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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg
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 (#1859175) Verfasst am: 19.08.2013, 12:23 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Nein, nein, Fake, es ist mir schon klar, dass INZWISCHEN die genannten Dinge (Akupunktur usw.) in ihren Wirkungen beweisbar sind... Aber eben erst danach, als sich "Objektive ihrer Zeit" über die Akupunktur-Gläubigen usw. ohne Beweis lustig machten....[...]
Und diejenigen, für die Akupunktur subjektiv schon bewiesen war, waren den Objektiv-Beweis-Jüngern voraus, auch wenn sie von den Objektiven belächelt und als Spinner hingestellt wurden...
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Das kann man so nicht sagen. Das was nachgewiesen wurde unterscheidet sich ziemlich von dem, was Akupunktur-Anhänger meinen, das bewiesen ist.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1859176) Verfasst am: 19.08.2013, 12:23 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Viele geben sich der Tradition hin, dass es nur gibt, was man materiell sehen und messen kann und was völlig beweisbar ist. Obwohl sich immer wieder bewiesen hat, dass Dinge, die sich viele solcher Menschen für Humbug hielten, wie Elektrizität, Akupunktur, Psychotherapie u.v.m. am Ende doch als real herausgestellt haben. |
Du scheinst das wissenschaftliche Weltbild des vorletzten Jahrhunderts zugrunde zu legen. Für die grundsätzliche Frage spielt das aber keine Rolle. Denn deine angebliche Widerlegung der Ausgangsthese ist keine. Elektrizität, Akupunktur, Psychotherapie u.v.m. sind sehr wohl materiell, sichtbar, messbar und beweisbar.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Dass man dann immer noch so überheblich tun kann, als bestünde die Welt nur aus drei Dimensionen und es könne keine spirituelle, religiöse geben, finde ich nun irgendwie lächerlich (ebenso lächerlich, wie wenn Religiöse ihren Glauben an ein Jungfernhäutchen klammern, worauf tillich (epigonal) ja schon hingewiesen hat). |
Die aktuell in der theoretischen Physik vorherrschende M-Theorie geht von 11 Dimensionen aus: http://de.wikipedia.org/wiki/M-Theorie
Nach wie vor ist allerdings keine spirituelle, religiöse dabei. Das liegt nicht etwa daran, dass Physiker ihre Existenz leugnen würden. Das ist nicht ihr Job. Ihr Job ist, die Welt zu beschreiben. Und dabei ist die Annahme einer spirituellen, religiösen Dimension schlicht und ergreifend überflüssig. Eine M-Theorie + Gott erklärt kein beobachtbares Phänomen mehr als eine M-Theorie ohne Gott. Deswegen lässt man ihn weg.
Niemand behauptet, es könne diese Dimension nicht geben. Es spricht nur nichts dafür, dass es sie gibt. Deswegen ist es unelegant, daran zu glauben. Im übrigen gibt es noch einen riesen Unterscheid zwischen "etwas nicht für ausgeschlossen halten" und "etwas zur Grundlage seines Lebens machen". Es gibt keinen logisch nachvollziehbaren Weg von der Idee, dass es etwas Spirituelles geben könnte, zum Bekenntnis ein Christ zu sein. Mit der selben Begründung könnte man auch einem der anderen 10000 Götter huldigen, denen Menschen auf diesem Planenten huldigen oder in der Vergangenheit gehuldigt haben. Allgemeine Ausführungen zu Dimensionen sind kein Argument für eine konkrete Religion mit konkreten Geboten und Verboten. |
Es wird eben nicht nur zur Grundlage seines Lebens gemacht.
Frech ist, dieses zur Grundlage des Lebens von (allen) Anderen zu machen.
Frech ist, daraus etwas abzuleiten, was andere betrifft.
Frech sind die allen Religionen anhaftenden aggressiven Verbreitungsmethoden.
Wenn Religion auf die eigenen vier Wände reduziert werden würde, könnte man noch einigermaßen tolerant sein.
Jede Religion führt aber einen ständigen Krieg gegen andere Religionen und religionsfreihe Menschen.
Es kann zwar sein, dass ein Mensch aus religiösen Beweggründen meint etwas Gutes zu bewirken, er kann aber nicht erkennen, ob es wirklich gut ist.
Verbrennungen von Menschen, Verstümmeln von Geschlechtsteilen, Knien auf hartem Holz, Kreuzzüge, Selbstmordattentate (unvollständig und frei aus dem unerschöpflichen Repertoir religiös Verblendeter) wiegen ein bischen Nächstenliebe nicht auf, die eventuell auch so erfolgt wäre.
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026
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| (#1859178) Verfasst am: 19.08.2013, 12:25 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Viele geben sich der Tradition hin, dass es nur gibt, was man materiell sehen und messen kann und was völlig beweisbar ist. Obwohl sich immer wieder bewiesen hat, dass Dinge, die sich viele solcher Menschen für Humbug hielten, wie Elektrizität, Akupunktur, Psychotherapie u.v.m. am Ende doch als real herausgestellt haben. |
Du scheinst das wissenschaftliche Weltbild des vorletzten Jahrhunderts zugrunde zu legen. Für die grundsätzliche Frage spielt das aber keine Rolle. Denn deine angebliche Widerlegung der Ausgangsthese ist keine. Elektrizität, Akupunktur, Psychotherapie u.v.m. sind sehr wohl materiell, sichtbar, messbar und beweisbar.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Dass man dann immer noch so überheblich tun kann, als bestünde die Welt nur aus drei Dimensionen und es könne keine spirituelle, religiöse geben, finde ich nun irgendwie lächerlich (ebenso lächerlich, wie wenn Religiöse ihren Glauben an ein Jungfernhäutchen klammern, worauf tillich (epigonal) ja schon hingewiesen hat). |
Die aktuell in der theoretischen Physik vorherrschende M-Theorie geht von 11 Dimensionen aus: http://de.wikipedia.org/wiki/M-Theorie
Nach wie vor ist allerdings keine spirituelle, religiöse dabei. Das liegt nicht etwa daran, dass Physiker ihre Existenz leugnen würden. Das ist nicht ihr Job. Ihr Job ist, die Welt zu beschreiben. Und dabei ist die Annahme einer spirituellen, religiösen Dimension schlicht und ergreifend überflüssig. Eine M-Theorie + Gott erklärt kein beobachtbares Phänomen mehr als eine M-Theorie ohne Gott. Deswegen lässt man ihn weg.
Niemand behauptet, es könne diese Dimension nicht geben. Es spricht nur nichts dafür, dass es sie gibt. Deswegen ist es unelegant, daran zu glauben. Im übrigen gibt es noch einen riesen Unterscheid zwischen "etwas nicht für ausgeschlossen halten" und "etwas zur Grundlage seines Lebens machen". Es gibt keinen logisch nachvollziehbaren Weg von der Idee, dass es etwas Spirituelles geben könnte, zum Bekenntnis ein Christ zu sein. Mit der selben Begründung könnte man auch einem der anderen 10000 Götter huldigen, denen Menschen auf diesem Planenten huldigen oder in der Vergangenheit gehuldigt haben. Allgemeine Ausführungen zu Dimensionen sind kein Argument für eine konkrete Religion mit konkreten Geboten und Verboten. |
Es wird eben nicht nur zur Grundlage seines Lebens gemacht.
Frech ist, dieses zur Grundlage des Lebens von (allen) Anderen zu machen.
Frech ist, daraus etwas abzuleiten, was andere betrifft.
Frech sind die allen Religionen anhaftenden aggressiven Verbreitungsmethoden.
Wenn Religion auf die eigenen vier Wände reduziert werden würde, könnte man noch einigermaßen tolerant sein.
Jede Religion führt aber einen ständigen Krieg gegen andere Religionen und religionsfreihe Menschen.
Es kann zwar sein, dass ein Mensch aus religiösen Beweggründen meint etwas Gutes zu bewirken, er kann aber nicht erkennen, ob es wirklich gut ist.
Verbrennungen von Menschen, Verstümmeln von Geschlechtsteilen, Knien auf hartem Holz, Kreuzzüge, Selbstmordattentate (unvollständig und frei aus dem unerschöpflichen Repertoir religiös Verblendeter) wiegen ein bischen Nächstenliebe nicht auf, die eventuell auch so erfolgt wäre. |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1859179) Verfasst am: 19.08.2013, 12:26 Titel: Re: Reichtum der Kirche / Missbrauch |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Aber bezüglich des Themas, dass es geistigen Missbrauch geben kann, und zwar nicht nur von Seiten von Religiösen, sondern auch von Nicht-Religiösen, kommt hier im Thread wenig...
Sind Nicht-Religiöse per definitionem vor dem Begehen geistigen Missbrauchs gefeit? |
Bitte:
Ich finde es idiotisch, Kinder in einem politischem System zu erziehen.
Würdest du mit da zustimmen?
Würdest du mir zustimmen, dass es wenig Sinn ergibt Kinder einer politischen Richtung einzuordnen?
solzialdemokratische Kinder? konservative Kinder?
Das Analogon benutze ich nämlich bezüglich religiöser Kindererziehung!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1859182) Verfasst am: 19.08.2013, 12:37 Titel: Re: Reichtum der Kirche / Missbrauch |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Sind Nicht-Religiöse per definitionem vor dem Begehen geistigen Missbrauchs gefeit? |
"Geistiger Missbrauch" wird in diesem Thread als reiner Kampfbegriff verwendet. Es lohnt also nicht, sich mit dem Vorwurf auseinanderzusetzen.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859183) Verfasst am: 19.08.2013, 12:39 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Viele geben sich der Tradition hin, dass es nur gibt, was man materiell sehen und messen kann und was völlig beweisbar ist. Obwohl sich immer wieder bewiesen hat, dass Dinge, die sich viele solcher Menschen für Humbug hielten, wie Elektrizität, Akupunktur, Psychotherapie u.v.m. am Ende doch als real herausgestellt haben. |
Du scheinst das wissenschaftliche Weltbild des vorletzten Jahrhunderts zugrunde zu legen. Für die grundsätzliche Frage spielt das aber keine Rolle. Denn deine angebliche Widerlegung der Ausgangsthese ist keine. Elektrizität, Akupunktur, Psychotherapie u.v.m. sind sehr wohl materiell, sichtbar, messbar und beweisbar.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Dass man dann immer noch so überheblich tun kann, als bestünde die Welt nur aus drei Dimensionen und es könne keine spirituelle, religiöse geben, finde ich nun irgendwie lächerlich (ebenso lächerlich, wie wenn Religiöse ihren Glauben an ein Jungfernhäutchen klammern, worauf tillich (epigonal) ja schon hingewiesen hat). |
Die aktuell in der theoretischen Physik vorherrschende M-Theorie geht von 11 Dimensionen aus: http://de.wikipedia.org/wiki/M-Theorie
Nach wie vor ist allerdings keine spirituelle, religiöse dabei. Das liegt nicht etwa daran, dass Physiker ihre Existenz leugnen würden. Das ist nicht ihr Job. Ihr Job ist, die Welt zu beschreiben. Und dabei ist die Annahme einer spirituellen, religiösen Dimension schlicht und ergreifend überflüssig. Eine M-Theorie + Gott erklärt kein beobachtbares Phänomen mehr als eine M-Theorie ohne Gott. Deswegen lässt man ihn weg.
Niemand behauptet, es könne diese Dimension nicht geben. Es spricht nur nichts dafür, dass es sie gibt. Deswegen ist es unelegant, daran zu glauben. Im übrigen gibt es noch einen riesen Unterscheid zwischen "etwas nicht für ausgeschlossen halten" und "etwas zur Grundlage seines Lebens machen". Es gibt keinen logisch nachvollziehbaren Weg von der Idee, dass es etwas Spirituelles geben könnte, zum Bekenntnis ein Christ zu sein. Mit der selben Begründung könnte man auch einem der anderen 10000 Götter huldigen, denen Menschen auf diesem Planenten huldigen oder in der Vergangenheit gehuldigt haben. Allgemeine Ausführungen zu Dimensionen sind kein Argument für eine konkrete Religion mit konkreten Geboten und Verboten. |
Es wird eben nicht nur zur Grundlage seines Lebens gemacht.
Frech ist, dieses zur Grundlage des Lebens von (allen) Anderen zu machen.
Frech ist, daraus etwas abzuleiten, was andere betrifft.
Frech sind die allen Religionen anhaftenden aggressiven Verbreitungsmethoden.
Wenn Religion auf die eigenen vier Wände reduziert werden würde, könnte man noch einigermaßen tolerant sein.
Jede Religion führt aber einen ständigen Krieg gegen andere Religionen und religionsfreihe Menschen.
Es kann zwar sein, dass ein Mensch aus religiösen Beweggründen meint etwas Gutes zu bewirken, er kann aber nicht erkennen, ob es wirklich gut ist.
Verbrennungen von Menschen, Verstümmeln von Geschlechtsteilen, Knien auf hartem Holz, Kreuzzüge, Selbstmordattentate (unvollständig und frei aus dem unerschöpflichen Repertoir religiös Verblendeter) wiegen ein bischen Nächstenliebe nicht auf, die eventuell auch so erfolgt wäre. |
Ob man mit der Formulierung "ein bisschen Nächstenliebe" den jahrhundertelangen Einsätzen von religiösen Menschen für andere Menschen gerecht wird, wage ich zu bezweifeln.
Ich finde meine Posts weder frech noch intolerant. Ich habe meine Meinungen als meine Meinungen deklariert.
Bei einigen Posts von Nicht-Gläubigen/Religions-Freien (die dem Glauben an die Nicht-Existenz Gottes wegen der bisherigen wissenschaftlichen Nicht-Beweisbarkeit Gottes anhängen) habe ich allerdings eine gewisse Aggressivität, Überheblichkeit und Zwanghaftigkeit verspürt, die mir partout Missionieren anhängen wollen, obwohl es mir nur um Präzisierung von Meinungen und Überzeugungen geht.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg
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| (#1859184) Verfasst am: 19.08.2013, 12:39 Titel: Re: Reichtum der Kirche / Missbrauch |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Sind Nicht-Religiöse per definitionem vor dem Begehen geistigen Missbrauchs gefeit? |
"Geistiger Missbrauch" wird in diesem Thread als reiner Kampfbegriff verwendet. Es lohnt also nicht, sich mit dem Vorwurf auseinanderzusetzen. |
Ich persönlich würde den übrigens nicht benutzen.
Das ist mir zu verharmlosend gegenüber echtem Missbrauch.
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859185) Verfasst am: 19.08.2013, 12:42 Titel: Re: Reichtum der Kirche / Missbrauch |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Sind Nicht-Religiöse per definitionem vor dem Begehen geistigen Missbrauchs gefeit? |
"Geistiger Missbrauch" wird in diesem Thread als reiner Kampfbegriff verwendet. Es lohnt also nicht, sich mit dem Vorwurf auseinanderzusetzen. |
Ich persönlich würde den übrigens nicht benutzen.
Das ist mir zu verharmlosend gegenüber echtem Missbrauch. |
Ich habe vorhin schon differenziert darauf hingewiesen, dass man aufpassen muss, sexuellen Missbrauch damit nicht zu verharmlosen.
Aber noch eine Zusatzfrage: Wird geistiger Missbrauch hier nur als Kampfbegriff verwendet, wenn man sich die Frage in Bezug auf nicht-religiösen "Missbrauch" stellt, oder gilt das ebenso für religiösen "Missbrauch"?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1859186) Verfasst am: 19.08.2013, 12:43 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Ich finde meine Posts weder frech noch intolerant. Ich habe meine Meinungen als meine Meinungen deklariert.
Bei einigen Posts von Nicht-Gläubigen/Religions-Freien (die dem Glauben an die Nicht-Existenz Gottes wegen der bisherigen wissenschaftlichen Nicht-Beweisbarkeit Gottes anhängen) habe ich allerdings eine gewisse Aggressivität, Überheblichkeit und Zwanghaftigkeit verspürt, die mir partout Missionieren anhängen wollen, obwohl es mir nur um Präzisierung von Meinungen und Überzeugungen geht. |
Die "dem Glauben an die Nicht-Existenz Gottes" anhängen?? 
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstehe, wie du es meinst.
Aber meiner Meinung ist das der Normalzustand. Erst etwas für wahr und existent halten, für das man Beweise hat.
Ich meine, dir geht es wahrcheinlich in allen anderen Lebensbereichen so.
Nur warum bei einem so wichtigen Lebensbereich diese Logikschleife aussetzt habe ich noch nie verstanden
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859187) Verfasst am: 19.08.2013, 12:50 Titel: Re: Reichtum der Kirche / Missbrauch |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Aber bezüglich des Themas, dass es geistigen Missbrauch geben kann, und zwar nicht nur von Seiten von Religiösen, sondern auch von Nicht-Religiösen, kommt hier im Thread wenig...
Sind Nicht-Religiöse per definitionem vor dem Begehen geistigen Missbrauchs gefeit? |
Bitte:
Ich finde es idiotisch, Kinder in einem politischem System zu erziehen.
Würdest du mit da zustimmen?
Würdest du mir zustimmen, dass es wenig Sinn ergibt Kinder einer politischen Richtung einzuordnen?
solzialdemokratische Kinder? konservative Kinder?
Das Analogon benutze ich nämlich bezüglich religiöser Kindererziehung! |
Meine Frage wird durch mehrere Gegenfragen nicht beantwortet.
Wenn wir indoktrinieren, statt "Missbrauch" verwenden....
können dann nur Religiöse ihre Kinder indoktrinieren...und tun es?
Oder können und tun das auch Nicht-Religiöse?
Dabei sei selbstverständlich darauf hingewiesen, dass Indoktrination bei Kindern nicht immer die von den "Indoktrinatoren" gewünschte Wirkung erzielt, sondern sich nicht selten ins Gegenteil verkehrt.
Eine Erziehung durch sozialdemokratische Eltern, muss man wohl keineswegs als sozialdemokratische Indoktrination (geschweige denn "Missbrauch") titulieren. Wenngleich die Zuneigung zu und das Wissen um eine Monarchie (die ich nicht befürworte bzw. anstrebe) vielleicht reduzierter ist, als bei monarchistischen Eltern....
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026
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| (#1859188) Verfasst am: 19.08.2013, 12:53 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Ich finde meine Posts weder frech noch intolerant. Ich habe meine Meinungen als meine Meinungen deklariert.
Bei einigen Posts von Nicht-Gläubigen/Religions-Freien (die dem Glauben an die Nicht-Existenz Gottes wegen der bisherigen wissenschaftlichen Nicht-Beweisbarkeit Gottes anhängen) habe ich allerdings eine gewisse Aggressivität, Überheblichkeit und Zwanghaftigkeit verspürt, die mir partout Missionieren anhängen wollen, obwohl es mir nur um Präzisierung von Meinungen und Überzeugungen geht. |
Die "dem Glauben an die Nicht-Existenz Gottes" anhängen??
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstehe, wie du es meinst.
Aber meiner Meinung ist das der Normalzustand. Erst etwas für wahr und existent halten, für das man Beweise hat.
Ich meine, dir geht es wahrcheinlich in allen anderen Lebensbereichen so.
Nur warum bei einem so wichtigen Lebensbereich diese Logikschleife aussetzt habe ich noch nie verstanden |
Genau da beisst sich die Katze in den Schwanz.
Sobald man sich der Irrationalität des religiösen Glaubens ausliefert ist die Tür offen für
Kristallenergie, Wünschelruten, Wahrsagerei, Akkupunktur etc.
Der psychologische Mechanismus ist offenbar derselbe.
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859190) Verfasst am: 19.08.2013, 13:01 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Ich finde meine Posts weder frech noch intolerant. Ich habe meine Meinungen als meine Meinungen deklariert.
Bei einigen Posts von Nicht-Gläubigen/Religions-Freien (die dem Glauben an die Nicht-Existenz Gottes wegen der bisherigen wissenschaftlichen Nicht-Beweisbarkeit Gottes anhängen) habe ich allerdings eine gewisse Aggressivität, Überheblichkeit und Zwanghaftigkeit verspürt, die mir partout Missionieren anhängen wollen, obwohl es mir nur um Präzisierung von Meinungen und Überzeugungen geht. |
Die "dem Glauben an die Nicht-Existenz Gottes" anhängen??
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstehe, wie du es meinst.
Aber meiner Meinung ist das der Normalzustand. Erst etwas für wahr und existent halten, für das man Beweise hat.
Ich meine, dir geht es wahrcheinlich in allen anderen Lebensbereichen so.
Nur warum bei einem so wichtigen Lebensbereich diese Logikschleife aussetzt habe ich noch nie verstanden |
Nochmal: Wenn man objektiv bzw. absolut weiß, das etwas nicht existiert, weil man z.B. bewiesen hat, dass etwas nicht existiert (zum Beispiel die Zahnfee) ist es kein Glauben, sondern wissen.
Aber wie könnte man beispielsweise wieder die Meinungen/Überzeugungen von Akupunktur-Belächlern kennzeichnen, die vor den Beweisen, die Wirkungen der Akupunktur leugneten? Objektives Wissen? Oder doch eher Meinung bzw. Glauben an die Nicht-Wirkungen...
Aber ich verstehe, dass es schwierig ist, die Überzeugung, Nicht-Glauben zu haben, zugunsten eines Glaubens an Nicht-Existenz zu formulieren....
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1859191) Verfasst am: 19.08.2013, 13:05 Titel: Re: Reichtum der Kirche / Missbrauch |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Aber bezüglich des Themas, dass es geistigen Missbrauch geben kann, und zwar nicht nur von Seiten von Religiösen, sondern auch von Nicht-Religiösen, kommt hier im Thread wenig...
Sind Nicht-Religiöse per definitionem vor dem Begehen geistigen Missbrauchs gefeit? |
Bitte:
Ich finde es idiotisch, Kinder in einem politischem System zu erziehen.
Würdest du mit da zustimmen?
Würdest du mir zustimmen, dass es wenig Sinn ergibt Kinder einer politischen Richtung einzuordnen?
solzialdemokratische Kinder? konservative Kinder?
Das Analogon benutze ich nämlich bezüglich religiöser Kindererziehung! |
Meine Frage wird durch mehrere Gegenfragen nicht beantwortet.
Wenn wir indoktrinieren, statt "Missbrauch" verwenden....
können dann nur Religiöse ihre Kinder indoktrinieren...und tun es?
Oder können und tun das auch Nicht-Religiöse?
Dabei sei selbstverständlich darauf hingewiesen, dass Indoktrination bei Kindern nicht immer die von den "Indoktrinatoren" gewünschte Wirkung erzielt, sondern sich nicht selten ins Gegenteil verkehrt.
Eine Erziehung durch sozialdemokratische Eltern, muss man wohl keineswegs als sozialdemokratische Indoktrination (geschweige denn "Missbrauch") titulieren. Wenngleich die Zuneigung zu und das Wissen um eine Monarchie (die ich nicht befürworte bzw. anstrebe) vielleicht reduzierter ist, als bei monarchistischen Eltern.... |
ich habe doch geschrieben, dass Indoktrination nicht auf Religiöse beschränkt ist.
Auch eine Erziehung durch Sozialdemokratische Eltern, muss keine Indoktrination sein. (Man kann in diesem Satz solzialdemokratische auch durch religiöse ersetzen).
Mein Punkt war allerdings, dass ich es absurd finde Kinder solcherlei Attribute zu verpassen.
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026
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| (#1859192) Verfasst am: 19.08.2013, 13:05 Titel: |
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Die Nicht-Existenz der Zahnfee ist genauso unbewiesen wie die Nicht-Existenz deines Gottes.
Nicht-Existenz kann man nicht beweisen.
Für mich ist der Glaube an die Zahnfee ebenso absurd wie der Glaube an Gott
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859193) Verfasst am: 19.08.2013, 13:06 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| Toasti hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Ich finde meine Posts weder frech noch intolerant. Ich habe meine Meinungen als meine Meinungen deklariert.
Bei einigen Posts von Nicht-Gläubigen/Religions-Freien (die dem Glauben an die Nicht-Existenz Gottes wegen der bisherigen wissenschaftlichen Nicht-Beweisbarkeit Gottes anhängen) habe ich allerdings eine gewisse Aggressivität, Überheblichkeit und Zwanghaftigkeit verspürt, die mir partout Missionieren anhängen wollen, obwohl es mir nur um Präzisierung von Meinungen und Überzeugungen geht. |
Die "dem Glauben an die Nicht-Existenz Gottes" anhängen??
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstehe, wie du es meinst.
Aber meiner Meinung ist das der Normalzustand. Erst etwas für wahr und existent halten, für das man Beweise hat.
Ich meine, dir geht es wahrcheinlich in allen anderen Lebensbereichen so.
Nur warum bei einem so wichtigen Lebensbereich diese Logikschleife aussetzt habe ich noch nie verstanden |
Genau da beisst sich die Katze in den Schwanz.
Sobald man sich der Irrationalität des religiösen Glaubens ausliefert ist die Tür offen für
Kristallenergie, Wünschelruten, Wahrsagerei, Akkupunktur etc.
Der psychologische Mechanismus ist offenbar derselbe. |
Ich verstehe diese Angst, toasti,
die Akupunktur-Belächler wollten sich auf die von ihnen geglaubte Irrationalität von Akupunkturwirkungen auch nicht einlassen, vermutlich weil sie auch der Meinung waren, als nächstes käme eine Heilerin mit dem Besen herein geflogen.
Aber sie glaubten das eben auch nur.
Allerdings mit wortreichen Unterstreichungen über die Objektivität der Nicht-Wirkung von Akupunktur... Und sie meinten auch, dass ihre Meinung Wahrheit und nicht Glauben sei...
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1859195) Verfasst am: 19.08.2013, 13:09 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Ich finde meine Posts weder frech noch intolerant. Ich habe meine Meinungen als meine Meinungen deklariert.
Bei einigen Posts von Nicht-Gläubigen/Religions-Freien (die dem Glauben an die Nicht-Existenz Gottes wegen der bisherigen wissenschaftlichen Nicht-Beweisbarkeit Gottes anhängen) habe ich allerdings eine gewisse Aggressivität, Überheblichkeit und Zwanghaftigkeit verspürt, die mir partout Missionieren anhängen wollen, obwohl es mir nur um Präzisierung von Meinungen und Überzeugungen geht. |
Die "dem Glauben an die Nicht-Existenz Gottes" anhängen??
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstehe, wie du es meinst.
Aber meiner Meinung ist das der Normalzustand. Erst etwas für wahr und existent halten, für das man Beweise hat.
Ich meine, dir geht es wahrcheinlich in allen anderen Lebensbereichen so.
Nur warum bei einem so wichtigen Lebensbereich diese Logikschleife aussetzt habe ich noch nie verstanden |
Nochmal: Wenn man objektiv bzw. absolut weiß, das etwas nicht existiert, weil man z.B. bewiesen hat, dass etwas nicht existiert (zum Beispiel die Zahnfee) ist es kein Glauben, sondern wissen.
Aber wie könnte man beispielsweise wieder die Meinungen/Überzeugungen von Akupunktur-Belächlern kennzeichnen, die vor den Beweisen, die Wirkungen der Akupunktur leugneten? Objektives Wissen? Oder doch eher Meinung bzw. Glauben an die Nicht-Wirkungen...
Aber ich verstehe, dass es schwierig ist, die Überzeugung, Nicht-Glauben zu haben, zugunsten eines Glaubens an Nicht-Existenz zu formulieren.... |
Der erste Satz richtig.
Mein Punkt war allerdings, dass ich es nicht verstehe an etwas zu glauben, wenn man keine Beweise für dessen Existenz hat. Das läuft irgendwie daruaf hinaus, dass die Frage nach dem Wahrheitsgehalt nebensächlich wird)
Und da du die Akupunktur offensichtlich gerne als Beispiel verwendest:
Ich würde es nicht als "Glauben an Nicht-Wirkung" bezeichnen, sondern an "Nicht-Glauben an Wirkung". Das ist der Normalzustand, wie ich meine. Ich glaube nicht an etwas, weil ich dafür keine Hin- bzw. Beweise habe. 
Und nein, Akupunktur ist NICHT bewiesen. Es gibt Studien, die zeigen, dass es eine Wirkung durch Nadelstiche bei bestimmten Schmerzen gibt.
Das ist gewiss nicht das Gleiche, wie zu behaupten, die Akupunktur, mit dem ganzen esoterischem Überbau, wäre bewiesen!
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859197) Verfasst am: 19.08.2013, 13:18 Titel: |
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| Toasti hat folgendes geschrieben: | Die Nicht-Existenz der Zahnfee ist genauso unbewiesen wie die Nicht-Existenz deines Gottes.
Nicht-Existenz kann man nicht beweisen.
Für mich ist der Glaube an die Zahnfee ebenso absurd wie der Glaube an Gott |
Gibt es tatsächlich Zahnfee-Gläubige, die ernsthaft überzeugt sind, von der Existenz der Zahnfee?
Hat irgendjemand erklärt, er halte die Zahnfee für subjektiv bewiesen?
Oder sind sich alle, die den Begriff Zahnfee in den Mund nehmen einig, dass es sich um eine von Menschen erfundene Märchenfigur handelt...?
Sie wurde künstlich als Legende geschaffen. Das kann man so nachweisen.
Also objektiv eine Märchenfigur.
Das ist ein gewisser Unterschied zu Jesus Christus. Und zwar ein qualitativ deutlicher Unterschied:
Abermillionen Gläubige hielten und halten Gott für subjektiv bewiesen.
Es gab viele "Beweise" / Wunder die mehrere Menschen gleichzeitig erlebten (auch wenn sie wissenschaftlichen Kriterien nicht entsprachen).
Es gab / gibt den Glauben an die Existenz einer Dimension, die den Menschen weit übersteigt, zu allen Zeiten und in allen Kulturen (jedenfalls kenne ich keine Kultur, in der eine Dimension, die den Menschen übersteigt, völlig negiert wird).
Das ist doch schon etwas anderes....als die Zahnfee....
Aber nur, wenn man das für möglich hält, dass es Gott geben könnte. Wenn man in einer Glaubensschleife ist, dass eine spirituelle Dimension ausgeschlossen und nie beweisbar sein wird, kann man sich das natürlich nicht denken trauen, geschweige denn, sich ganzheitlich, existenziell darauf einzulassen.
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Fake
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| (#1859198) Verfasst am: 19.08.2013, 13:19 Titel: Re: Reichtum der Kirche / Missbrauch |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Sind Nicht-Religiöse per definitionem vor dem Begehen geistigen Missbrauchs gefeit? |
"Geistiger Missbrauch" wird in diesem Thread als reiner Kampfbegriff verwendet. Es lohnt also nicht, sich mit dem Vorwurf auseinanderzusetzen. |
Das liegt in der Natur des Wortes "Missbrauch". Sexueller Missbrauch ist objektiv betrachtet erstmal nur Sex. Missbrauch wird daraus erst durch eine negative Wertung. Dieselbe Wertung kann man auch bei Erziehungsmethoden (religiösen und nichtreligiösen) vornehmen. Dazu braucht es objektive Kriterien. Eines davon ist sicher die Schädlichkeit des zu bewertenden Verhaltens.
Ich würde mich übrigens davor hüten zu behaupten, dass sexueller Missbrauch generell schlimmer ist. Religiöser Missbrauch kann zu Massenmord und Selbsttötung (oder beidem) führen. Ein solches Maß an Schädlichkeit ist mir aus dem sexuellen Bereich nicht bekannt. Außerdem spielt gerade in den Fällen, die in den letzten Jahren für Aufsehen gesorgt haben, beides eine Rolle. Der sexuelle Kindesmißbrauch in katholischen Einrichtungen ist ja für die betroffenen Kinder gerade deswegen so traumatisierend, weil man ihnen gleichzeitig eingeredet hat, das Sex schmutzig, schmutzig, schmutzig ist.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1859200) Verfasst am: 19.08.2013, 13:22 Titel: Re: Reichtum der Kirche / Missbrauch |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | ...
Aber bezüglich des Themas, dass es geistigen Missbrauch geben kann, und zwar nicht nur von Seiten von Religiösen, sondern auch von Nicht-Religiösen, kommt hier im Thread wenig...
Sind Nicht-Religiöse per definitionem vor dem Begehen geistigen Missbrauchs gefeit? |
Ich stimme zelig darin zu, dass das oft ein Kampfbegriff allgemein für religiöse Erziehung ist. Und in der allgemeinen Bedeutung würde ich ihn auch nicht benutzen. Wo er mir allerdings angebracht erscheint, das ist, wenn Kinder derart auf "Rechtgläubigkeit" getrimmt werden, dass bereits der Kontakt mit dem anders- oder ungläubigen als unrein gilt, wenn er also eine Deformation beschreibt, die derartig ist, dass ein entspanntes Leben unter anderen nicht mehr möglich ist. Um das nicht zu theoretisch werden zu lassen: Wenn Leute wegen einer Karikatur gewalttätig werden, wie bei den Mohammedkarikaturen gesehen, deren Zeichner schon mehrere Mordanschläge überlebt hat. Oder ein Mädchen, das, obwohl verliebt, Ekelgefühle bekommt, wenn der Freund sie über die Hand hinaus am Arm berührt, weil das schon Sünde ist.
Wenn wir von derartigen Deformationen absehen halte ich es für normal, wenn Eltern ihr Weltbild an ihre Kinder weitergeben - es geht gar nicht anders.
Zur eigentlichen Frage: Natürlich können auch Ungläubige ihr Kind deformieren. Das Gelächter über Götter würde ich aber nicht dazu zählen. Wenn sie aber, bevor sie jemandem in einer Notlage helfen, danach fragen, in welcher Kirche er ist oder nicht ist, dann wäre das für mich so ein Fall.
Diese Deformation fällt übrigens um so leichter, je stärker die Weitergabe des Weltbildes organisiert ist, insofern liegt es in der Natur der Sache, dass das bei Religionen eher vorkommt als bei der Abwesenheit von Religion.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
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| (#1859201) Verfasst am: 19.08.2013, 13:23 Titel: Re: Reichtum der Kirche / Missbrauch |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Sind Nicht-Religiöse per definitionem vor dem Begehen geistigen Missbrauchs gefeit? |
"Geistiger Missbrauch" wird in diesem Thread als reiner Kampfbegriff verwendet. Es lohnt also nicht, sich mit dem Vorwurf auseinanderzusetzen. |
Das liegt in der Natur des Wortes "Missbrauch". |
Nö.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Fake
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Beiträge: 3548
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| (#1859202) Verfasst am: 19.08.2013, 13:25 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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Ja, durchaus.
Aber dein Vergleich passt nicht besonders gut. Akupunktur-Gläubige sind ja gerade nicht aufgrund eines subjektiven Beweises, sondern eines tendenziell objektiven Beweises zu Gläubigen geworden: sie haben ein Heilerlebnis gehabt, eine Veränderung der Realität. Das fehlt beim religiösen Glauben völlig.
Zum anderen ist die zeitliche Reihenfolge und damit die Kausalität umgekehrt. Religiös gläubig wird man in der Regel durch frühkindliche Erziehung. Als Erwachsener versucht man diesen Glauben rückwirkend rational zu unterfüttern. An Akupunktur glaubt kein Kind. Man hat davon entweder noch nie gehört oder steht dem ganzen gleichgültig bis skeptisch gegenüber. Erst eine konkrete Erfahrung mit dem Thema ändert das.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1859203) Verfasst am: 19.08.2013, 13:27 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Gibt es tatsächlich Zahnfee-Gläubige, die ernsthaft überzeugt sind, von der Existenz der Zahnfee?
Hat irgendjemand erklärt, er halte die Zahnfee für subjektiv bewiesen?
Oder sind sich alle, die den Begriff Zahnfee in den Mund nehmen einig, dass es sich um eine von Menschen erfundene Märchenfigur handelt...?
Sie wurde künstlich als Legende geschaffen. Das kann man so nachweisen.
Also objektiv eine Märchenfigur. |
Wenn ich mir die historische Entstehungsgeschichte des Christentums anschaut, komme ich auch zu dem Urteil "von Menschen erfundene Märchenfigur".
Oder besser:"eine möglicherweise existente Person wird mit einem märchenhaften Überbau im Laufe der Jahrhunderte belegt".
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Das ist ein gewisser Unterschied zu Jesus Christus. Und zwar ein qualitativ deutlicher Unterschied:
Abermillionen Gläubige hielten und halten Gott für subjektiv bewiesen.
Es gab viele "Beweise" / Wunder die mehrere Menschen gleichzeitig erlebten (auch wenn sie wissenschaftlichen Kriterien nicht entsprachen). |
Wie jetzt?? Doch Beweise? Ich dachte für Glauben braucht man keien und für Gott gibt es keine?
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859204) Verfasst am: 19.08.2013, 13:30 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Ich finde meine Posts weder frech noch intolerant. Ich habe meine Meinungen als meine Meinungen deklariert.
Bei einigen Posts von Nicht-Gläubigen/Religions-Freien (die dem Glauben an die Nicht-Existenz Gottes wegen der bisherigen wissenschaftlichen Nicht-Beweisbarkeit Gottes anhängen) habe ich allerdings eine gewisse Aggressivität, Überheblichkeit und Zwanghaftigkeit verspürt, die mir partout Missionieren anhängen wollen, obwohl es mir nur um Präzisierung von Meinungen und Überzeugungen geht. |
Die "dem Glauben an die Nicht-Existenz Gottes" anhängen??
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstehe, wie du es meinst.
Aber meiner Meinung ist das der Normalzustand. Erst etwas für wahr und existent halten, für das man Beweise hat.
Ich meine, dir geht es wahrcheinlich in allen anderen Lebensbereichen so.
Nur warum bei einem so wichtigen Lebensbereich diese Logikschleife aussetzt habe ich noch nie verstanden |
Nochmal: Wenn man objektiv bzw. absolut weiß, das etwas nicht existiert, weil man z.B. bewiesen hat, dass etwas nicht existiert (zum Beispiel die Zahnfee) ist es kein Glauben, sondern wissen.
Aber wie könnte man beispielsweise wieder die Meinungen/Überzeugungen von Akupunktur-Belächlern kennzeichnen, die vor den Beweisen, die Wirkungen der Akupunktur leugneten? Objektives Wissen? Oder doch eher Meinung bzw. Glauben an die Nicht-Wirkungen...
Aber ich verstehe, dass es schwierig ist, die Überzeugung, Nicht-Glauben zu haben, zugunsten eines Glaubens an Nicht-Existenz zu formulieren.... |
Der erste Satz richtig.
Mein Punkt war allerdings, dass ich es nicht verstehe an etwas zu glauben, wenn man keine Beweise für dessen Existenz hat. Das läuft irgendwie daruaf hinaus, dass die Frage nach dem Wahrheitsgehalt nebensächlich wird)
Und da du die Akupunktur offensichtlich gerne als Beispiel verwendest:
Ich würde es nicht als "Glauben an Nicht-Wirkung" bezeichnen, sondern an "Nicht-Glauben an Wirkung". Das ist der Normalzustand, wie ich meine. Ich glaube nicht an etwas, weil ich dafür keine Hin- bzw. Beweise habe.
Und nein, Akupunktur ist NICHT bewiesen. Es gibt Studien, die zeigen, dass es eine Wirkung durch Nadelstiche bei bestimmten Schmerzen gibt.
Das ist gewiss nicht das Gleiche, wie zu behaupten, die Akupunktur, mit dem ganzen esoterischem Überbau, wäre bewiesen! |
Aber der "Nicht-Glaube an Wirkung" (der Akupunktur) war ja nun objektiv falsch.
Belächler hatten allerdings offensichtlich nicht nur den Nicht-Glauben an die Wirkung, sondern den als Objektivität deklarierten Glauben an die Nicht-Wirkung (der sich als falsch herausstellte), da sie sich sonst nicht über die Akupunktur-Gläubigen und die Akupunktur als solche lustig gemacht hätten, sondern nur neutral geblieben wären...
So ist das meiner Meinung nach auch mit dem Glauben an Gott.
Belächler müssen das irgendwie nötig haben...meine ich...
Kritik an Religion und Amtsträgern selbstverständlich.
Aber wer einfach nicht an die Existenz Gottes glaubt, sollte es nicht nötig haben, sich über adere lustig zu machen, die es tun. Und er sollte die positiven Wirkungen von Religion (bei Nicht-Verschließen der Augen vor den negativen Wirkungen) weder negieren noch herunter spielen.
((Auch wenn der Hund es für absurd hält, dass das Chappi jemand anders, als sein Herrchen fabriziert, nur weil es ihm noch nicht bewiesen wurde...oder weil sein Gehirn das schwer fassen kann, gibt es diese lächerliche Chappi-Fabrik trotzdem... und ich brauch den Hund dafür nicht mal auszulachen))
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859206) Verfasst am: 19.08.2013, 13:39 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Ja, durchaus.
Aber dein Vergleich passt nicht besonders gut. Akupunktur-Gläubige sind ja gerade nicht aufgrund eines subjektiven Beweises, sondern eines tendenziell objektiven Beweises zu Gläubigen geworden: sie haben ein Heilerlebnis gehabt, eine Veränderung der Realität. Das fehlt beim religiösen Glauben völlig.
Zum anderen ist die zeitliche Reihenfolge und damit die Kausalität umgekehrt. Religiös gläubig wird man in der Regel durch frühkindliche Erziehung. Als Erwachsener versucht man diesen Glauben rückwirkend rational zu unterfüttern. An Akupunktur glaubt kein Kind. Man hat davon entweder noch nie gehört oder steht dem ganzen gleichgültig bis skeptisch gegenüber. Erst eine konkrete Erfahrung mit dem Thema ändert das. |
Wie ein "Gläubiger" an seinen Glauben gekommen ist, ist doch dafür relativ unerheblich.
Es geht nur darum, dass die Akupunktur-Gläubigen (können ja Anwender sein und nicht "(rühr-)selige Geheilte...") von den angeblich Objektiven verspottet wurden...
Ich hatte es ja vorher schon erläutert...: Man muss etwas Unbewiesenes nicht zur Lebensgrundlage machen.
Aber wenn sich Akupunktur-Gläubige nicht intensivst dafür eingesetzt hätten, gäbe es vielleicht immer noch keinen Beweis.
Man kann aber etwas zur Lebensgrundlage machen, wenn es zum Beispiel für einen selbst subjektiv bewiesen ist (wie es ja bei Akupunktur-Gläubigen auch war). Es gibt in spirituellen Fragen bislang eben keine objektiven oder absoluten Beweise, sondern nur einen subjektiven (der alle Sinne auch den existenziellen, spirituellen Sinn, umfasst).
Und diejenigen, für die Akupunktur subjektiv schon bewiesen war, waren den Objektiv-Beweis-Jüngern voraus, auch wenn sie von den Objektiven belächelt und als Spinner hingestellt wurden...
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026
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| (#1859207) Verfasst am: 19.08.2013, 13:41 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Toasti hat folgendes geschrieben: | Die Nicht-Existenz der Zahnfee ist genauso unbewiesen wie die Nicht-Existenz deines Gottes.
Nicht-Existenz kann man nicht beweisen.
Für mich ist der Glaube an die Zahnfee ebenso absurd wie der Glaube an Gott |
Gibt es tatsächlich Zahnfee-Gläubige, die ernsthaft überzeugt sind, von der Existenz der Zahnfee?
Hat irgendjemand erklärt, er halte die Zahnfee für subjektiv bewiesen?
Oder sind sich alle, die den Begriff Zahnfee in den Mund nehmen einig, dass es sich um eine von Menschen erfundene Märchenfigur handelt...?
Sie wurde künstlich als Legende geschaffen. Das kann man so nachweisen.
Also objektiv eine Märchenfigur.
Das ist ein gewisser Unterschied zu Jesus Christus. Und zwar ein qualitativ deutlicher Unterschied:
Abermillionen Gläubige hielten und halten Gott für subjektiv bewiesen.
Es gab viele "Beweise" / Wunder die mehrere Menschen gleichzeitig erlebten (auch wenn sie wissenschaftlichen Kriterien nicht entsprachen).
Es gab / gibt den Glauben an die Existenz einer Dimension, die den Menschen weit übersteigt, zu allen Zeiten und in allen Kulturen (jedenfalls kenne ich keine Kultur, in der eine Dimension, die den Menschen übersteigt, völlig negiert wird).
Das ist doch schon etwas anderes....als die Zahnfee....
Aber nur, wenn man das für möglich hält, dass es Gott geben könnte. Wenn man in einer Glaubensschleife ist, dass eine spirituelle Dimension ausgeschlossen und nie beweisbar sein wird, kann man sich das natürlich nicht denken trauen, geschweige denn, sich ganzheitlich, existenziell darauf einzulassen. |
Hallo Marianne,
Die Zahnfee hattest du als Beispiel in einem früheren post angeführt.
Ich hätte auch Weihnachtsmann, Osterhase, Russels Teapot oder Bielefeld schreiben können...
Mir ging es darum zu zeigen, daß man Nichtexistenz generell nicht beweisen kann.
Es ist jedoch so, daß jemand der behauptet es gäbe etwas, dieses zu beweisen hat.
Im Falle Gottes bzw. Jesus als Gottes Sohn reichen mir die "Beweise" (heilige Schriften, Anzahl der Gläubigen, Berichte über Wunder) nicht aus.
Die abermillionen Gläubigen irren sich hinsichtlich der Existenz ihres Gottes.
Frag mal einen der Millionen Buddhisten nach Gott.
Für mich deutet eher alles darauf hin, daß es nichts Übernatürliches gibt. Warum soll ich daran glauben ?
Übrigends finde ich es unredlich , daß du mir untestellst ich würde mich aus Angst nicht dem Glauben hingeben.
Zu deiner Information: Ich bin Gott vor langer Zeit losgeworden
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859210) Verfasst am: 19.08.2013, 13:46 Titel: "Beweise"/Wunder |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Gibt es tatsächlich Zahnfee-Gläubige, die ernsthaft überzeugt sind, von der Existenz der Zahnfee?
Hat irgendjemand erklärt, er halte die Zahnfee für subjektiv bewiesen?
Oder sind sich alle, die den Begriff Zahnfee in den Mund nehmen einig, dass es sich um eine von Menschen erfundene Märchenfigur handelt...?
Sie wurde künstlich als Legende geschaffen. Das kann man so nachweisen.
Also objektiv eine Märchenfigur. |
Wenn ich mir die historische Entstehungsgeschichte des Christentums anschaut, komme ich auch zu dem Urteil "von Menschen erfundene Märchenfigur".
Oder besser:"eine möglicherweise existente Person wird mit einem märchenhaften Überbau im Laufe der Jahrhunderte belegt".
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Das ist ein gewisser Unterschied zu Jesus Christus. Und zwar ein qualitativ deutlicher Unterschied:
Abermillionen Gläubige hielten und halten Gott für subjektiv bewiesen.
Es gab viele "Beweise" / Wunder die mehrere Menschen gleichzeitig erlebten (auch wenn sie wissenschaftlichen Kriterien nicht entsprachen). |
Wie jetzt?? Doch Beweise? Ich dachte für Glauben braucht man keien und für Gott gibt es keine? |
Jesus also wie die Zahnfee eine erfundene Märchenfigur.
Ja offensichtlich gibt es Umstände, unter denen man zu dieser Überzeugung gelangen kann. 
Bezüglich der "Beweise"/Wunder:
Ich sagte mehrfach, dass man durch subjektive Beweise an Gott glauben kann.
Daher habe ich ja bei Wunder "Beweise" in Anführungszeichen gesetzt, weil es eben auch subjektive Beweise mehrerer waren, die aber objektiven, wissenschaftlichen Kriterien wohl nicht genügen (ich meine allerdings, dass es "Beweise" für die Wirkungen in Lourdes gab, aber die sind ja auch umstritten)
Und ich sagte, dass es (noch) keinen objektiven Beweis für Gott / eine Menschen weit übersteigende Dimension (die man als Gott bezeichnen könnte) gibt.
Da kann man also keinen Widerspruch konstruieren. Sorry.
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859219) Verfasst am: 19.08.2013, 14:01 Titel: |
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| Toasti hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Toasti hat folgendes geschrieben: | Die Nicht-Existenz der Zahnfee ist genauso unbewiesen wie die Nicht-Existenz deines Gottes.
Nicht-Existenz kann man nicht beweisen.
Für mich ist der Glaube an die Zahnfee ebenso absurd wie der Glaube an Gott |
Gibt es tatsächlich Zahnfee-Gläubige, die ernsthaft überzeugt sind, von der Existenz der Zahnfee?
Hat irgendjemand erklärt, er halte die Zahnfee für subjektiv bewiesen?
Oder sind sich alle, die den Begriff Zahnfee in den Mund nehmen einig, dass es sich um eine von Menschen erfundene Märchenfigur handelt...?
Sie wurde künstlich als Legende geschaffen. Das kann man so nachweisen.
Also objektiv eine Märchenfigur.
Das ist ein gewisser Unterschied zu Jesus Christus. Und zwar ein qualitativ deutlicher Unterschied:
Abermillionen Gläubige hielten und halten Gott für subjektiv bewiesen.
Es gab viele "Beweise" / Wunder die mehrere Menschen gleichzeitig erlebten (auch wenn sie wissenschaftlichen Kriterien nicht entsprachen).
Es gab / gibt den Glauben an die Existenz einer Dimension, die den Menschen weit übersteigt, zu allen Zeiten und in allen Kulturen (jedenfalls kenne ich keine Kultur, in der eine Dimension, die den Menschen übersteigt, völlig negiert wird).
Das ist doch schon etwas anderes....als die Zahnfee....
Aber nur, wenn man das für möglich hält, dass es Gott geben könnte. Wenn man in einer Glaubensschleife ist, dass eine spirituelle Dimension ausgeschlossen und nie beweisbar sein wird, kann man sich das natürlich nicht denken trauen, geschweige denn, sich ganzheitlich, existenziell darauf einzulassen. |
Hallo Marianne,
Die Zahnfee hattest du als Beispiel in einem früheren post angeführt.
Ich hätte auch Weihnachtsmann, Osterhase, Russels Teapot oder Bielefeld schreiben können...
Mir ging es darum zu zeigen, daß man Nichtexistenz generell nicht beweisen kann.
Es ist jedoch so, daß jemand der behauptet es gäbe etwas, dieses zu beweisen hat.
Im Falle Gottes bzw. Jesus als Gottes Sohn reichen mir die "Beweise" (heilige Schriften, Anzahl der Gläubigen, Berichte über Wunder) nicht aus.
Die abermillionen Gläubigen irren sich hinsichtlich der Existenz ihres Gottes.
Frag mal einen der Millionen Buddhisten nach Gott.
Für mich deutet eher alles darauf hin, daß es nichts Übernatürliches gibt. Warum soll ich daran glauben ?
Übrigends finde ich es unredlich , daß du mir untestellst ich würde mich aus Angst nicht dem Glauben hingeben.
Zu deiner Information: Ich bin Gott vor langer Zeit losgeworden |
Hallo, toasti,
Du schriebst:
"Genau da beisst sich die Katze in den Schwanz.
Sobald man sich der Irrationalität des religiösen Glaubens ausliefert ist die Tür offen für
Kristallenergie, Wünschelruten, Wahrsagerei, Akkupunktur etc.
Der psychologische Mechanismus ist offenbar derselbe."
Für mich klingt das nach Angst. Wenn ich falsch liege, tut es mir leid.
___________
Ich weiß, dass ich mit der Zahnfee kam.
Aber niemand glaubt ernsthaft an dieses Fabelwesen oder ist davon subjektiv bewiesenermaßen überzeugt.
Mir ging es darum zu zeigen, dass daher die Zahnfee objektiv nicht existiert.
Aber dass es beim Glauben an Gott durchaus anders ist, zumal da Abermilliarden Menschen subjektiv überzeugt sind...
Aus den von den unterschiedlichen Denominationen abhängigen Bilder und Vorstellungen von Gott kann man aber nicht schließen, dass es keinen Gott gibt.
Wenn für Dich nichts auf Gott hindeutet, ist das für mich völlig o.k.
Ich mache mich über Dich nicht lustig und über Deine Überzeugung, aber erwarte das eben auch von "Objektiven" (Gläubigen).
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Fake
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Beiträge: 3548
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| (#1859224) Verfasst am: 19.08.2013, 14:19 Titel: Re: Konsequenz Jesu |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Wie ein "Gläubiger" an seinen Glauben gekommen ist, ist doch dafür relativ unerheblich. |
Das sehe ich anders. Für mich ist das eine der wichtigsten Fragen überhaupt.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Und diejenigen, für die Akupunktur subjektiv schon bewiesen war, waren den Objektiv-Beweis-Jüngern voraus, auch wenn sie von den Objektiven belächelt und als Spinner hingestellt wurden... |
Ja, die hatten Glück. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass ihre Entwicklung besonders klug war. Wer Haus und Hof beim Pferderennen setzt, kann auch Glück haben und als Millionär nach Hause gehen. Trotzdem würde ich niemandem diese Vorgehensweise nahe legen. Und selbst einem Gewinner würde ich sagen, "Du spinnst doch!".
Du kannst es drehen und wenden wie du möchtest. Du hast dein Leben quasi zufällig einer Religion gewidmet, ohne Gründe für diese oder gegen die Alternativen nennen zu können. Ich finde, du schuldest diese Gründe zumindest dir selber. Denn sonst bist du nicht anders als derjenige, der Haus und Hof beim Pferderennen setzt.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1859228) Verfasst am: 19.08.2013, 14:28 Titel: |
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Nun ist ja mittlerweile so ziemlich alles vorhanden, was es braucht, um den Hintergrund dessen zu verstehen, was du uns als unbemüht vorzuführen, dich dennoch redlich bemühst:
- wir sind nur zu unbedarft (Vergleiche mit Hund),
- es wird aus "Angst" (ja, auch abgeschwächt ist dies kein Argument) nicht geglaubt,
- Beweislastumkehr,
- unterstellte Unredlichkeit,
- beharren auf qualitativen Unterschieden zwischen menschenerdachten Märchen und menschenerdachten Geschichten,
- Missionierung (auch in puncto Akkupunktur)
Nicht falsch verstehen, ich will dir deinen Glauben nicht nehmen oder ihn ins Lächerliche ziehen. Aber was du hier machst, ist genau das, was du angeblich nicht machst. Du gehst mit deinen Vorstellungen in ein (in seiner Ausrichtung deinen Vorstellungen widersprechendes) Forum und bemühst dich dort deine Vorstellungen begreiflich zu machen.
Wenn man dir hier (erwartungsgemäß und begründet) aber widerspricht, versuchst du es dennoch nach deinem Gusto zu drehen und den Widerspruch als unbegründet darzustellen, statt darauf hinzuweisen, dass diese Begründungen nur für dich (als Gläubigen) nicht begründet sind.
Für mich ist das keine Diskussion, sondern das, was man unter Missionierung versteht.
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Smode
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Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1859229) Verfasst am: 19.08.2013, 14:28 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Für mich klingt das nach Angst. Wenn ich falsch liege, tut es mir leid.
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muss es nicht. umgekehrt wird allerdings ein schuh draus
-> du hast angst alleine und in einer voellig sinnfreien welt dazustehen. kein nutzen. kein zweck. (s. existenzialismus: sartre, camus, etc...)
ich bin mir recht sicher, dass ich nicht falsch liege, aber wenn doch dann gut fuer dich.
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