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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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 (#1859048) Verfasst am: 18.08.2013, 23:09 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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Du wirst doch nicht etwa Links posten, die eh keiner ankuckt... 
| Jesus hat folgendes geschrieben: | | (Mt 25,41): "Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel." |
| Jesus hat folgendes geschrieben: | | (Mt 10,34-35): "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter." |
uswusf....peace, man! Innerhalb seiner Religion mag Jesus (wenn wir jetzt einfach mal davon ausgehen, dass es eine historische Person Jesus gegeben hat) ja etwas gemaessigter gewesen sein, in manchen Punkten weniger dogmatisch (in anderen dafuer dann umso mehr), aber fuer Unglauben, Goetzendienst und anderes hatte Jesus nix uebrig.
Und nur weil er seine abwertenden Aeusserungen und die in seinen Augen wuenschenswerten Bestrafungen auf die Zukunft bezogen hat, macht das die dahinterstehende Aussage ("Du bist weniger wert als die anderen, wenn Du mir nicht glaubst") um nichts besser.
In diesem Sinne:
(Lk 19,27): "Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder." 
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859049) Verfasst am: 18.08.2013, 23:11 Titel: Recht haben |
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Ja, caballito,
sicherlich bist Du bei Deinen Aussagen im Gegensatz zu mir völlig objektiv und Du kannst Dich bestimmt auch objektiv zurecht über meine religiösen Überzeugungen lustig machen, weil Du mich ja objektiv wie einen Geisteskranken respektierst.
"Es gibt keinen Aufzug aufs Dach", sagte das zweidimensionale Wesen zum dreidimensoinalen Wesen. Und in der Wahrnehmung des zweidimensionalen Wesens ist seine Aussage auch richtig.
Da ist gar nichts Esoterisches an dieser Betrachtung.
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www.mariannethanner.npage.de
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1859053) Verfasst am: 18.08.2013, 23:17 Titel: Re: Recht haben |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
"Es gibt keinen Aufzug aufs Dach", sagte das zweidimensionale Wesen zum dreidimensoinalen Wesen. Und in der Wahrnehmung des zweidimensionalen Wesens ist seine Aussage auch richtig.
Da ist gar nichts Esoterisches an dieser Betrachtung. |
Doch. Die dritte Dimension. Im Flächenland ist die esoterisch.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1859054) Verfasst am: 18.08.2013, 23:18 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
..."Beliebig mehr"..., o.k. ich gebe mich geschlagen,,,. wahrscheinlich gibt es niemand, der aus religiöser Überzeugung und Motivation den Ansprüchen genügen könnte, Respekt vor Religion zu haben. Vermutlich alles nur miese Heuchler.... durch die Bank alle... |
Respekt vor Religion, wüsste nicht warum jemand den haben sollte. Aber Personen, Gläubige, deren Haltung, da gibt es sicher einige die Respekt verdienen. Wenn auch vielleicht nicht Mutter Theresa. Aber, damit du siehst, dass hier nicht nur völlig verstockte Atheisten versammelt sind, die alles wo auch nur ungefähr Religion draufsteht ablehnen, ein Beispiel (zum Trost):
Vor Jahren sah ich ein Fernsehinterview mit einem Pater(?), der, offenbar sehr erfolgreich, mit straffälligen Jugendlichen arbeitete. Und er berichtete über sein Tun und wie ihm sein Glaube dabei hilft. Auf die Frage was denn wäre sollte sich sein Glauben gegenstandslos erweisen antwortete er in etwa:
"Wenn es denn tatsächlich so wäre und es keinen Gott gibt, so hatte ich doch ein erfülltes Leben mit meinem Glauben."
Das, finde ich, verdient Respekt, vielleicht nicht ganz so viel wie seine Arbeit, aber doch, diese Aussage fand ich respektabel.
(Hatte aber auch eine freundliche Ausstrahlung, Charisma, wenn man will.)
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1859056) Verfasst am: 18.08.2013, 23:20 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
Vor Jahren sah ich ein Fernsehinterview mit einem Pater(?), der, offenbar sehr erfolgreich, mit straffälligen Jugendlichen arbeitete. Und er berichtete über sein Tun und wie ihm sein Glaube dabei hilft. Auf die Frage was denn wäre sollte sich sein Glauben gegenstandslos erweisen antwortete er in etwa:
"Wenn es denn tatsächlich so wäre und es keinen Gott gibt, so hatte ich doch ein erfülltes Leben mit meinem Glauben."
Das, finde ich, verdient Respekt, vielleicht nicht ganz so viel wie seine Arbeit, aber doch, diese Aussage fand ich respektabel.
(Hatte aber auch eine freundliche Ausstrahlung, Charisma, wenn man will.) |
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859060) Verfasst am: 18.08.2013, 23:34 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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Hallo, pera,
Du schreibst:
"Respekt vor Religion, wüsste nicht warum jemand den haben sollte. Aber Personen, Gläubige, deren Haltung, da gibt es sicher einige die Respekt verdienen. Wenn auch vielleicht nicht Mutter Theresa. Aber, damit du siehst, dass hier nicht nur völlig verstockte Atheisten versammelt sind, die alles wo auch nur ungefähr Religion draufsteht ablehnen, ein Beispiel (zum Trost):
Vor Jahren sah ich ein Fernsehinterview mit einem Pater(?), der, offenbar sehr erfolgreich, mit straffälligen Jugendlichen arbeitete. Und er berichtete über sein Tun und wie ihm sein Glaube dabei hilft. Auf die Frage was denn wäre sollte sich sein Glauben gegenstandslos erweisen antwortete er in etwa:
"Wenn es denn tatsächlich so wäre und es keinen Gott gibt, so hatte ich doch ein erfülltes Leben mit meinem Glauben."
Das, finde ich, verdient Respekt, vielleicht nicht ganz so viel wie seine Arbeit, aber doch, diese Aussage fand ich respektabel.
(Hatte aber auch eine freundliche Ausstrahlung, Charisma, wenn man will.) 2
Danke für den Trost.
Und dieser Grund würde mir reichen, um für Religion zu erbitten / anzumahnen.
...........
Bezüglich einige schwieriger Bibelzitate, die zusammenhanglos und ohne das Leben und Wirken Jesu so verstehen könnte, als wäre Jesus Christus und damit der Liebe Gott ein rachelüsternes Monster, der sich darüber freut, Menschen zu quälen: Es gibt die ungleich zahlreicheren anderen Stellen und die Berichte über das Leben und Wirken Jesu, die Lieben in den Mittelpunkt stellen und nicht Rsche, Hass oder Gewalt.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1859064) Verfasst am: 18.08.2013, 23:58 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Bezüglich einige schwieriger Bibelzitate, die zusammenhanglos und ohne das Leben und Wirken Jesu so verstehen könnte, als wäre Jesus Christus und damit der Liebe Gott ein rachelüsternes Monster, der sich darüber freut, Menschen zu quälen: Es gibt die ungleich zahlreicheren anderen Stellen und die Berichte über das Leben und Wirken Jesu, die Lieben in den Mittelpunkt stellen und nicht Rsche, Hass oder Gewalt. |
Du meinst, es ist alles eine Frage der Interpretation. Fein.
Dann streichen wir doch einfach die von Dir als "schwierig" bezeichneten Bibelzitate, denn die passen nicht ins Bild und koennen darum nur falsch sein.
Auf der anderen Seite:
wenn ich der Ansicht waere, nur meine Weltanschauung koennte die Menschen vor einer grauenvollen Strafe (im Jenseits) bewahren, muesste ich dann nicht konsequenterweise in die Vollen greifen und zur Not auch mit Drohungen die Leute zu ihrem Glueck bringen?
Waere es mir nicht ein persoenliches Anliegen?
Wuerde es mich nicht schmerzen, wenn ich wuesste, dass so viele Menschen den Weg in die Verdamnis gehen, wo es doch so einfach fuer sie waere, wenn sie nur glaubten?
Hat Jesus in der Bibel nicht selbst an mehreren Stellen mit seinem eigenen Schicksal gehadert, auch wenn er es zum Schluss akzeptiert hat? Um wieviel mehr muss ihn da noch das Schicksal seiner Schafe schmerzen, die sich ja nicht ans kreuz schlagen mussten, sondern einfach nur glauben.
Ich muesste mich ja selbst hassen, wenn ich in dieser Situation nicht selbst alles versuchen wuerde, um sie zu retten.
Und auf dem Hintergrund finde ich diese schwierigen Textstellen alles andere als schwierig, sondern plausibel, einsichtig und verstaendlich.
Die heutige "lockere" Art und Weise, mit Unglaeubigen umzugehen, beruht auf einer im Vergleich zu frueher stark veraenderten Gottessicht.
Naemlich der, dass ein guetiger Gott ja auch die Unglaeubigen, Andersglaeubgen usw. im Jenseits nicht bestraft, solange sie nur ein "gutes Leben" fuehren. Irgendwann wird auch gelebte Homosexualitaet zu diesem "guten Leben" gehoeren.
Dh. Gott veraendert sich durch die veraenderten Ansichten seiner Glaeubigen....
Und dann fragt man sich, an welchem Punkt der Veraenderung wird eine Religion zu einem beliebig veraenderbaren Konstrukt?
Was sind die inneren, unveraenderlichen Werte, die tatsaechlich auch totalitaer vertreten werden muessen, um die Glaeubigen einer bestimmten Religion ueberhaupt noch zu definieren in unserem heutigen Wust an Menschenrechten, Sitten, Gebraeuche, vielerlei anderen Religionen?
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859071) Verfasst am: 19.08.2013, 00:42 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Bezüglich einige schwieriger Bibelzitate, die zusammenhanglos und ohne das Leben und Wirken Jesu so verstehen könnte, als wäre Jesus Christus und damit der Liebe Gott ein rachelüsternes Monster, der sich darüber freut, Menschen zu quälen: Es gibt die ungleich zahlreicheren anderen Stellen und die Berichte über das Leben und Wirken Jesu, die Lieben in den Mittelpunkt stellen und nicht Rsche, Hass oder Gewalt. |
Du meinst, es ist alles eine Frage der Interpretation. Fein.
Dann streichen wir doch einfach die von Dir als "schwierig" bezeichneten Bibelzitate, denn die passen nicht ins Bild und koennen darum nur falsch sein.
Auf der anderen Seite:
wenn ich der Ansicht waere, nur meine Weltanschauung koennte die Menschen vor einer grauenvollen Strafe (im Jenseits) bewahren, muesste ich dann nicht konsequenterweise in die Vollen greifen und zur Not auch mit Drohungen die Leute zu ihrem Glueck bringen?
Waere es mir nicht ein persoenliches Anliegen?
Wuerde es mich nicht schmerzen, wenn ich wuesste, dass so viele Menschen den Weg in die Verdamnis gehen, wo es doch so einfach fuer sie waere, wenn sie nur glaubten?
Hat Jesus in der Bibel nicht selbst an mehreren Stellen mit seinem eigenen Schicksal gehadert, auch wenn er es zum Schluss akzeptiert hat? Um wieviel mehr muss ihn da noch das Schicksal seiner Schafe schmerzen, die sich ja nicht ans kreuz schlagen mussten, sondern einfach nur glauben.
Ich muesste mich ja selbst hassen, wenn ich in dieser Situation nicht selbst alles versuchen wuerde, um sie zu retten.
Und auf dem Hintergrund finde ich diese schwierigen Textstellen alles andere als schwierig, sondern plausibel, einsichtig und verstaendlich.
Die heutige "lockere" Art und Weise, mit Unglaeubigen umzugehen, beruht auf einer im Vergleich zu frueher stark veraenderten Gottessicht.
Naemlich der, dass ein guetiger Gott ja auch die Unglaeubigen, Andersglaeubgen usw. im Jenseits nicht bestraft, solange sie nur ein "gutes Leben" fuehren. Irgendwann wird auch gelebte Homosexualitaet zu diesem "guten Leben" gehoeren.
Dh. Gott veraendert sich durch die veraenderten Ansichten seiner Glaeubigen....
Und dann fragt man sich, an welchem Punkt der Veraenderung wird eine Religion zu einem beliebig veraenderbaren Konstrukt?
Was sind die inneren, unveraenderlichen Werte, die tatsaechlich auch totalitaer vertreten werden muessen, um die Glaeubigen einer bestimmten Religion ueberhaupt noch zu definieren in unserem heutigen Wust an Menschenrechten, Sitten, Gebraeuche, vielerlei anderen Religionen? |
Hallo, Hatiora,
ich habe ja nicht von Streichen gesprochen. Aber man muss den Gesamt-Zusammenhang herstellen. Das hast Du ja beeindruckend gemacht.
Nun verhält es sich ja so, dass zur Zeit Jesu die Sprache "blumenreicher" war.
Würden Gläubige heute in gleicher Weise sprechen, könnten sie niemanden überzeugen, sondern würden nur das komplette Gegenteil bewirken.
Beispielsweise hat Drewermann viele Stellen der Bibel anders interpretiert, als sie rein wörtlich zu verstehen.
Das bedeutet aber nicht, dass sich Gott verändert, sondern lediglich das Verstehen und Erkennen.
Die "Drohung" mit einer Hölle wird ja auch unterschiedlich interpretiert.
Die Hölle müsste letztlich leer sein.
Welcher liebevolle Vater würde einige seiner Kinder in ewiger Verdammnis belassen?
Die Bibel ist daher wohl etwas komplexer, als ein Kochbuch mit konkreten Handlungsanleitungen.
Allerdings wird das Verhalten von Menschen bei keiner Interpretation beliebig.
Der Maßstab war, ist und bleibt das Lieben, um langfristig gut leben und sterben und vielleicht weiter leben zu können.
Kurzfristig ist Egoismus und Lieblosigkeit und Falschheit meist besser für einen Gewinn und für das Ego.
Aber langfristig und langfristiger als langfristig (für die Seele? für das Leben nach dem Tod?) wird Liebe und Wahrheit besser für den Menschen sein, so glaube ich; und so verstehe ich die Bibel.
Ob ein Schwuler letztendlich langfristig im nächsten Leben (so es das gibt) glücklich ist, wird vielleicht weniger von seiner Veranlagung abhängen, als von seinem Lebenswandel und Liebeswandel.
Ein Heterosexueller hat ja auch keinen Freifahrtschein, für ein glückliches weiteres Leben...
Vorausgesetzt, es gibt ein Leben nach dem Tod....
Aber da gibt es ja auch diese berühmte Doppelblindstudie noch nicht.
Wieso sollte man also daran glauben... 
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1859076) Verfasst am: 19.08.2013, 01:11 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Hallo, pera,
Du schreibst:
"Respekt vor Religion, wüsste nicht warum jemand den haben sollte. Aber Personen, Gläubige, deren Haltung, da gibt es sicher einige die Respekt verdienen. Wenn auch vielleicht nicht Mutter Theresa. Aber, damit du siehst, dass hier nicht nur völlig verstockte Atheisten versammelt sind, die alles wo auch nur ungefähr Religion draufsteht ablehnen, ein Beispiel (zum Trost):
Vor Jahren sah ich ein Fernsehinterview mit einem Pater(?), der, offenbar sehr erfolgreich, mit straffälligen Jugendlichen arbeitete. Und er berichtete über sein Tun und wie ihm sein Glaube dabei hilft. Auf die Frage was denn wäre sollte sich sein Glauben gegenstandslos erweisen antwortete er in etwa:
"Wenn es denn tatsächlich so wäre und es keinen Gott gibt, so hatte ich doch ein erfülltes Leben mit meinem Glauben."
Das, finde ich, verdient Respekt, vielleicht nicht ganz so viel wie seine Arbeit, aber doch, diese Aussage fand ich respektabel.
(Hatte aber auch eine freundliche Ausstrahlung, Charisma, wenn man will.) 2
Danke für den Trost.
Und dieser Grund würde mir reichen, um für Religion zu erbitten / anzumahnen.
...........
Bezüglich einige schwieriger Bibelzitate, die zusammenhanglos und ohne das Leben und Wirken Jesu so verstehen könnte, als wäre Jesus Christus und damit der Liebe Gott ein rachelüsternes Monster, der sich darüber freut, Menschen zu quälen: Es gibt die ungleich zahlreicheren anderen Stellen und die Berichte über das Leben und Wirken Jesu, die Lieben in den Mittelpunkt stellen und nicht Rsche, Hass oder Gewalt. |
Bzgl. des von mir gefetteten (ich nehme an, da fehlt das Wort "Respekt"): Warum für die Religion? Warum nicht für die Taten des Pfarrers, auf die es ja letztlich an kommt?
Und was Jesus anbetrifft: Du weißt schon, dass der keine historische Person ist?
Die Pfaffen wissens ganz genau.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#1859079) Verfasst am: 19.08.2013, 01:13 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | Und was Jesus anbetrifft: Du weißt schon, dass der keine historische Person ist?
Die Pfaffen wissens ganz genau. |
Quatsch, aber hatten wir auch erst drölf mal.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1859080) Verfasst am: 19.08.2013, 01:16 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | Und was Jesus anbetrifft: Du weißt schon, dass der keine historische Person ist?
Die Pfaffen wissens ganz genau. |
Quatsch, aber hatten wir auch erst drölf mal. |
Dann belegs halt mal.
Bekanntermaßen wird der weder von der jüdischen noch von der römischen Geschichtsschreibung erwähnt.
Kommt jetzt Flavius Josephus? 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#1859087) Verfasst am: 19.08.2013, 01:50 Titel: |
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Nein, jetzt kommt der Verweis auf die Forensuche. Wir hatten das Thema der Historizität Jesu schon mehrfach, rauf und runter mit historischer Vorgehensweise, Quellenlage in Palästina und in der Antike allgemein etc.pp. - und es ist mir inzwischen einfach zu doof. Anscheinend brauchen manche Atheisten diese Legende, dass Jesus von Nazareth nicht historisch sei, für das Sicherheitsgefühl ihres Glaubens so dringend wie manche Katholiken das immerwährend unverletzte heilige Jungfernhäutchen Mariens; anders kann ich mir das immer neue Aufpoppen dieses Unfugs nicht erklären. Hat für mich dieselbe Qualität wie die 9/11-VT-Threads.
Insgesamt finde ich solche Threads, wie sie beim Auftauchen von zu Missionaren erklärten neuen Teilnehmern quasi automatisch und ganz unabhängig von der Qualität von deren Beiträgen entstehen, auf eine heilsame Weise ernüchternd: Sie zeigen mir immer wieder, dass ich mich beim Diskutieren in einem atheistischen Forum in einem keineswegs aufgeklärteren, weniger selbstgerechten oder weniger bornierten Umfeld bewege als irgendwo sonst, sondern schlicht unter Leuten, die in einer Hinsicht anders denken als ich, nicht mehr und nicht weniger.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1859089) Verfasst am: 19.08.2013, 02:12 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | ....
Ich will nicht missionieren. .... |
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | ...
Danke für den Trost.
Und dieser Grund würde mir reichen, um für Religion zu erbitten / anzumahnen.
........... |
watt denn nu?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1859092) Verfasst am: 19.08.2013, 02:17 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Nun verhält es sich ja so, dass zur Zeit Jesu die Sprache "blumenreicher" war...
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Dass die recht deutliche Sprache in der Bibel und in anderen aelteren Schriften jetzt nur ein Stilmittel war, glaube ich allerdings auch nicht.
Die Geschichte des Menschen hat sich von relativ barbarischen Zeiten, in denen die Todesstrafe, das Abhacken von Gliedmassen, die Versklavung von Menschen etc. auch in "zivilisierten" Kulturen ueblich war, hin zu mehr "Humanismus" gewandelt. Zumindest in groesseren Teilen der Erde.
Genau deshalb wurden diese anschaulichen Beschreibungen (Ersaeufen, Verbrennen, Erschlagen) auch verwendet. Weil die Leute sich darunter was vorstellen konnten.
Und zwar nicht nur in religioesen Schriften, sondern in allen Kulturzeugnissen.
Auf der anderen Seite glaube ich jetzt auch nicht, dass die Leute "damals" komplette Barbaren waren, sie waren unsere Vorfahren, mit genau der gleichen Biologie und damit auch den gleichen Beduerfnissen. Aber sie hatten ganz andere Erfahrungen als wir und eine andere Sozialisierung.
Jesus (den ich einfach auch weiter in Diskussionen als historische Gestalt behandle, weil er genug "Impact" hat, um eine zu sein) war ein Kind seiner Zeit, er musste mit den Leuten so sprechen, dass sie es verstanden haben.
Einen Bruch findet man ja ganz massiv in der Bibel schon zwischen Altem und Neuem Testament. Da die Bibel eine Sammlung verschiedenster Schriften aus verschiedenen Zeiten ist, sind solche Brueche durchaus auch nachvollziehbar.
Es ist nun sehr schwierig, aus einer Sammlung so unterschiedlicher Schriften allgemeingueltige Regeln fuer eine Religion zu ziehen.
(Da bin ich schon sehr froh, dass dieser Kelch an mir voruebergeht. )
Und fuer Christen, die sich genauer dafuer interessieren, muesste es theoretisch auch ein Anliegen sein, zB den Verantwortlichen auf die Finger zu schauen, was Deutungen angeht, oder welche Schriften fuer wichtige Glaubenssaetze herangezogen werden und welche nicht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#1859094) Verfasst am: 19.08.2013, 02:27 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Einen Bruch findet man ja ganz massiv in der Bibel schon zwischen Altem und Neuem Testament. |
Viel weniger, als man gemeinhin so denkt. Eher ist die jüdische Religion zur/knapp vor Entstehungszeit des NT noch sehr vielfältig, und die frühen Christen knüpfen an bestimmte Traditionen aus dieser Vielfalt an plus der Spezialmeinung, dess Jesus der Messias sei; andere Traditionen leben im rabbinischen Judentum fort, noch andere sind untergegangen. Es ist also weniger ein Bruch als eine bestimmte Aneignungsweise.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Und fuer Christen, die sich genauer dafuer interessieren, muesste es theoretisch auch ein Anliegen sein, zB den Verantwortlichen auf die Finger zu schauen, was Deutungen angeht, oder welche Schriften fuer wichtige Glaubenssaetze herangezogen werden und welche nicht. |
Natürlich.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1859098) Verfasst am: 19.08.2013, 02:47 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | .... Anscheinend brauchen manche Atheisten diese Legende, dass Jesus von Nazareth nicht historisch sei, für das Sicherheitsgefühl ihres Glaubens so dringend wie manche Katholiken das immerwährend unverletzte heilige Jungfernhäutchen Mariens; anders kann ich mir das immer neue Aufpoppen dieses Unfugs nicht erklären. Hat für mich dieselbe Qualität wie die 9/11-VT-Threads.... |
Du missverstehst da etwas: Die Frage ist nicht, ob es einen historischen Jesus von Nazareth gegeben hat, die Frage ist, wenn es ihn gegeben hat, wieviel er mit der literarischen Gestalt zu tun hat. J.F.Cooper hatte auch eine historische Vorlage für seinen Lederstrumpf, den inzwischen auch Nationalheiligen Daniel Boone. Nur hatte seine Kunstfigur dann letztlich nicht mehr viel mit der Vorlage zu tun. Was bei deinem Jesus auffällt, ist dass einige Textteile aus seinem leben einen sehr große Ähnlichkeit mit Texten aus älteren Prophezeiungen haben, und dass ihm einige Geschichten zugeschrieben werden, die eigentlich Aufsehen hätten erregen müssen, die aber außerhalb der PR-Agentur um Paulus offenbar niemand richtig bemerkt hat.
Auch strukturelle Eigenschaften dieses Jesus, der aus Motiven alter religionen gestrickt zu sein scheint, sind auffällig. Ob es einen historischen Jesus gegeben hat, ist mir also ziemlich egal. Die Frage ist nur, ob der literarische auch historisch war. Und dafür kannst Du außer Glauben nicht viel anführen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22256
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| (#1859102) Verfasst am: 19.08.2013, 03:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nicht, ob es einen historischen Jesus von Nazareth gegeben hat, [...] |
Doch, genau das war oben die Frage; und so wird sie auch immer wieder gestellt. Und nur auf die reagiere ich so allergisch-überheblich wie oben.
Mit deinen ganzen anderen Hinweisen - Schreiben über Jesus unter Verwendung von literarischen Vorlagen, Schwierigkeit der Unterscheidung des historischen Jesus vom Christus des Glaubens etc.pp. - bringst du ansonsten natürlich ganz richtige Blickwinkel rein.
_________________
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1859106) Verfasst am: 19.08.2013, 04:55 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nicht, ob es einen historischen Jesus von Nazareth gegeben hat, [...] |
Doch, genau das war oben die Frage; und so wird sie auch immer wieder gestellt. Und nur auf die reagiere ich so allergisch-überheblich wie oben.
.... |
War das wirklich die Frage? Ich glaube nicht. Du bist doch Lehrer: Wo wird in der Schule von einem Jesus erzählt? Ist das im Geschichtsunterricht? Oder ist das in der Märchenstunde, die Du dann unter dem Titel Religion abzuhalten gedenkst? (Nur dass Du da keine Illusionen hast: Das ist bei mir keine Neubewertung im Rückblick, das ist eine Beschreibung meiner Empfindung als Schüler.)
Ich erlebte diesen Jesus bereits in der Schule nur noch als literarische Gestalt in einem Buch, in dem ganz viel drinstand, was nichts mit meiner Wirklichkeit zu tun hatte, ob das nun spontan brennende und schwätzende Dornbüsche oder meerbewegende Götter waren, Männer, die über 900 Jahre alt wurden oder jemand, der in 7 Tagen die Welt erschuf und nach dieser Mammutleistung ärgerlich wurde, weil jemand einen Apfel gegessen hatte - auf die ganzen Widersprüche will ich gar nicht eingehen, weil dir die in der Schule nicht nur vorenthalten werden, sie zu erkennen bedarf auch einer anderen Beschäftigung mit diesem Buch.
Wie kommst Du nur auf die Idee, jemand der da sagt
| Zoff hat folgendes geschrieben: | | .... Und was Jesus anbetrifft: Du weißt schon, dass der keine historische Person ist? .... |
meinte etwas anderes als was ich dann zur Unmissverständlichkeit ausgewalzt habe, nämlich:
| Zitat: | ....
Und was diese literarische Figur Jesus anbetrifft: Du weißt schon, dass die keine historische Person ist? .... |
Ich habe diese Frage auch gelesen, aber keine Sekunde in deine Lesart investiert, weil ich diesen Jesus nämlich genau so kennengelernt habe, wie ich es oben beschrieben habe, und ich gehe davon aus, dass ich da nicht der einzige bin, auch wenn viele andere es aus Gründen einer weitgehenden Konfliktunfähigkeit gegenüber den Eltern vermieden, den Traditionsbruch so offen zu vollziehen wie ich.
Bei dir, der Du Religionslehrer werden willst, unterstelle ich nicht, dass dein Missverständnis absichtlich war, aber im Effekt war das jetzt ein Strohmann. Geh mal lieber davon aus, dass das Heidentum der Menschen sehr viel weitergeht, als Du im erster Näherung meinst. Ein Leben außerhalb der Kirche ist bei uns nicht nur möglich, es wird oft genug auch bereits da praktiziert, wo der offene Austritt noch gemieden wird.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859113) Verfasst am: 19.08.2013, 08:22 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | ....
Ich will nicht missionieren. .... |
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | ...
Danke für den Trost.
Und dieser Grund würde mir reichen, um für Religion zu erbitten / anzumahnen.
........... |
watt denn nu? |
Es ist schon verräterisch, dass man hier bereits als Missionar einsortiert wird, wenn man um Respekt für Religion bittet. Die Tradition hat nicht nur Einfluss auf Gläubigen sondern die Tradition des Nicht-Glaubens hat auch starken Einfluss auf Nicht-Gläubige. Viele geben sich der Tradition hin, dass es nur gibt, was man materiell sehen und messen kann und was völlig beweisbar ist. Obwohl sich immer wieder bewiesen hat, dass Dinge, die sich viele solcher Menschen für Humbug hielten, wie Elektrizität, Akupunktur, Psychotherapie u.v.m. am Ende doch als real herausgestellt haben.
Dass man dann immer noch so überheblich tun kann, als bestünde die Welt nur aus drei Dimensionen und es könne keine spirituelle, religiöse geben, finde ich nun irgendwie lächerlich (ebenso lächerlich, wie wenn Religiöse ihren Glauben an ein Jungfernhäutchen klammern, worauf tillich (epigonal) ja schon hingewiesen hat).
Ich kann mich tillich (epigonal) in seinen Einschätzungen in diesem Thread daher vollumfänglich anschließen.
Auch die Einschätzung, dass man als Neue/r, der sich nicht über Gläubige oder Glauben lustig macht, hier erst mal pauschal als Missionar (ab-)qualifiziert wird....
Danke für das nette Willkommen.
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Marianne Thanner
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Beiträge: 186
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| (#1859114) Verfasst am: 19.08.2013, 08:36 Titel: Kritisch sein / Hatiora |
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Hallo, Hatiora,
Danke für Deine etwas mildere Herangehensweise.
Allerdings ist es ja wohl selbstverständlich, Hatiora, dass man als Gläubiger gegenüber seiner Religion als auch gegenüber deren Amtsträgern sowie Mit-Gläubigen immer kritisch sein sollte (auch wenn darüber verstrahlte Glaubens-Fundamentalisten eine sehr spezielle Auffassung haben). Aber selbstverständlich gilt es auch gegenüber Nicht-Gläubigen und deren Repräsentanten, Personen und Meinungsgruppen ebenfalls kritisch zu sein.
Und es gilt meiner Meinung nach (aber da gelte ich vermutlich auch wieder als Missionar) auch für Nicht-Gläubige, gegenüber ihren eigenen, sehr oft als rein objektiv deklarierten, Meinungs- und Glaubenssystemen kritisch zu sein sowie gegenüber deren Repräsentanten, Personen und Meinungsgruppen (das wird allerdings bei Nicht-Glaubens-Fundamentalisten (unterstelle ich hier natürlich keiner anwesenden und nicht anwesenden Person, weil es ja fast immer die anderen sind) auch nicht volle Zustimmung erfahren).
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Marianne Thanner
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| (#1859116) Verfasst am: 19.08.2013, 08:46 Titel: Thema des Threads: Geistiger Missbrauch |
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Um nochmal auf das eigentliche Thema des Threads zurück zu kommen: Geistiger Missbrauch.
Ich finde, dass es geistigen Missbrauch jeglicher Couleur geben kann.
Kinder können zu eigenem kritischen Denken und Erkennen (ist ja bekanntlich mehr als Denken) ermutigt werden, oder es kann ihnen verleidet, vielleicht sogar in manchen Fällen nahezu verunmöglicht werden.
Aufpassen muss man bei der Diskussion, auf die zurecht zu wenig Augenmerk gerichtet wird, dass man mit der Verwendung des Begriffs Missbrauch den sexuellen Missbrauch nicht verharmlost.
Denn auch sexueller Missbrauch kann wohl mit starkem geistigen Missbrauch einher gehen.
Denn welche/r Missbrauchte kann in zeitlicher Nähe zu dem/den Ereignis/sen geistig noch klar denken, beurteilen und erkennen...?
Aber in gleicher Weise, wie Werbung Menschen ganz unbewusst benutzt, um sie nicht frei, sondern anhängig von ihrer Scheinwelt zu machen, kann das mit geistigen/weltanschaulichen Überzeugungen passieren. Wenn eine Person, sich von solchen Werbungen/Indoktrinationen/objektiven Wahrheiten/Glaubensinhalten lösen kann, ist das noch kein Beweis, dass es jedem Menschen möglich ist und dass es keinen geistigen Missbrauch gäbe.
Es wäre zu wünschen, dass immer noch mehr Menschen und Pädagogen ihre bzw. die ihnen anvertrauten Kinder und Jugendlichen und jungen Erwachsenen befähigen, ihre eigene Urteilskraft, ihr eigenes Gewissen zu schärfen und zu üben.
Der biblische Rat: Prüfet alles und behaltet dass Gute, kann dabei helfen.
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 26439
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| (#1859120) Verfasst am: 19.08.2013, 09:31 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | ....
Ich will nicht missionieren. .... |
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | ...
Danke für den Trost.
Und dieser Grund würde mir reichen, um für Religion zu erbitten / anzumahnen.
........... |
watt denn nu? |
Es ist schon verräterisch, dass man hier bereits als Missionar einsortiert wird, wenn man um Respekt für Religion bittet. |
Das Respekt kommt in deiner Formulierung nicht vor. Davon abgesehen schließe ich mich pera an, wenn er bei Menschen keine Bedingung an den Respekt stellt, bei Fiktionen aber schon.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Die Tradition hat nicht nur Einfluss auf Gläubigen sondern die Tradition des Nicht-Glaubens hat auch starken Einfluss auf Nicht-Gläubige. Viele geben sich der Tradition hin, dass es nur gibt, was man materiell sehen und messen kann und was völlig beweisbar ist. Obwohl sich immer wieder bewiesen hat, dass Dinge, die sich viele solcher Menschen für Humbug hielten, wie Elektrizität, Akupunktur, Psychotherapie u.v.m. am Ende doch als real herausgestellt haben.
Dass man dann immer noch so überheblich tun kann, als bestünde die Welt nur aus drei Dimensionen und es könne keine spirituelle, religiöse geben, finde ich nun irgendwie lächerlich (ebenso lächerlich, wie wenn Religiöse ihren Glauben an ein Jungfernhäutchen klammern, worauf tillich (epigonal) ja schon hingewiesen hat).
Ich kann mich tillich (epigonal) in seinen Einschätzungen in diesem Thread daher vollumfänglich anschließen. |
Ich nicht. Und was die Traditionen angeht, da sitzt Du im Glashaus, gerade dein Gebäude besteht nur aus Tradition, es ist vermittelbar, an Kinder, die der elterlichen Tradition weitgehend ausgeliefert sind, und an Menschen in Lebenskrisen, die nach Strohhalmen greifen, auch wenn diese sichtbar vergammelt sind. Im Gegensatz zur Religion ist die Naturwissenschaft auch ohne Glauben einsehbar und ihr größter Vorteil besteht in meinen Augen darin, dass sie über alle Kulturen hinweg funktioniert. Und das tut sie, weil in ihr nichts existiert, dessen Messbarkeit von vornherein ausgeschlossen wird.
Und es stimmt nicht, dass sie sich auf die Gegenstände beschränkt, die "völlig beweisbar" sind, im Gegenteil, ihre größten Erfolge feiert sie, wo alles was sie uns liefert, nur noch Wahrscheinlichkeiten sind.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Auch die Einschätzung, dass man als Neue/r, der sich nicht über Gläubige oder Glauben lustig macht, hier erst mal pauschal als Missionar (ab-)qualifiziert wird....
Danke für das nette Willkommen. |
Bitte sehr.
fwo
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1859131) Verfasst am: 19.08.2013, 10:18 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Viele geben sich der Tradition hin, dass es nur gibt, was man materiell sehen und messen kann und was völlig beweisbar ist. Obwohl sich immer wieder bewiesen hat, dass Dinge, die sich viele solcher Menschen für Humbug hielten, wie Elektrizität, Akupunktur, Psychotherapie u.v.m. am Ende doch als real herausgestellt haben. |
Du scheinst das wissenschaftliche Weltbild des vorletzten Jahrhunderts zugrunde zu legen. Für die grundsätzliche Frage spielt das aber keine Rolle. Denn deine angebliche Widerlegung der Ausgangsthese ist keine. Elektrizität, Akupunktur, Psychotherapie u.v.m. sind sehr wohl materiell, sichtbar, messbar und beweisbar.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Dass man dann immer noch so überheblich tun kann, als bestünde die Welt nur aus drei Dimensionen und es könne keine spirituelle, religiöse geben, finde ich nun irgendwie lächerlich (ebenso lächerlich, wie wenn Religiöse ihren Glauben an ein Jungfernhäutchen klammern, worauf tillich (epigonal) ja schon hingewiesen hat). |
Die aktuell in der theoretischen Physik vorherrschende M-Theorie geht von 11 Dimensionen aus: http://de.wikipedia.org/wiki/M-Theorie
Nach wie vor ist allerdings keine spirituelle, religiöse dabei. Das liegt nicht etwa daran, dass Physiker ihre Existenz leugnen würden. Das ist nicht ihr Job. Ihr Job ist, die Welt zu beschreiben. Und dabei ist die Annahme einer spirituellen, religiösen Dimension schlicht und ergreifend überflüssig. Eine M-Theorie + Gott erklärt kein beobachtbares Phänomen mehr als eine M-Theorie ohne Gott. Deswegen lässt man ihn weg.
Niemand behauptet, es könne diese Dimension nicht geben. Es spricht nur nichts dafür, dass es sie gibt. Deswegen ist es unelegant, daran zu glauben. Im übrigen gibt es noch einen riesen Unterscheid zwischen "etwas nicht für ausgeschlossen halten" und "etwas zur Grundlage seines Lebens machen". Es gibt keinen logisch nachvollziehbaren Weg von der Idee, dass es etwas Spirituelles geben könnte, zum Bekenntnis ein Christ zu sein. Mit der selben Begründung könnte man auch einem der anderen 10000 Götter huldigen, denen Menschen auf diesem Planenten huldigen oder in der Vergangenheit gehuldigt haben. Allgemeine Ausführungen zu Dimensionen sind kein Argument für eine konkrete Religion mit konkreten Geboten und Verboten.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#1859132) Verfasst am: 19.08.2013, 10:24 Titel: Re: Adäquate Prüfung |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Ayers hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Hallo, fwo,
ich verstehe Deinen Punkt.
Du hast Dich also entschieden, "dass sie (Religion ) lächerlich IST."
Ich fände es adäquater, es so auszudrücken: "dass sie (Religion) FÜR MICH (also für Dich) lächerlich ist.
Denn mit objektiven/absoluten Beurteilungen macht der Nicht-Gläubige seine persönliche Überzeugung zu einem Dogma. Und darauf stehen Nicht-Gläubige ja nun so gar nicht... |
Stimmt.
Der All-Vertretungsanspruch sollte Religionen und anderen totalitären Weltanschauungen vorbehalten bleiben.
ayers |
Hallo, ayers,
hat sich Jesus totalitär verhalten? Ich finde nicht. Auch wenn das Verhalten Jesu umgedeutelt wurde. |
Wo wurde was umgedeutet und woher weisst du das? |
Hallo, meine Frage, die zuerst im Raume stand, war: Hat sich Jesus totalitär verhalten?
Hast Du dazu eine Meinung?
Es könnte natürlich auch möglich sein, dass das Verhalten Jesu nicht von der Macht-Kirche umgedeutelt wurde. Dass sie mit Raub und Inquisition vorgab, dem Verhalten von Jesus nachzufolgen, soll kein Umdeuteln gewesen sein? Das willst Du doch nicht allen Ernstes für möglich halten? |
Ich weiß nicht, wie der Jesus sich verhalten hat. Deshalb frag ich ja dich! 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
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| (#1859134) Verfasst am: 19.08.2013, 10:35 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Nein, jetzt kommt der Verweis auf die Forensuche. Wir hatten das Thema der Historizität Jesu schon mehrfach, rauf und runter mit historischer Vorgehensweise, Quellenlage in Palästina und in der Antike allgemein etc.pp. - und es ist mir inzwischen einfach zu doof. Anscheinend brauchen manche Atheisten diese Legende, dass Jesus von Nazareth nicht historisch sei, für das Sicherheitsgefühl ihres Glaubens so dringend wie manche Katholiken das immerwährend unverletzte heilige Jungfernhäutchen Mariens; anders kann ich mir das immer neue Aufpoppen dieses Unfugs nicht erklären. Hat für mich dieselbe Qualität wie die 9/11-VT-Threads.
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Ich werde mir den Thread nochmals durchlesen. Das interessiert mich nun doch.
Aber man sollte doch folgendes bedenken:
Selbst wenn es einen historischen Jesus gab (oder vielleicht sogar mehrere), so macht das all die magischen Wundergeschichten nicht wahr. Vor allem beantwortet das nicht die Frage, warum es glauben und für wahr halten sollte (und andere archaische Wundergschichten nicht!).
Frage an die Gläubigen:
Was würdet ihr machen, wenn man mittles einer Zeitmaschine einen Blick zurück haben könnte und keine der Wundergeschichten wäre wirklich geschehen? Was würde das für den Glauben bedeuten?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1859145) Verfasst am: 19.08.2013, 11:01 Titel: Die Tugenden der Anderen |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Insgesamt finde ich solche Threads, wie sie beim Auftauchen von zu Missionaren erklärten neuen Teilnehmern quasi automatisch und ganz unabhängig von der Qualität von deren Beiträgen entstehen, auf eine heilsame Weise ernüchternd: Sie zeigen mir immer wieder, dass ich mich beim Diskutieren in einem atheistischen Forum in einem keineswegs aufgeklärteren, weniger selbstgerechten oder weniger bornierten Umfeld bewege als irgendwo sonst, sondern schlicht unter Leuten, die in einer Hinsicht anders denken als ich, nicht mehr und nicht weniger. |
Merkwürdig wie man sich beim Wunsch erwischt, es hätte doch anders sein mögen. Vielleicht ist das eine Erwartung, die man aus der diskursiven Offenheit ableitet, die wiederum der selbstgestellte Anspruch der hiesigen Szene auf die Gültigkeit des besseren Arguments zu versprechen scheint. In etwa wie man einen Christ an dem Anspruch der Nächstenliebe messen könnte - auf beiden Seiten aber, gemessen an den Ansprüchen, Versagen zu konstatieren ist. Und andererseits in Einzelfällen man Überraschungen erleben kann.
Die Sache mit den Obdachlosen im Petersdom hat mich gezwickt. Man könnte auch als Christ sehr wohl der Meinung sein, daß der Reichtum und der Prunk, den die Römisch Katholische Kirche angesammelt hat, die Botschaft konterkariert, die sie verbreiten sollte.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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| (#1859146) Verfasst am: 19.08.2013, 11:09 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Nein, jetzt kommt der Verweis auf die Forensuche. Wir hatten das Thema der Historizität Jesu schon mehrfach, rauf und runter mit historischer Vorgehensweise, Quellenlage in Palästina und in der Antike allgemein etc.pp. - und es ist mir inzwischen einfach zu doof. Anscheinend brauchen manche Atheisten diese Legende, dass Jesus von Nazareth nicht historisch sei, für das Sicherheitsgefühl ihres Glaubens so dringend wie manche Katholiken das immerwährend unverletzte heilige Jungfernhäutchen Mariens; anders kann ich mir das immer neue Aufpoppen dieses Unfugs nicht erklären. Hat für mich dieselbe Qualität wie die 9/11-VT-Threads.
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Ich werde mir den Thread nochmals durchlesen. Das interessiert mich nun doch.
Aber man sollte doch folgendes bedenken:
Selbst wenn es einen historischen Jesus gab (oder vielleicht sogar mehrere), so macht das all die magischen Wundergeschichten nicht wahr. Vor allem beantwortet das nicht die Frage, warum es glauben und für wahr halten sollte (und andere archaische Wundergschichten nicht!).
Frage an die Gläubigen:
Was würdet ihr machen, wenn man mittles einer Zeitmaschine einen Blick zurück haben könnte und keine der Wundergeschichten wäre wirklich geschehen? Was würde das für den Glauben bedeuten? |
Die Forensuche ist eine gute Idee zu diesem Themenkomplex.
Umso mehr deshalb, weil tillichs Aussage entgegensteht, dass Zoffs Einwand berechtigten Bestand hat. Übliche, wenn auch keineswegs rühmliche Mittel unliebige Meinungen abzubügeln, bestehen nunmehr ebenso aus dem Versuch, dem Ganzen einen VT-Charakter beizumessen, als auch aus dem Hinweis, dass die Diskussion zu doof ist, weil schon mehrmals geführt....
Meine Meinung dazu: Im Gegenteil, man kann sie scheinbar gar nicht oft genug führen, denn die glaubensschwangere Anmahnung zu Respekt ggü. fiktiven Inhalten einer wie auch immer gearteten Weltsicht wurde ja nicht von Atheisten ausgesprochen, sondern kam von der Userin, welche meinte, dass diese Fiktionen von anderen als wahr (offensichtlich glaubwürdig) anerkannt werden sollten/müssten. Und ja, das ist Mission, wie ich sie ablehne.
Deshalb nur kurz zur historisch anerkannten Faktenlage: Es gab den Jesus von Nazareth nicht. Weder als einzelnen charismatischen Stammesführer, noch als glaubensgründenden Heiland, Messias oder dreimal gefalteten Gottesvatersohngeist und erst recht nicht als dieses überhöhte Wesen aus dem heiligen, mehrtausendfach abgewandelten Märchenbuch.
Und selbst wenn man der Auffassung wäre, dass Taten und Charakterzüge mehrerer Personen der damaligen Zeit unter der Voraussetzung und historisch-wirtschaftlich-sozialen Notwendigkeit der Glaubenserneuerung und Abwendung von Vielgötterkulten sowie dem zivilen Ungehorsam eines lokalen Stammesgemischs erzählerisch zu einem "Jesus" zusammengefasst wurden, bleibt die historische Fragwürdigkeit der Intention, Ausrichtung und Art der Taten dieser "Bewegung der Erneuerung". Es bieten sich weder archäologisch noch historisch fundierte Gründe zur Annahme, dass etwas, was heutzutage als Glaubensgerüst der christlichen Lehre gilt, zu vorgeblichen Lebzeiten "Jesu" dieser Bewegung zum Glaubens- oder Lebensinhalt gedient hätte.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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| (#1859149) Verfasst am: 19.08.2013, 11:13 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Nein, jetzt kommt der Verweis auf die Forensuche. Wir hatten das Thema der Historizität Jesu schon mehrfach, rauf und runter mit historischer Vorgehensweise, Quellenlage in Palästina und in der Antike allgemein etc.pp. - und es ist mir inzwischen einfach zu doof. Anscheinend brauchen manche Atheisten diese Legende, dass Jesus von Nazareth nicht historisch sei, für das Sicherheitsgefühl ihres Glaubens so dringend wie manche Katholiken das immerwährend unverletzte heilige Jungfernhäutchen Mariens; anders kann ich mir das immer neue Aufpoppen dieses Unfugs nicht erklären. Hat für mich dieselbe Qualität wie die 9/11-VT-Threads.
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Ich werde mir den Thread nochmals durchlesen. Das interessiert mich nun doch.
Aber man sollte doch folgendes bedenken:
Selbst wenn es einen historischen Jesus gab (oder vielleicht sogar mehrere), so macht das all die magischen Wundergeschichten nicht wahr. Vor allem beantwortet das nicht die Frage, warum es glauben und für wahr halten sollte (und andere archaische Wundergschichten nicht!).
Frage an die Gläubigen:
Was würdet ihr machen, wenn man mittles einer Zeitmaschine einen Blick zurück haben könnte und keine der Wundergeschichten wäre wirklich geschehen? Was würde das für den Glauben bedeuten? |
Das "Christentum" sollte eigentlich "Paulustum" heißen. Der (Paulus) hat im Wesentlichen das Christentum geprägt.
Ich bin der Meinung, dass Paulus einen frauenhassender Epileptiker war, der die Jesusfigur benutzt hat. (Der durchaus aus mehrere Personen zurück geführt werden könnte).
Das erste Konzil von Nicäa, und die Zusammenstellung von der "Bibel" in ihre jetziger Form taten ein Übriges.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Marianne Thanner
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| (#1859150) Verfasst am: 19.08.2013, 11:14 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Viele geben sich der Tradition hin, dass es nur gibt, was man materiell sehen und messen kann und was völlig beweisbar ist. Obwohl sich immer wieder bewiesen hat, dass Dinge, die sich viele solcher Menschen für Humbug hielten, wie Elektrizität, Akupunktur, Psychotherapie u.v.m. am Ende doch als real herausgestellt haben. |
Du scheinst das wissenschaftliche Weltbild des vorletzten Jahrhunderts zugrunde zu legen. Für die grundsätzliche Frage spielt das aber keine Rolle. Denn deine angebliche Widerlegung der Ausgangsthese ist keine. Elektrizität, Akupunktur, Psychotherapie u.v.m. sind sehr wohl materiell, sichtbar, messbar und beweisbar.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Dass man dann immer noch so überheblich tun kann, als bestünde die Welt nur aus drei Dimensionen und es könne keine spirituelle, religiöse geben, finde ich nun irgendwie lächerlich (ebenso lächerlich, wie wenn Religiöse ihren Glauben an ein Jungfernhäutchen klammern, worauf tillich (epigonal) ja schon hingewiesen hat). |
Die aktuell in der theoretischen Physik vorherrschende M-Theorie geht von 11 Dimensionen aus: http://de.wikipedia.org/wiki/M-Theorie
Nach wie vor ist allerdings keine spirituelle, religiöse dabei. Das liegt nicht etwa daran, dass Physiker ihre Existenz leugnen würden. Das ist nicht ihr Job. Ihr Job ist, die Welt zu beschreiben. Und dabei ist die Annahme einer spirituellen, religiösen Dimension schlicht und ergreifend überflüssig. Eine M-Theorie + Gott erklärt kein beobachtbares Phänomen mehr als eine M-Theorie ohne Gott. Deswegen lässt man ihn weg.
Niemand behauptet, es könne diese Dimension nicht geben. Es spricht nur nichts dafür, dass es sie gibt. Deswegen ist es unelegant, daran zu glauben. Im übrigen gibt es noch einen riesen Unterscheid zwischen "etwas nicht für ausgeschlossen halten" und "etwas zur Grundlage seines Lebens machen". Es gibt keinen logisch nachvollziehbaren Weg von der Idee, dass es etwas Spirituelles geben könnte, zum Bekenntnis ein Christ zu sein. Mit der selben Begründung könnte man auch einem der anderen 10000 Götter huldigen, denen Menschen auf diesem Planenten huldigen oder in der Vergangenheit gehuldigt haben. Allgemeine Ausführungen zu Dimensionen sind kein Argument für eine konkrete Religion mit konkreten Geboten und Verboten. |
Nein, nein, Fake, es ist mir schon klar, dass INZWISCHEN die genannten Dinge (Akupunktur usw.) in ihren Wirkungen beweisbar sind... Aber eben erst danach, als sich "Objektive ihrer Zeit" über die Akupunktur-Gläubigen usw. ohne Beweis lustig machten....
Da wohl nicht jeder die 11. Dimension völlig umfassend denken und verstehen kann, sprach ich beispielhaft von der 2. und 3. Dimension.
Vielleicht ist Gott eine Tatsache in der 27. Dimension oder eben eine Tatsache, die die Begrifflichkeit von Dimension übersteigt.
Aber nur weil die Bibel schriftlich vorliegt, muss eben nicht meinen, man könnte mi Worten oder Gedanken die spirituelle Dimension völlig erfassen.
Richtig: Man muss etwas Unbewiesenes nicht zur Lebensgrundlage machen.
Aber wenn sich Akupunktur-Gläubige nicht intensivst dafür eingesetzt hätten, gäbe es vielleicht immer noch keinen Beweis.
Man kann aber etwas zur Lebensgrundlage machen, wenn es zum Beispiel für einen selbst subjektiv bewiesen ist (wie es ja bei Akupunktur-Gläubigen auch war). Es gibt in spirituellen Fragen bislang eben keine objektiven oder absoluten Beweise, sondern nur einen subjektiven (der alle Sinne auch den existenziellen, spirituellen Sinn, umfasst).
Und diejenigen, für die Akupunktur subjektiv schon bewiesen war, waren den Objektiv-Beweis-Jüngern voraus, auch wenn sie von den Objektiven belächelt und als Spinner hingestellt wurden...
Ist mein Punkt klar geworden?
Ich bin nun mal kein Pastafari, sondern Christ. Und ich vermute, dass Pastafaris das fliegende Spaghettimonster nicht für sich subjektiv für bewiesen haben und halten, sondern dass sie damit lediglich provozieren wollen. Aber jedem eben das seine.
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Marianne Thanner
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| (#1859171) Verfasst am: 19.08.2013, 12:11 Titel: Reichtum der Kirche / Missbrauch |
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zelig, Du schreibst: "Die Sache mit den Obdachlosen im Petersdom hat mich gezwickt. Man könnte auch als Christ sehr wohl der Meinung sein, daß der Reichtum und der Prunk, den die Römisch Katholische Kirche angesammelt hat, die Botschaft konterkariert, die sie verbreiten sollte."
Nichts anderes habe ich (als Christ) schon mehrfach hier geschrieben.
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Aber bezüglich des Themas, dass es geistigen Missbrauch geben kann, und zwar nicht nur von Seiten von Religiösen, sondern auch von Nicht-Religiösen, kommt hier im Thread wenig...
Sind Nicht-Religiöse per definitionem vor dem Begehen geistigen Missbrauchs gefeit?
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