: 06.08.2013, 12:18 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Und das einzige verbindende Element dieser "Gruppe" ist, dass alle schon mal gemordet haben.
Ursache, Motivation, Hintergrund, Bewertung, Resozialisierungprognostik, Rückschlüsse - alles außen vor.
Daraus kannst du lediglich ableiten, dass alle dieser Gruppe schon mal gemordet haben, mehr nicht.
"Die Mörder" ist also so nichtssagend wie "die Bäcker" und darauf hat dich vrolijke hingewiesen. |
Keinesfalls ist Mörder so nichtssagen die Bäcker. Denn Ursache, Motivation, Hintergrund, Bewertung, Resozialisierungprognostik, Rückschlüsse werden natürlich bei der Urteilsfindung vom Gericht geprüft und bewertet. All das ist Teil des Urteils. Wenn also das Urteil auf Mord lautet, dann bedeutet das, das Ursache, Motivation, Hintergrund, Bewertung, Resozialisierungprognostik, Rückschlüsse dem nicht entgegenstanden.
Jeder Mord mag individuell sein, aber jeder Mord hat einen Unrechtsgehalt, der fest steht und für die Bewertung des Mörders eine mehr als ausreichende Basis darstellt.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1856071) Verfasst am: 06.08.2013, 12:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Toleranz ist also nie eine Lösung, sondern immer eine Verlagerung des Problems, nach Möglichkeit auf eine Ebene, auf der man mit ihm leben kann. |
Toleranz hat eine Daseinsberechtigung, wenn zwei gleichartige Glaubenssysteme aufeinandertreffen. Z.B. Katholizismus auf Protestantismus oder ev. lutherisch auf ev. reformiert. In diesen Fällen gebietet die Toleranz, wechselseitg die besonderen Eigenheiten der Religionsausübung hinzunehmen, obwohl man selber sie anders sieht. Man darf der jeweils anderen Gruppe nicht die eigenen Vorstellungen aufzwingen.
Dabei kann es aber ausschließlich um "private" Innenansichten der jeweiligen Gruppierungen gegen. Andere Liturgie oder Ritualabfolge, geschmückter oder schlichter Betraum etc. Toleranz sagt eigentlich nichts anderes, als das man sich aus den Privatangelegenheiten anderer rauszuhalten hat. Ein durchaus zu begrüßender Gedanke.
Aber eben nur, solange er auf Privatangelegenheiten beschränkt ist. Sobald die Innenansichten einer Gruppierung Außenwirkung bekommen, müssen sie auch mit Kritik leben. Davor kann und darf Toleranz kein Schutz sein. Wer den Bereich der Innenansichten verlässt und seine Vorstellungen auf andere zu übertragen versucht, verlässt damit den geschützten Bereich der Toleranz und wird selber intolerant.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1856079) Verfasst am: 06.08.2013, 12:52 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Toleranz ist also nie eine Lösung, sondern immer eine Verlagerung des Problems, nach Möglichkeit auf eine Ebene, auf der man mit ihm leben kann. |
Toleranz hat eine Daseinsberechtigung, wenn zwei gleichartige Glaubenssysteme aufeinandertreffen. Z.B. Katholizismus auf Protestantismus oder ev. lutherisch auf ev. reformiert. In diesen Fällen gebietet die Toleranz, wechselseitg die besonderen Eigenheiten der Religionsausübung hinzunehmen, obwohl man selber sie anders sieht. Man darf der jeweils anderen Gruppe nicht die eigenen Vorstellungen aufzwingen.
Dabei kann es aber ausschließlich um "private" Innenansichten der jeweiligen Gruppierungen gegen. Andere Liturgie oder Ritualabfolge, geschmückter oder schlichter Betraum etc. Toleranz sagt eigentlich nichts anderes, als das man sich aus den Privatangelegenheiten anderer rauszuhalten hat. Ein durchaus zu begrüßender Gedanke.
Aber eben nur, solange er auf Privatangelegenheiten beschränkt ist. Sobald die Innenansichten einer Gruppierung Außenwirkung bekommen, müssen sie auch mit Kritik leben. Davor kann und darf Toleranz kein Schutz sein. Wer den Bereich der Innenansichten verlässt und seine Vorstellungen auf andere zu übertragen versucht, verlässt damit den geschützten Bereich der Toleranz und wird selber intolerant. |
Das sind zwei unterschiedliche Toleranzen, die Du da ansprichst: Einmal die dessen, der geärgert wird und nicht kritisiert und einmal die dessen, der durch die Kritik geärgert wird.
Intolerant ist nicht der, der mit seinen Innenansichten nach außen geht, indem er etwa öffentlich betet, intolerant wird er dadurch, dass er dieses Gebet zu allgemeinen Maxime erhebt und etwa ein Gelächter darüber bestraft.
Wenn Toleranz darin besteht, Ärger zu ertragen, dann kennt die Intoleranz verschiedene Abstufungen.
Ist es bereits Intoleranz, seinen Ärger auszudrücken, also den Ärgernden zu kritisieren? oder ist es erst Intoleranz, wenn ich aktiv gegen den Ärgerer vorgehe um den Arger abzuschalten?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1856098) Verfasst am: 06.08.2013, 13:25 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Und das einzige verbindende Element dieser "Gruppe" ist, dass alle schon mal gemordet haben.
Ursache, Motivation, Hintergrund, Bewertung, Resozialisierungprognostik, Rückschlüsse - alles außen vor.
Daraus kannst du lediglich ableiten, dass alle dieser Gruppe schon mal gemordet haben, mehr nicht.
"Die Mörder" ist also so nichtssagend wie "die Bäcker" und darauf hat dich vrolijke hingewiesen. |
Keinesfalls ist Mörder so nichtssagen die Bäcker. Denn Ursache, Motivation, Hintergrund, Bewertung, Resozialisierungprognostik, Rückschlüsse werden natürlich bei der Urteilsfindung vom Gericht geprüft und bewertet. All das ist Teil des Urteils. Wenn also das Urteil auf Mord lautet, dann bedeutet das, das Ursache, Motivation, Hintergrund, Bewertung, Resozialisierungprognostik, Rückschlüsse dem nicht entgegenstanden.
Jeder Mord mag individuell sein, aber jeder Mord hat einen Unrechtsgehalt, der fest steht und für die Bewertung des Mörders eine mehr als ausreichende Basis darstellt. |
Dennoch gibt es in der Gruppe der Mörder in genau den genannten Punkten signifikante Unterschiede. Das besagen ja bereits die Tatbestandsmerkmale.
Bäcker backen auch alle Brot, Brötchen, Kuchen, zumeist in Öfen, auf Blechen, bei hohen Temperaturen. Ich gehe trotzdem zum zweiten links, hier auf der Straße, weil es mir da besser schmeckt.
Backen sie die gleichen Produkte, zu gleichen Preisen, gleich "gut/schlecht"?
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1857851) Verfasst am: 12.08.2013, 12:14 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Der Gegenspieler von allen, ist die Toleranz. |
Nein, Toleranz ist der neue Tranquilizer für die Massen. |
... sagen die Fundamentalisten. |
Oder die Liberalen...
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