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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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 (#1859354) Verfasst am: 19.08.2013, 21:28 Titel: |
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| Ayers hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich, weil das hier das FGH ist und nicht kreuznet. Da sollte man sich dann wohl eher an Voltaire orientieren, als an Augustinus. |
Gut erkannt 
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1859359) Verfasst am: 19.08.2013, 21:39 Titel: Re: Autosuggestion |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich würde gerne mal wissen, welche Bahnen man laut Marianne messen kann und wie |
Sie meint die Akupunkturmeridiane.
Ich nehme an, sie hat irgendwo mal gehört, dass Akupunktur nachweislich wirkt, und hat das einfach so interpretiert, dass die alte chinesische Lehre inclusive das mit den Meridianen vollumfänglich bestätigt wurde, ohne wiederum zu wissen, was die eigentlich besagt - sonst hätte sie sich ja über die Lebererkrankungen nicht so echauffiert.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1859361) Verfasst am: 19.08.2013, 21:45 Titel: Re: Objektives Lustig Machen |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Wenn etwas NOCH nicht bewiesen ist, ist das eben kein Beweis für die Nicht-Existenz. |
Das behauptet auch keiner.
Aber nur, weil etwas nicht widerlegt ist, ist npch lange kein Grund, dran zu glauben.
Auch Agapukmakuk ist nicht widerlegt, warum also glaubst du nicht dran?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1859362) Verfasst am: 19.08.2013, 21:47 Titel: Re: Autosuggestion |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Quantenmedizin ist dann vermutlich auch (noch) zu esoterisch. Und nur weil es Scharlatane gibt, muss man nicht leugnen, dass Alternativmedizin wirkt. |
Alternativmedizin wirkt prinzipiell nicht. Ganz einfach deshalb, weil was wirkt, Medizin wäre.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1859364) Verfasst am: 19.08.2013, 21:50 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Zu alae: Mir ging es darum, an einem willkürlich gewählten Beispiel deutlich zu machen, dass frühere objektive Belächler nach dem Beweis eine 180 Grad Kehrtwende hingelegt haben.... |
Du sagst es.
Nach dem Beweis ...
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Garfield
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.08.2012
Beiträge: 159
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| (#1859435) Verfasst am: 20.08.2013, 09:01 Titel: |
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| Toasti hat folgendes geschrieben: |
warum muss es denn deiner Meinung nach eine "spirituelle Dimension" geben ?
Alle vermeintlichen Phänomene wie z.B. Nahtoderfahrungen, Wahrsagerei, Kommunikation mit Geistern/Engeln konnten doch bisher als psychologische bzw neurologische Phänomene entlarvt werden. Das Meiste ist blanker Humbug. |
Wieso MUSS das Humbug sein. Kann Humbug sein, klar, aber weder dafür daß es Humbug ist noch daß es kein Humbug ist gibt es einen letztlich schlüssigen Beweis. Von daher ist dran glauben genauso legitim und eben ein GLAUBEN wie nicht dran glauben.
Auch Atheismus ist nichts anderes wie eine Glaubensvorstellung weil weder der Religiöse noch der Atheist über beweisbares Wissen zu dem Thema verfügt. Und das wird meiner Meinung nach auch immer so bleiben da die Existenz einer spirituellen Dimension für die an Materie gebundene Wissenschaft nicht zugänglich ist, ihr fehlt schlicht und ergreifend das Instrumentarium hier einen Nachweis von Existenz oder Nichtexistenz zu bringen.
Zuletzt bearbeitet von Garfield am 20.08.2013, 09:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1859436) Verfasst am: 20.08.2013, 09:03 Titel: |
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| Garfield hat folgendes geschrieben: | | Toasti hat folgendes geschrieben: |
warum muss es denn deiner Meinung nach eine "spirituelle Dimension" geben ?
Alle vermeintlichen Phänomene wie z.B. Nahtoderfahrungen, Wahrsagerei, Kommunikation mit Geistern/Engeln konnten doch bisher als psychologische bzw neurologische Phänomene entlarvt werden. Das Meiste ist blanker Humbug. |
Wieso MUSS das Humbug sein. Kann Humbug sein, klar, aber weder dafür daß es Humbug ist noch daß es kein Humbug ist gibt es einen letztlich schlüssigen Beweis. Von daher ist dran glauben genauso legitim und eben ein GLAUBEN wie nicht dran glauben.
Auch Atheismus ist nichts anderes wie eine Glaubensvorstellung weil weder der Religiöse noch der Atheist über beweisbares Wissen zu dem Thema verfügt. |
Nicht-Glauben ist eben nicht das Gleiche wie Glauben! 
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Garfield
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.08.2012
Beiträge: 159
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| (#1859438) Verfasst am: 20.08.2013, 09:06 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Nicht-Glauben ist eben nicht das Gleiche wie Glauben! |
Es ist exakt das selbe. Beides ist eine nicht beweisbare Meinung zum selben Thema.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg
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| (#1859441) Verfasst am: 20.08.2013, 09:09 Titel: |
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| Garfield hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Nicht-Glauben ist eben nicht das Gleiche wie Glauben! |
Es ist exakt das selbe. Beides ist eine nicht beweisbare Meinung zum selben Thema. |
Fahrradfahren ist dasselbe wie Nicht-Fahrradfahren? Beides sind Fortbewegungsmethoden?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1859442) Verfasst am: 20.08.2013, 09:12 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Nicht-Glauben ist eben nicht das Gleiche wie Glauben! |
Es ist exakt das selbe. Beides ist eine nicht beweisbare Meinung zum selben Thema. |
Fahrradfahren ist dasselbe wie Nicht-Fahrradfahren? Beides sind Fortbewegungsmethoden? |
Yupp. Wobei mich das Tempo interessieren würde: Was ist jetzt schneller, Nicht-Fahrradfahren oder Nicht-Ferrarifahren?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Garfield
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.08.2012
Beiträge: 159
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| (#1859443) Verfasst am: 20.08.2013, 09:15 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Nicht-Glauben ist eben nicht das Gleiche wie Glauben! |
Es ist exakt das selbe. Beides ist eine nicht beweisbare Meinung zum selben Thema. |
Fahrradfahren ist dasselbe wie Nicht-Fahrradfahren? Beides sind Fortbewegungsmethoden? |
Fahrradfahren oder Nichtfahrradfahren sind beide für unsere Sinne zugängliche Phänomene. Von daher ist das ein völlig unbrauchbarer Vergleich. Von der Fortbewegungsweise von Person x kannst du Fotos, eine Filmaufnahme etc machen und es damit überall zweifelsfrei beweisen.
Die Spekulation darüber ob es eine spirituelle Dimension gibt ist wohl eher so wie für die Physik die Frage "was war vor dem Urknall". Da wirst du keinen Physiker finden der sich zu definitiven Aussagen hinreissen lassen wird, da das etwas ist das für unsere objektive Beobachtungs- und Nachweisfähigkeit gänzlich unzugängliches ist.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1859444) Verfasst am: 20.08.2013, 09:25 Titel: |
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| Garfield hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Nicht-Glauben ist eben nicht das Gleiche wie Glauben! |
Es ist exakt das selbe. Beides ist eine nicht beweisbare Meinung zum selben Thema. |
Seufz. Beweise gibt es nur in der Mathematik und Logik. Was ist das Problem am Begriff "spiritueller Dimension"? Hier wird versucht das Spirituelle scheinbar physikalisch zu plausibilisieren. Dadurch wird es aber zu einer Behauptung über die Welt und muss als solche dann auch mit naturwissenschaftlicher Methodik plausibilisiert werden. Dabei fällt man aber auf die Schnauze, weil der Begriff einer spirituellen Dimension überhaupt keinen Sinn ergibt...
Sehen wir mal davon ab, dass die Esoterik hier von selbst im naturwissenschaftlichen Bereich wildert und daher auch entsprechender Kritik auszusetzen ist, gilt auch noch mal grundsätzlich: Existenzaussagen müssen plausibilisiert werden. Im allgemeinen ist derjenige, der die Existenz von etwas behauptet, in der Belegpflicht. Solange es keine Belege gibt, ist es nicht sinnvoll, einfach etwas anzunehmen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26502
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1859453) Verfasst am: 20.08.2013, 09:41 Titel: |
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| Garfield hat folgendes geschrieben: | ...
Fahrradfahren oder Nichtfahrradfahren sind beide für unsere Sinne zugängliche Phänomene. Von daher ist das ein völlig unbrauchbarer Vergleich. Von der Fortbewegungsweise von Person x kannst du Fotos, eine Filmaufnahme etc machen und es damit überall zweifelsfrei beweisen.
Die Spekulation darüber ob es eine spirituelle Dimension gibt ist wohl eher so wie für die Physik die Frage "was war vor dem Urknall". Da wirst du keinen Physiker finden der sich zu definitiven Aussagen hinreissen lassen wird, da das etwas ist das für unsere objektive Beobachtungs- und Nachweisfähigkeit gänzlich unzugängliches ist. |
Worauf Alchemist mit seiner Antwort wohl eher hinauswollte, ist dass Nichtglauben, also das Fehlen eines Glaubens im Gegensatz zum Glauben eben nicht beinhaltet, woran der Nichtglaubende glaubt und ob er überhaupt glaubt:
Der Gläubige glaubt an A.
Woran glaubt der Unäubige? An Nicht-A? An B? An C? An D und F? An A bis Z? An gar nichts, weil ihm das Thema einfach egal ist?
Die Aussage Axel glaubt an A bestimmt Axels Glauensinhalt, während die Aussage Bernd glaubt nicht an A nicht einmal bestimmt, ob Bernd überhaupt einen Glaubensinhalt hat.
Glauben und Nicht-Glauben sind offensichtlich keine vergleichbaren Aussagen. Nicht Fahrradfahren kann neben der Tatsache, dass die betreffende Person nicht Rad fährt auch ihren Tod bedeuten.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1859454) Verfasst am: 20.08.2013, 09:47 Titel: |
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Nunja, was nicht ganz eindeutig ist, ob gilt:
non(X glaubt A) -> X glaubt non A... wenn man glaubt als Prädikat nach klassischer Logik auffasst, gilt das, wenn ich mich nicht ganz vertue (bin gerade noch etwas müde...)...
Was hier entscheidender ist, ist dass die Verneinung einer Existenzaussage, eine All-Aussage ist. Und es eben i.A. gilt, dass man Existenzaussagen belegen muss, All-Aussagen aber meistens gar nicht belegt werden können.
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859476) Verfasst am: 20.08.2013, 10:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: | ...
Fahrradfahren oder Nichtfahrradfahren sind beide für unsere Sinne zugängliche Phänomene. Von daher ist das ein völlig unbrauchbarer Vergleich. Von der Fortbewegungsweise von Person x kannst du Fotos, eine Filmaufnahme etc machen und es damit überall zweifelsfrei beweisen.
Die Spekulation darüber ob es eine spirituelle Dimension gibt ist wohl eher so wie für die Physik die Frage "was war vor dem Urknall". Da wirst du keinen Physiker finden der sich zu definitiven Aussagen hinreissen lassen wird, da das etwas ist das für unsere objektive Beobachtungs- und Nachweisfähigkeit gänzlich unzugängliches ist. |
Worauf Alchemist mit seiner Antwort wohl eher hinauswollte, ist dass Nichtglauben, also das Fehlen eines Glaubens im Gegensatz zum Glauben eben nicht beinhaltet, woran der Nichtglaubende glaubt und ob er überhaupt glaubt:
Der Gläubige glaubt an A.
Woran glaubt der Unäubige? An Nicht-A? An B? An C? An D und F? An A bis Z? An gar nichts, weil ihm das Thema einfach egal ist?
Die Aussage Axel glaubt an A bestimmt Axels Glauensinhalt, während die Aussage Bernd glaubt nicht an A nicht einmal bestimmt, ob Bernd überhaupt einen Glaubensinhalt hat.
Glauben und Nicht-Glauben sind offensichtlich keine vergleichbaren Aussagen. Nicht Fahrradfahren kann neben der Tatsache, dass die betreffende Person nicht Rad fährt auch ihren Tod bedeuten.
fwo |
Das würde stimmen, würde sich nicht so mancher Atheist dazu aufschwingen, als objektive Wahrheit zu behaupten, dass es gerechtfertigt sei, sich über einen Theisten lustig machen zu können, weil es ja keinen Gott gibt. Und damit tut der Atheist mehr, als nicht an Gott zu glauben, sondern er glaubt an die Nicht-Existenz Gottes und an die Dämlichkeit von Theisten, so einen Schmarrn zu glauben.
Aber es passt nicht in das schöne, heile Bild des objektiven Atheisten, auch einen Glauben zu haben.
Für mich gibt es daher Atheisten, die tatsächlich keinen Glauben haben, aber auch solche, die einen Glauben haben.
_________________
www.mariannethanner.npage.de
Zuletzt bearbeitet von Marianne Thanner am 20.08.2013, 10:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026
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| (#1859478) Verfasst am: 20.08.2013, 10:18 Titel: |
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wenn du dich damit besser fühlst 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1859482) Verfasst am: 20.08.2013, 10:28 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Das würde stimmen, würde sich nicht so mancher Atheist dazu aufschwingen, als objektive Wahrhet zu behauten, dass er gerechtfertigt sei, sich über einen Theisten lustig machen zu können, weil es ja keinen Gott gibt. Und damit tut der Atheist mehr, als nicht an Gott zu glauben, sondern er glaubt an die Nicht-Existenz Gottes und an die Dämlichkeit von Theisten, so einen Schmarrn zu glauben.
Aber es passt nicht in das schöne, heile Bild des objektiven Atheisten, auch einen Glauben zu haben.
Für mich gibt es daher Atheisten, die tatsächlich keinen Glauben haben, aber auch solche, die einen Glauben haben. |
Nunja, es gibt sicherlich unterschiedliche Formen des Atheismus. Man spricht ja auch von positiven und negativen bzw. starkem und schwachen Atheismus. In diesem Kontext würde ich folgende Unterscheidung machen:
schwacher Atheismus
Schwache Atheisten glauben nicht, dass es Götter, einen Gott, usw gibt. Sie nehmen nicht an, dass es Götter gibt.
Starker Atheismus
Starke Atheisten glauben, dass es keine Götter gibt. Hier wäre glauben im Sinne von überzeugt sein gemeint. Dabei sollte man noch zwischen zwei Formen des überzeugt sein unterscheiden:
- starker Atheismus mit Ungewissheit: Sind überzeugt davon, dass es keine Götter gibt, denken aber nicht, dass eine solche Annahme sicher sein kann (z.B. weil sie grundsätzlich davon überzeugt sind, dass es kein sicheres Wissen gibt oder weil sie in metaphysischen Fragen sicheres Wissen ausschließen usw..
- starker Atheismus mit Gewissheit: Sind fest überzeugt davon, dass es keine Götter gibt und sind sich dessen auch sicher.
Während starke Atheisten immer auch schwache Atheisten sind, sind nicht alle schwachen Atheisten starke Atheisten.
Dazu kommt noch ein weiterer Punkt: Während man i.A. nur schwacher Atheist ist, kann man gegenüber *konkreten* Gottesbildern auch starker Atheist sein. Ich würde z.B. mich als schwachen Atheisten i.A. bezeichnen, gegenüber den mir bekannten Gottesbildern der Bibel wäre ich aber starker Atheist mit der einschränkung der prinzipiellen Unsicherheit menschlichen Wissens außerhalb formaler Systeme
Eine andere mögliche Kategorisierung ist nach explizit, implizit und strong/weak: http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_atheism
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1859484) Verfasst am: 20.08.2013, 10:29 Titel: |
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| Garfield hat folgendes geschrieben: | | Auch Atheismus ist nichts anderes wie eine Glaubensvorstellung |
Der Satz ist zweimal falsch. Einmal in der Grammatik (es heißt "anders als") und zum anderen mal in seiner Aussage.
Bevor du hier weiterpostest mache dich erst mal kundig, was Atheismus ist.
| Zitat: | | Es ist exakt das selbe. Beides ist eine nicht beweisbare Meinung zum selben Thema. |
Diese Antwort zeigt, daß du sogar zu faul zum Denken bist. Du hast ohne nachzudenken stur deine Aussage wiederholt.
Ein Atheist glaubt nicht, daß es keinen Gott gibt, er glaubt vielmehr nicht, daß es Götter gibt. (der feine Unterschied ist schwer zu kapieren, ich weiß. Man muß dabei denken, und das tut weh im Kopf.)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1859491) Verfasst am: 20.08.2013, 10:36 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ein Atheist glaubt nicht, daß es keinen Gott gibt, er glaubt vielmehr nicht, daß es Götter gibt. (der feine Unterschied ist schwer zu kapieren, ich weiß. Man muß dabei denken, und das tut weh im Kopf.) |
Nun, wie gesagt, ganz so einfach ist es nicht. Das gilt nicht für alle Atheisten und die Aussage ist auch vor allem so zu verstehen, dass die beiden Bedeutungen von "glauben" sich hier unterscheiden. Beim einen geht es darum "etwa. anzunehmen". Ein Atheist nimmt nicht an, dass es Götter gibt. Damit nimmer er aber durchaus auch an, dass es keine Götter gibt, zumindest wenn er Anhänger der klassischen Logik ist. Er ist aber nicht zwangsläufig *überzeugt* davon, dass es keine Götter gibt. Dass ist ja die Crux des deutschen Wort des "Glaubens", dass es mehrdeutig ist. Die Unterscheidung hier beruht m.E. auf diesen beiden verschiedenen Bedeutungen, nicht auf der vermeintlichen Unterscheidung von "nicht glauben, dass X" und "glauben, dass nicht X". Alternativ könnte man darüber streiten, wie und ob man "glauben" überhaupt nach klassischer Logik operationalisieren sollte...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26502
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1859522) Verfasst am: 20.08.2013, 11:21 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: | ...
Fahrradfahren oder Nichtfahrradfahren sind beide für unsere Sinne zugängliche Phänomene. Von daher ist das ein völlig unbrauchbarer Vergleich. Von der Fortbewegungsweise von Person x kannst du Fotos, eine Filmaufnahme etc machen und es damit überall zweifelsfrei beweisen.
Die Spekulation darüber ob es eine spirituelle Dimension gibt ist wohl eher so wie für die Physik die Frage "was war vor dem Urknall". Da wirst du keinen Physiker finden der sich zu definitiven Aussagen hinreissen lassen wird, da das etwas ist das für unsere objektive Beobachtungs- und Nachweisfähigkeit gänzlich unzugängliches ist. |
Worauf Alchemist mit seiner Antwort wohl eher hinauswollte, ist dass Nichtglauben, also das Fehlen eines Glaubens im Gegensatz zum Glauben eben nicht beinhaltet, woran der Nichtglaubende glaubt und ob er überhaupt glaubt:
Der Gläubige glaubt an A.
Woran glaubt der Unäubige? An Nicht-A? An B? An C? An D und F? An A bis Z? An gar nichts, weil ihm das Thema einfach egal ist?
Die Aussage Axel glaubt an A bestimmt Axels Glauensinhalt, während die Aussage Bernd glaubt nicht an A nicht einmal bestimmt, ob Bernd überhaupt einen Glaubensinhalt hat.
Glauben und Nicht-Glauben sind offensichtlich keine vergleichbaren Aussagen. Nicht Fahrradfahren kann neben der Tatsache, dass die betreffende Person nicht Rad fährt auch ihren Tod bedeuten.
fwo |
Das würde stimmen, würde sich nicht so mancher Atheist dazu aufschwingen, als objektive Wahrheit zu behaupten, dass es gerechtfertigt sei, sich über einen Theisten lustig machen zu können, weil es ja keinen Gott gibt. Und damit tut der Atheist mehr, als nicht an Gott zu glauben, sondern er glaubt an die Nicht-Existenz Gottes und an die Dämlichkeit von Theisten, so einen Schmarrn zu glauben.
Aber es passt nicht in das schöne, heile Bild des objektiven Atheisten, auch einen Glauben zu haben.
Für mich gibt es daher Atheisten, die tatsächlich keinen Glauben haben, aber auch solche, die einen Glauben haben. |
Diese Antwort war jetzt Dummfug, deshalb auch das Vollzitat, damit das sichtbar bleibt:
In meinem Beitrag behaupte ich nicht nur, sondern zeige, dass es "den Atheisten" weder gibt, noch geben kann.
Deshalb ist es kein Widerspruch, dass es Atheisten gibt, die behaupten, dass es gerechtfertigt ist, sich über Götter oder einen besonderen Gott lustig zu machen. Du solltest dich etwas mit Aussagenlogik beschäftigen, bevor Du versuchst, hier mitzumachen. Nur, damit Du merkst, wann Du untergegangen bist. Im Moment "lebst" Du nämlich davon, dass Du das nicht merkst.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1859525) Verfasst am: 20.08.2013, 11:26 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ein Atheist glaubt nicht, daß es keinen Gott gibt, er glaubt vielmehr nicht, daß es Götter gibt. (der feine Unterschied ist schwer zu kapieren, ich weiß. Man muß dabei denken, und das tut weh im Kopf.) |
Nun, wie gesagt, ganz so einfach ist es nicht. Das gilt nicht für alle Atheisten und die Aussage ist auch vor allem so zu verstehen, dass die beiden Bedeutungen von "glauben" sich hier unterscheiden. Beim einen geht es darum "etwa. anzunehmen". Ein Atheist nimmt nicht an, dass es Götter gibt. Damit nimmer er aber durchaus auch an, dass es keine Götter gibt, zumindest wenn er Anhänger der klassischen Logik ist. Er ist aber nicht zwangsläufig *überzeugt* davon, dass es keine Götter gibt. Dass ist ja die Crux des deutschen Wort des "Glaubens", dass es mehrdeutig ist. Die Unterscheidung hier beruht m.E. auf diesen beiden verschiedenen Bedeutungen, nicht auf der vermeintlichen Unterscheidung von "nicht glauben, dass X" und "glauben, dass nicht X". Alternativ könnte man darüber streiten, wie und ob man "glauben" überhaupt nach klassischer Logik operationalisieren sollte... |
Ich stimme Dir im wesentlichen zu. Mein Ansatz ohne allzuviel formale Logik wäre:
Ich glaube genau dann an die Existenz von etwas, wenn ich diese für plausibel halte. Ich halte die Existenz von etwas für plausibel, wenn es nachprüfbare Belege dafür gibt. Es gibt keine hinreichend starken Belege für die Existenz bisher vorgeschlagener Götter, Geister, Dämonen und dgl., also meine ich nicht, daß einer davon existiert. Für mich ist das in der Tat letztlich äquivalent zu der Aussage "ich meine, daß diese nicht existieren".
Wenn man "glauben" durch "meinen" oder "für plausibel halten" ersetzt, vermeidet man die unscharfen Konnotationen von "glauben".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859530) Verfasst am: 20.08.2013, 11:41 Titel: |
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Hallo, fwo,
also nochmal:
Wenn Du den "schwachen Atheist" darstellst, hast Du recht.
Aber die Aussage "B glaubt nicht an A" ist bei einem "starken Atheisten" eben nicht vollständig.
Sie braucht die Ergänzung: B glaubt, dass es A nicht gibt und man sich über den Glauben an A lustig machen kann.
*
(übrigens: Was ich nicht merke, gibt es nicht; ich glaube nämlich nicht an Nicht-Gemerktes)
-sollte ein Scherz sein-
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www.mariannethanner.npage.de
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step
registriert
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Wohnort: Germering
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| (#1859537) Verfasst am: 20.08.2013, 11:55 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Aber die Aussage "B glaubt nicht an A" ist bei einem "starken Atheisten" eben nicht vollständig.
Sie braucht die Ergänzung: B glaubt, dass es A nicht gibt und man sich über den Glauben an A lustig machen kann. |
Das hat mit starkem Atheismus nichts zu tun - auch ein schwacher Atheist kann sich über den Götterglauben lustig machen - ebenso wie jemand sich über die CSU oder über eine bestimmte Mode lustig machen kann, auch wenn er kein fundamentalistischer Anhänger der Gegenseite ist.
Übrigens ist dieses "Lustigmachen" zwar vielleicht im persönlichen Umfeld nicht immer ganz nett - aber doch letztlich kein Vergleich zu den Höllendrohungen, moralischen Diskriminierungen und der manipulativen Indoktrination, mit der Göttergläubige oft arbeiten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marianne Thanner
registrierter User
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| (#1859546) Verfasst am: 20.08.2013, 12:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Aber die Aussage "B glaubt nicht an A" ist bei einem "starken Atheisten" eben nicht vollständig.
Sie braucht die Ergänzung: B glaubt, dass es A nicht gibt und man sich über den Glauben an A lustig machen kann. |
Das hat mit starkem Atheismus nichts zu tun - auch ein schwacher Atheist kann sich über den Götterglauben lustig machen - ebenso wie jemand sich über die CSU oder über eine bestimmte Mode lustig machen kann, auch wenn er kein fundamentalistischer Anhänger der Gegenseite ist.
Übrigens ist dieses "Lustigmachen" zwar vielleicht im persönlichen Umfeld nicht immer ganz nett - aber doch letztlich kein Vergleich zu den Höllendrohungen, moralischen Diskriminierungen und der manipulativen Indoktrination, mit der Göttergläubige oft arbeiten. |
Zum letzten Satz: Stimmt. Aber wenn man für sich reklamiert, so viel besser, als Gläubige zu sein, sollte an es lassen.
Und zum ersten Teil: Zwischen lustig machen und lustig machen sind zwei paar Stiefel. Wenn man sich augenzwinkernd über die CSU lustig macht, lehnt man ja damit nicht Parteien völlig ab. Wenn man aber meint, die Berechtigung zu haben, sich über Theisten lustig zu machen, glaubt man eben nicht nur nicht an Gott, sondern man glaubt an die Nicht-Existenz Gottes und die Blödheit von Theisten.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1859556) Verfasst am: 20.08.2013, 12:29 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: | ...
Fahrradfahren oder Nichtfahrradfahren sind beide für unsere Sinne zugängliche Phänomene. Von daher ist das ein völlig unbrauchbarer Vergleich. Von der Fortbewegungsweise von Person x kannst du Fotos, eine Filmaufnahme etc machen und es damit überall zweifelsfrei beweisen.
Die Spekulation darüber ob es eine spirituelle Dimension gibt ist wohl eher so wie für die Physik die Frage "was war vor dem Urknall". Da wirst du keinen Physiker finden der sich zu definitiven Aussagen hinreissen lassen wird, da das etwas ist das für unsere objektive Beobachtungs- und Nachweisfähigkeit gänzlich unzugängliches ist. |
Worauf Alchemist mit seiner Antwort wohl eher hinauswollte, ist dass Nichtglauben, also das Fehlen eines Glaubens im Gegensatz zum Glauben eben nicht beinhaltet, woran der Nichtglaubende glaubt und ob er überhaupt glaubt:
Der Gläubige glaubt an A.
Woran glaubt der Unäubige? An Nicht-A? An B? An C? An D und F? An A bis Z? An gar nichts, weil ihm das Thema einfach egal ist?
Die Aussage Axel glaubt an A bestimmt Axels Glauensinhalt, während die Aussage Bernd glaubt nicht an A nicht einmal bestimmt, ob Bernd überhaupt einen Glaubensinhalt hat.
Glauben und Nicht-Glauben sind offensichtlich keine vergleichbaren Aussagen. Nicht Fahrradfahren kann neben der Tatsache, dass die betreffende Person nicht Rad fährt auch ihren Tod bedeuten.
fwo |
Das würde stimmen, würde sich nicht so mancher Atheist dazu aufschwingen, als objektive Wahrheit zu behaupten, dass es gerechtfertigt sei, sich über einen Theisten lustig machen zu können, weil es ja keinen Gott gibt. Und damit tut der Atheist mehr, als nicht an Gott zu glauben, sondern er glaubt an die Nicht-Existenz Gottes und an die Dämlichkeit von Theisten, so einen Schmarrn zu glauben.
Aber es passt nicht in das schöne, heile Bild des objektiven Atheisten, auch einen Glauben zu haben.
Für mich gibt es daher Atheisten, die tatsächlich keinen Glauben haben, aber auch solche, die einen Glauben haben. |
Ich finde, sich über etwas Lustig-machen ist eine legitime Form der Meinungsäußerung.
Ich persönlich mache mich jedenfalls nicht lsutig über Leute, die an irgendeinen gott glauben. Nicht per se jedenfalls. Meine beiden Lieblingschristen hier im Forum, zelig und tillich,....Die beiden respektiere ich zum Beispiel sehr. und ich meine, dass ich mich auch über deren götterglauben nicht lustig gemacht habe.
Was ich allerdings dann doch belustigend finde, sind manche Aspekte von Glauben.
Wenn zum Beispiel jemand behauptet, er sei geheilt worden, weil er an einen verstorbenen papst gedacht hat, dann schreit das nach Lachen!
Vieles am Katholizismus finde ich beispielsweise so absurd, dass ich tatsächlcih auch ins Lächerliche ziehe.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Pet Sematary
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| (#1859559) Verfasst am: 20.08.2013, 12:35 Titel: |
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| Garfield hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Nicht-Glauben ist eben nicht das Gleiche wie Glauben! |
Es ist exakt das selbe. Beides ist eine nicht beweisbare Meinung zum selben Thema. |
Nein. Genau das ist der Trick. mit dem die Gläubigen sich aus der Beweislast zu stehlen versuchen. Ein Ein Freispruch aus Mangel an Beweisen ist nicht in der gleichen Weise eien Annahme der Unschuld wie eine Verurteilung der Schuld.
Die Annahme der Nullhypothese, solange sie nict widerlegt ist, ist kein Glaube. Und die Nullhypothese lautet "X gibt es nicht". Egal was X ist.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1859562) Verfasst am: 20.08.2013, 12:39 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Was hier entscheidender ist, ist dass die Verneinung einer Existenzaussage, eine All-Aussage ist. Und es eben i.A. gilt, dass man Existenzaussagen belegen muss, All-Aussagen aber meistens gar nicht belegt werden können. |
Wohl aber widerlegt, was wiederum bei Existenzaussagen nicht geht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1859563) Verfasst am: 20.08.2013, 12:39 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Zwischen lustig machen und lustig machen sind zwei paar Stiefel. Wenn man sich augenzwinkernd über die CSU lustig macht, lehnt man ja damit nicht Parteien völlig ab. |
Stimmt, aber vielleicht lehnt man bestimmte Eigenschaften ab, die diese Partei auszeichnen - etwa den Amigofilz oder den weltanschaulichen Konservatismus. Ebenso könnte jemand, der sich über Religionen lustig macht, spezielle Eigenschaften von Religionen ablehnen - etwa den Irrationalismus, die psychologische Einfalt oder die zirkuläre Begründungslogik. Er muß deswegen nicht alle Weltanschauungen völlig ablehnen.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Wenn man aber meint, die Berechtigung zu haben, sich über Theisten lustig zu machen, glaubt man eben nicht nur nicht an Gott, sondern man glaubt an die Nicht-Existenz Gottes und die Blödheit von Theisten. |
Zur "Blödheit von Theisten": Da bin ich sehr vorsichtig. Ich weiß aus vielen Beispielen in meinem Bekanntenkreis, wie leicht normal-intelligente Menschen durch religiöse Erziehung, soziale Ablehnung oder auch durch traumatische Erlebnisse unter den Einfluss geschlossener ideologischer Systeme geraten, speziell christlich-evangelikale Variante. Obwohl ich mich gern und viel über solche - objektiv betrachtet wirklich dümmliche - Weltanschauungen lustig mache, kann man daraus nicht so einfach auf die Dummheit aller der ihnen Verfallenen schließen. Es scheint mir eher vergleichbar mit einer Drogenabhängigkeit.
Allerdings ist es nachweislich so, daß mit höherer Bildung die Atheistenquote steigt - was natürlich auch dadurch verursacht sein kann, daß Menschen mit höherer Bildung i.a. bessere Chancen haben, auf andere Weise Sinn und Bestätigung im Leben zu finden als durch Anbetung eines virtuellen Trösters.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Garfield
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.08.2012
Beiträge: 159
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| (#1859568) Verfasst am: 20.08.2013, 12:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Garfield hat folgendes geschrieben: | ...
Fahrradfahren oder Nichtfahrradfahren sind beide für unsere Sinne zugängliche Phänomene. Von daher ist das ein völlig unbrauchbarer Vergleich. Von der Fortbewegungsweise von Person x kannst du Fotos, eine Filmaufnahme etc machen und es damit überall zweifelsfrei beweisen.
Die Spekulation darüber ob es eine spirituelle Dimension gibt ist wohl eher so wie für die Physik die Frage "was war vor dem Urknall". Da wirst du keinen Physiker finden der sich zu definitiven Aussagen hinreissen lassen wird, da das etwas ist das für unsere objektive Beobachtungs- und Nachweisfähigkeit gänzlich unzugängliches ist. |
Worauf Alchemist mit seiner Antwort wohl eher hinauswollte, ist dass Nichtglauben, also das Fehlen eines Glaubens im Gegensatz zum Glauben eben nicht beinhaltet, woran der Nichtglaubende glaubt und ob er überhaupt glaubt:
Der Gläubige glaubt an A.
Woran glaubt der Unäubige? An Nicht-A? An B? An C? An D und F? An A bis Z? An gar nichts, weil ihm das Thema einfach egal ist?
Die Aussage Axel glaubt an A bestimmt Axels Glauensinhalt, während die Aussage Bernd glaubt nicht an A nicht einmal bestimmt, ob Bernd überhaupt einen Glaubensinhalt hat.
Glauben und Nicht-Glauben sind offensichtlich keine vergleichbaren Aussagen. Nicht Fahrradfahren kann neben der Tatsache, dass die betreffende Person nicht Rad fährt auch ihren Tod bedeuten.
fwo |
Stimmt so nicht.
Bei Religion geht es ja um eine Erklärung der Entstehung des Universums und von "Geist". Religion glaubt hier an ein höheres Wesen das für die Erschaffung dieser zuständig ist. Der Atheist glaubt daß diese Phänomene auf materiell-evolutionären Gründen basiert.
Es sind also zwei verschiedene konkurrierende Glaubenssysteme zum selben Sachverhalt an die eben von verschiedenen Gruppen von Menschen geglaubt wird.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1859570) Verfasst am: 20.08.2013, 12:47 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Zum letzten Satz: Stimmt. Aber wenn man für sich reklamiert, so viel besser, als Gläubige zu sein, sollte an es lassen. |
Jetzt bringst du aber was durcheinander: Es sind die Gläubigen, die sich für gewöhnlich für "besser" als die anderen halten. Ungläubige tun das eher nicht. Mir scheint, du projizierst hier typisch gläubiges Überlegenheitsgefühl auf andere ...
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