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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26536
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1859739) Verfasst am: 20.08.2013, 18:26 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | ... und weil sich die objektiven Wissenschaftler schneller an die Spitze der Bewegung stellen, wenn sie ihren bisherigen Irrtum erkennen, als die Kirche es bisher tat).. |
Kein Wunder, die Wissenschaft kultiviert extra Methoden zu Fehlererkennung, die sich als besonders effizient herausgestellt haben. (...) Deswegen gibt es ja auch nur eine Wissenschaft, aber 3000 - teilweise bis aufs Messer verfeindete - Götterglauben. |
Naja...  |
Na gut, 2500. Oder was meinst Du? |
Nunja, in der Wissenschaft sind zwar Methoden zur Fehlererkennung vorgesehen, aber i.A. wird wenig Wert auf kritische Tests gelegt (das gilt so ziemlich für alle Wissenschaftsbereiche) und man neigt dann doch eher zu einem naiven Induktivismus. Und von "einer Wissenschaft" kann man schon spätestens in der Biologie nicht mehr so recht sprechen, es gibt doch sehr unterschiedliche Schulen vor allem in den Geistes- und Sozialwissenschaften, aber zum Teil auch in den Naturwissenschaften. |
Das kannst Du aber nu dem step nicht vorwerfen - in der Physik ist die Welt schießlich noch ziemlich in Ordnung, (da sind die Zusammenhänge auch noch nicht so komplex).
Was sie aber alle innerhalb der Naturwissenschaften gemeinsam haben, ist, dass Theorien sich nicht nur gegen logische Überprüfungen wehren müssen, sondern auch gegen so lästige Zumutungen wie eine materielle Realität. Deshalb werden sie auch spätestens nach einer Wissenschaftlergeneration ersetzt oder modifiziert, wenn sie erkennbar nicht mehr zur Realität passen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1859740) Verfasst am: 20.08.2013, 18:26 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Der "liebe Gott" also. Hm. Anhand eines kleinen Gedankenexperiments läßt sich zeigen, daß Jesus nicht die perfekte, allumfassende Liebe ist.
Nehmen wir die überlieferte Version der Geschichte Jesu. | Zitat: | | Jesus beginnt sein Werk mit 30 Jahren, er predigt drei Jahre lang und wirkt Wunder. Dann läßt er sich kreuzigen, um einen großen Plan zu erfüllen. |
Nun vergleiche man diese überlieferte Version mit einer erfundenen: | Zitat: | | Jesus beginnt sein Werk mit 30 Jahren, er predigt drei Jahre lang und wirkt Wunder. Der drohenden Kreuzigung entzieht er sich durch Flucht und kann weitere zwanzig Jahre lang wohltätige Wunder wirken. Kurz vor Ende seines biologischen Lebens stellt er sich und läßt sich kreuzigen, um den großen Plan zu erfüllen. |
Welcher Jesus hat mehr Gutes getan? Version #2, denke ich. Einwände? |
Du hast den großen Plan nicht verstanden. In Relation zur Wirkung von Kreuzigung/Auferstehung sind alle vorhergehenden Taten/Wunder/Worte bedeutungslos.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1859744) Verfasst am: 20.08.2013, 18:36 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Nunja, in der Wissenschaft sind zwar Methoden zur Fehlererkennung vorgesehen, aber i.A. wird wenig Wert auf kritische Tests gelegt (das gilt so ziemlich für alle Wissenschaftsbereiche) und man neigt dann doch eher zu einem naiven Induktivismus. Und von "einer Wissenschaft" kann man schon spätestens in der Biologie nicht mehr so recht sprechen, es gibt doch sehr unterschiedliche Schulen vor allem in den Geistes- und Sozialwissenschaften, aber zum Teil auch in den Naturwissenschaften. |
Für die Naturwissenschaft kann ich das so nicht bestätigen - inhaltlich (also in bezug auf überprüfbare Voraussagen) unterschiedliche Schulen gibt es äußerst selten. Unterschiedliche Theorien für ein bestimmtes Phänomen gibt es meist nur während einer Phase, in der die Empirie noch keine dieser Theorien widerlegt hat.
Zum Wert kritischer Tests: Wenn jemand herausfände, daß eine Theorie falsch wäre, etwa indem er Neutrinos mit Überlichtgeschwindigkeit nachweist oder überprüfbar aus Blei Gold herstellt, würde er nicht verketzert, sondern wäre im Gegenteil letztlich der Star.
Ein Bereich, wo ich Dir zustimme: Käufliche Wissenschaft, z.B. Pharma-Gutachten.
Man muß sich nur mals vorstellen, was ein ähnlich guter Standard im religiösen Glauben bzw. in der Theologie bedeuten würde: Der Ayatollah findet etwas Nachprüfbares über Gott heraus, und der Papst schlägt ihn daraufhin für den Nobelpreis vor.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1859749) Verfasst am: 20.08.2013, 19:37 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Okay,
Jetzt glaube ich, hab ich´s verstanden.
Der Weihnachtsmann ist ebenso wahrscheinlich bzw. unwahrscheinlich und ebenso wenig beweisbar, wie Gott.
Den Weihnachtsmann kann es genauso gegeben haben oder auch nicht, wie es Jesus gegen haben kann oder auch nicht. |
Nein, verstanden hast du es so wie es aussieht nicht. Zur Verdeutlichung. Folgende Aussagen sind alle richtig:
A Die nicht Existenz des Weihnachtsmanns, so wie er allgemein umschrieben wird, lässt sich beweisen.
B Die nicht Existenz eines Weihnachtsmanns lässt sich nicht beweisen.
A Die nicht Existenz des Gottes wie er in der Bibel steht lässt sich beweisen.
B Die nicht Existenz eines Gottes lässt sich nicht beweisen.
A Die nicht Existenz des Jesus Christus wie er in der Bibel steht lässt sich beweisen.
B die nicht Existenz eines Jesus lässt sich nicht beweisen.
Unterscheiden tun sich die Sätze A und B, durch die jeweilige Definition von Weinachtmann, Gott und Jesus.
Ich finde es immer wieder Lustig aber auch Traurig wenn Gläubige der sogenannten abrehamistischen Religionen, bei dem Satz jubeln "Die nicht Existenz (eines) Gottes lässt sich nicht beweisen.". Sie begehen in der Regel den Irrtum zu Glauben das damit (auch) ihr persönlicher Gott gemeint ist. Damit ist aber in der Regel tatsächlich ein oder andere Götter gemeint an den zu Glauben ihnen sogar von ihrer Religion verboten wird.
Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 20.08.2013, 19:43, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1859750) Verfasst am: 20.08.2013, 19:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
.....
Zum Wert kritischer Tests: Wenn jemand herausfände, daß eine Theorie falsch wäre, etwa indem er Neutrinos mit Überlichtgeschwindigkeit nachweist oder überprüfbar aus Blei Gold herstellt, würde er nicht verketzert, sondern wäre im Gegenteil letztlich der Star.
Ein Bereich, wo ich Dir zustimme: Käufliche Wissenschaft, z.B. Pharma-Gutachten.
Man muß sich nur mals vorstellen, was ein ähnlich guter Standard im religiösen Glauben bzw. in der Theologie bedeuten würde: Der Ayatollah findet etwas Nachprüfbares über Gott heraus, und der Papst schlägt ihn daraufhin für den Nobelpreis vor. |
...bewusstlos, hatte ich erwartet. Schade.
Und Gold aus Blei? Geht doch irgendwie, ein paar Protonen und Neutronen entfernen...
Ich dachte es ginge nur wegen des Aufwands nicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1859752) Verfasst am: 20.08.2013, 20:08 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | und der Papst schlägt ihn daraufhin für den Nobelpreis vor. |
...bewusstlos, hatte ich erwartet. Schade. |
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26536
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1859755) Verfasst am: 20.08.2013, 20:28 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | ...bewusstlos... ja... sehr witzig... |
Tja, pera träumt von einer Besserung der Sitten in Rom. So völlig ohne gedungene Meuchler, Gift oder Ähnliches. Dafür mit Slapstick-Qualitäten vielleicht als daily soap, richtig sympatisch halt.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859759) Verfasst am: 20.08.2013, 20:44 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Okay,
Jetzt glaube ich, hab ich´s verstanden.
Der Weihnachtsmann ist ebenso wahrscheinlich bzw. unwahrscheinlich und ebenso wenig beweisbar, wie Gott.
Den Weihnachtsmann kann es genauso gegeben haben oder auch nicht, wie es Jesus gegen haben kann oder auch nicht. |
Nein, verstanden hast du es so wie es aussieht nicht. Zur Verdeutlichung. Folgende Aussagen sind alle richtig:
A Die nicht Existenz des Weihnachtsmanns, so wie er allgemein umschrieben wird, lässt sich beweisen.
B Die nicht Existenz eines Weihnachtsmanns lässt sich nicht beweisen.
A Die nicht Existenz des Gottes wie er in der Bibel steht lässt sich beweisen.
B Die nicht Existenz eines Gottes lässt sich nicht beweisen.
A Die nicht Existenz des Jesus Christus wie er in der Bibel steht lässt sich beweisen.
B die nicht Existenz eines Jesus lässt sich nicht beweisen.
Unterscheiden tun sich die Sätze A und B, durch die jeweilige Definition von Weinachtmann, Gott und Jesus.
Ich finde es immer wieder Lustig aber auch Traurig wenn Gläubige der sogenannten abrehamistischen Religionen, bei dem Satz jubeln "Die nicht Existenz (eines) Gottes lässt sich nicht beweisen.". Sie begehen in der Regel den Irrtum zu Glauben das damit (auch) ihr persönlicher Gott gemeint ist. Damit ist aber in der Regel tatsächlich ein oder andere Götter gemeint an den zu Glauben ihnen sogar von ihrer Religion verboten wird. |
Also hier stimme ich ja zu:
B Die Nicht-Existenz eines Gottes lässt sich nicht beweisen.
B die Nicht-Existenz eines Jesus lässt sich nicht beweisen.
(A Die Nicht-Existenz des Weihnachtsmanns, so wie er allgemein umschrieben wird, lässt sich beweisen.)
Das klingt nach einem "schwachen" Atheisten (so nennt man es ja wohl).
Aber:
zu: B Die Nicht-Existenz eines Weihnachtsmanns lässt sich nicht beweisen.
Was sollte das für ein Weihnachtsmann sein?
zu: A Die Nicht-Existenz des Gottes wie er in der Bibel steht lässt sich beweisen.
und zu: A Die Nicht-Existenz des Jesus Christus wie er in der Bibel steht lässt sich beweisen.
Wie lässt sich das denn beweisen...?
Auch, wenn man die Bibel nicht wörtlich oder buchstabengetreu nimmt, sondern dem Geist nach?
Es lässt sich ja auch nicht beweisen, ob der Gott der Bibel identisch ist mit einer eventuell existierenden spirituellen Dimension, oder?
Und ich finde es lustig, wenn vorgeblich neutrale, objektive und sich für klüger (als Theisten) haltende Atheisten meinen/glauben, sie hätten oder sich so verhalten als hätten sie einen Beweis für die Nicht-Existenz eines "biblischen" oder eines "nichtbiblischen" Gottes oder einer spirituellen Dimension und könnten sich daher berechtigt über den "Aberglauben" von Theisten lustig machen, nur weil sie an Gott/eine spirituelle Dimension glauben (wenngleich es sicher manche Ausprägungen und Auswüchse gibt, worüber man sich zurecht lustig machen bzw. diese zurecht kritisieren kann...)
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www.mariannethanner.npage.de
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1859760) Verfasst am: 20.08.2013, 20:49 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Hallo, fwo,
Du zitierst einen Auszug aus meiner Website:
"Jesus Christus ist Lieben.
Jesus Christus siegt. Damals. Heute. Ewig."
Das steht auf MEINER Site als Meine Meinung.
Ich hab das aber hier nicht geschrieben.
Das schreibe ich als MEINE Überzeugung auf MEINER Seite.
Man kann meine Posts auch lesen, ohne auf meine Site zu gehen. |
"Aber erinnern wir uns an die Gebrauchsanweisung: "Der Buchstabe tötet. Der Geist macht lebendig."
Einbahnstraße nur für obszöne Trolls
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1859772) Verfasst am: 20.08.2013, 21:10 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Und ich finde es lustig, wenn vorgeblich neutrale, objektive und sich für klüger (als Theisten) haltende Atheisten meinen/glauben, sie hätten oder sich so verhalten als hätten sie einen Beweis für die Nicht-Existenz eines "biblischen" ... Gottes ... und könnten sich daher berechtigt über den "Aberglauben" von Theisten lustig machen ... |
Mir scheint, Du hast das Argument nicht verstanden.
- konkreter Bibelgott: widerlegbar und widerlegt
- unspezifischer Puddinggott: unwiderlegbar und erkenntnistheoretisch wertlos
- irgendwas dazwischen: gib genaue Eigenschaften an!
Übrigens: Selbst wenn ein mächtiges Schöpferwesen ("Gott") entgegen aller heutigen Erkenntnis doch existieren würde, wäre es berechtigt, sich über den Aberglauben der Menschen lustig zu machen. Denn wenn man mal schaut, welchen Gott sich die Gläubigen so zurechtbasteln und was sie konkret glauben, dann hat dieses bedarfslogische Alphamännchen sicher nix mit einem hypothetischen realen mächtigen Schöpferwesen zu tun.
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859781) Verfasst am: 20.08.2013, 21:23 Titel: Pudding-Gott |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Und ich finde es lustig, wenn vorgeblich neutrale, objektive und sich für klüger (als Theisten) haltende Atheisten meinen/glauben, sie hätten oder sich so verhalten als hätten sie einen Beweis für die Nicht-Existenz eines "biblischen" ... Gottes ... und könnten sich daher berechtigt über den "Aberglauben" von Theisten lustig machen ... |
Mir scheint, Du hast das Argument nicht verstanden.
- konkreter Bibelgott: widerlegbar und widerlegt
- unspezifischer Puddinggott: unwiderlegbar und erkenntnistheoretisch wertlos
- irgendwas dazwischen: gib genaue Eigenschaften an!
Übrigens: Selbst wenn ein mächtiges Schöpferwesen ("Gott") entgegen aller heutigen Erkenntnis doch existieren würde, wäre es berechtigt, sich über den Aberglauben der Menschen lustig zu machen. Denn wenn man mal schaut, welchen Gott sich die Gläubigen so zurechtbasteln und was sie konkret glauben, dann hat dieses bedarfslogische Alphamännchen sicher nix mit einem hypothetischen realen mächtigen Schöpferwesen zu tun. |
Hallo, step,
ich hab das schon richtig verstanden...
Aber es muss kein Pudding-Gott sein, wenn man nicht jeden Bibelsatz wörtlich nimmt.
Wenn man den Geist der Bibel liest, kommt immer noch genug Bibel-Gott heraus,
auch wenn es Auswüchse gibt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1859785) Verfasst am: 20.08.2013, 21:32 Titel: Re: Pudding-Gott |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Aber es muss kein Pudding-Gott sein, wenn man nicht jeden Bibelsatz wörtlich nimmt. Wenn man den Geist der Bibel liest, kommt immer noch genug Bibel-Gott heraus ... |
Da müßte man jetzt konkreter nachschauen. Bleiben noch Aussagen übrig, die konkret nachprüfbar (falsifizierbar) sind?
Falls ja: Gut. Ich versuche, ihn zu widerlegen
Falls nein: die Rede von diesem Gott ist erkenntnitheoretisch wertloses Geblubber
Übrigens: Findest Du den Korangott konkret genug, um plausibel zu machen, daß er nicht existiert? Zeus?
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859792) Verfasst am: 20.08.2013, 21:46 Titel: Re: Pudding-Gott |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Aber es muss kein Pudding-Gott sein, wenn man nicht jeden Bibelsatz wörtlich nimmt. Wenn man den Geist der Bibel liest, kommt immer noch genug Bibel-Gott heraus ... |
Da müßte man jetzt konkreter nachschauen. Bleiben noch Aussagen übrig, die konkret nachprüfbar (falsifizierbar) sind?
Falls ja: Gut. Ich versuche, ihn zu widerlegen
Falls nein: die Rede von diesem Gott ist erkenntnitheoretisch wertloses Geblubber
Übrigens: Findest Du den Korangott konkret genug, um plausibel zu machen, daß er nicht existiert? Zeus? |
Nirgends sollte man Bücher über den "jeweiligen Gott" wörtlich nehmen....
sondern dem Geist nach...
Ich glaube nun mal als Christ an Gott.
Im Disput mit einem Moslem müsste man über Gemeinsamkeiten und Unterschiede sprechen.
Aber im Disput mit einem Atheisten geht es darum, dass es eben für die Nicht-Existenz eines / des nicht wörtlichen Gottes der Bibel keinen Beweis gibt und er sich daher nicht so verhalten sollte, als ob er den hätte.
Vielleicht stellt sich am Ende der Zeiten heraus, dass die "scheinbar verschiedenen Götter" verschiedener Religionen ein und derselbe Gott ist...
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Zuletzt bearbeitet von Marianne Thanner am 20.08.2013, 22:04, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26536
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1859796) Verfasst am: 20.08.2013, 21:53 Titel: Re: Pudding-Gott |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | ....
Aber im Disput mit einem Atheisten geht es darum, dass es eben für die Nicht-Existenz eines / des nicht wörtlichen Gotte der Bibel keinen Beweis gibt und er daher nicht so verhalten sollte, als ob er den hätte. ... |
Na dann könnte ich doch glatt dein Lieblingsatheist werden, denn den Beweis geb ich nicht vor zu haben. Alles was ich habe, wenn ich gaaanz tief in mich hineinfühle, ist die Gewissheit, dass mir dieser Gott scheißegal ist.
Mich nerven nur manchmal Leute, die ihn mir verkaufen wollen.
fwo
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1859815) Verfasst am: 20.08.2013, 22:18 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Okay,
Jetzt glaube ich, hab ich´s verstanden.
Der Weihnachtsmann ist ebenso wahrscheinlich bzw. unwahrscheinlich und ebenso wenig beweisbar, wie Gott.
Den Weihnachtsmann kann es genauso gegeben haben oder auch nicht, wie es Jesus gegen haben kann oder auch nicht. |
Nein, verstanden hast du es so wie es aussieht nicht. Zur Verdeutlichung. Folgende Aussagen sind alle richtig:
A Die nicht Existenz des Weihnachtsmanns, so wie er allgemein umschrieben wird, lässt sich beweisen.
B Die nicht Existenz eines Weihnachtsmanns lässt sich nicht beweisen.
A Die nicht Existenz des Gottes wie er in der Bibel steht lässt sich beweisen.
B Die nicht Existenz eines Gottes lässt sich nicht beweisen.
A Die nicht Existenz des Jesus Christus wie er in der Bibel steht lässt sich beweisen.
B die nicht Existenz eines Jesus lässt sich nicht beweisen.
Unterscheiden tun sich die Sätze A und B, durch die jeweilige Definition von Weinachtmann, Gott und Jesus.
Ich finde es immer wieder Lustig aber auch Traurig wenn Gläubige der sogenannten abrehamistischen Religionen, bei dem Satz jubeln "Die nicht Existenz (eines) Gottes lässt sich nicht beweisen.". Sie begehen in der Regel den Irrtum zu Glauben das damit (auch) ihr persönlicher Gott gemeint ist. Damit ist aber in der Regel tatsächlich ein oder andere Götter gemeint an den zu Glauben ihnen sogar von ihrer Religion verboten wird. |
Also hier stimme ich ja zu:
B Die Nicht-Existenz eines Gottes lässt sich nicht beweisen.
B die Nicht-Existenz eines Jesus lässt sich nicht beweisen.
(A Die Nicht-Existenz des Weihnachtsmanns, so wie er allgemein umschrieben wird, lässt sich beweisen.)
Das klingt nach einem "schwachen" Atheisten (so nennt man es ja wohl).
Aber:
zu: B Die Nicht-Existenz eines Weihnachtsmanns lässt sich nicht beweisen.
Was sollte das für ein Weihnachtsmann sein? |
Nicht genau definiert, abgesehen davon das er keine Eigenschaft besitzt das sich Falsifizieren liese. Z.b. Der Weihnachtsmann der eine größere Dimension hat, welche mit lesen, messen, wiegen, denken und Logik nicht erfahrbar ist, ohne eine existenzielle, meditative Annäherung (zum Licht, das jeden Menschen erleuchtet... also zu einer Art innerem Zentrum, wenn Du so willst...).
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
zu: A Die Nicht-Existenz des Gottes wie er in der Bibel steht lässt sich beweisen.
und zu: A Die Nicht-Existenz des Jesus Christus wie er in der Bibel steht lässt sich beweisen.
Wie lässt sich das denn beweisen...? |
In dem man falsifizierbare Aussagen der Bibel überprüft, insbesondere jenen in denen Gott oder Jesus Christus vorkommt.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Auch, wenn man die Bibel nicht wörtlich oder buchstabengetreu nimmt, sondern dem Geist nach? |
Welchem Geist? Denn den man nicht lesen, messen, wiegen kann und durch Denken und Logik nicht erfahrbar ist?
Eins ist ziemlich sicher, falls es der Geist ist denn du hier bis jetzt zu schau gestellt hast, dann lautet die Antwort immer noch: Ja, selbst mit so einem Geist der die Bibel in solchem maßen, auf subjektive und nicht rational begründbare Weise verdreht, dass der Wiedererkennungswert gegen null geht, lässt es sich beweisen. Dir und deinem Geist fehlt einfach der historisch Durchblick um zuerkennen was alles an dem was du Glaubst falsifizierbar ist.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Es lässt sich ja auch nicht beweisen, ob der Gott der Bibel identisch ist mit einer eventuell existierenden spirituellen Dimension, oder? |
Natürlich nicht. Zum einen weil spirituelle Dimension, eine nicht näher definierte Worthülse ist. Man könnte z.B. für "Dimension" genauso gut das Wort Erdnuss einsetzen. Wie schon dargelegt lassen sich solche Worthülsen nicht falsifizieren da sie per Definition keine bestimmten Eigenschaften haben.
Zum anderen weil der Gott der Bibel nicht existiert, sofern man damit den Gott meint wie er in der Bibel definiert wird (Was sprachlich eigentlich der Fall sein sollte, wenn man vom Gott der Bibel spricht.)
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Und ich finde es lustig, wenn vorgeblich neutrale, objektive und sich für klüger (als Theisten) haltende Atheisten meinen/glauben, sie hätten oder sich so verhalten als hätten sie einen Beweis für die Nicht-Existenz eines "biblischen" oder eines "nichtbiblischen" Gottes oder einer spirituellen Dimension und könnten sich daher berechtigt über den "Aberglauben" von Theisten lustig machen, nur weil sie an Gott/eine spirituelle Dimension glauben (wenngleich es sicher manche Ausprägungen und Auswüchse gibt, worüber man sich zurecht lustig machen bzw. diese zurecht kritisieren kann...) |
Rofl. An welchen objektiven Kriterien machst du denn den letzten Satz welchen du in einer Klammer schreibst fest?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1859818) Verfasst am: 20.08.2013, 22:26 Titel: Re: Pudding-Gott |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Aber im Disput mit einem Atheisten geht es darum, dass es eben für die Nicht-Existenz eines / des nicht wörtlichen Gottes der Bibel keinen Beweis gibt ... |
Kommt drauf an, wie der konkret definiert ist. Hat er nun nachprüfbare Eigenschaften oder nicht? Falls nicht, ist es natürlich der unwiderlegbare Puddinggott.Du bleibst leider so unkonkret, daß der Wahrheitsgehalt Deiner Aussage nicht überprüfbar ist, was sie für mich bis auf weiteres zu wertlosem Geschwurbel macht.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht stellt sich am Ende der Zeiten heraus, dass die "scheinbar verschiedenen Götter" verschiedener Religionen ein und derselbe Gott ist... |
Nein, das ist unmöglich, denn die Gottesbilder widersprechen sich ja bereits unvereinbar, z.B. in der zentralen Aussage, daß Gott sich selbst als seinen eigenen Sohn geopfert habe.
Denkbar wäre dagegen, daß alle Religionen immer mehr verwässern und am Ende eine esoterische Universalreligion übrigbleibt, die an keiner Stelle mehr irgendwelche falsifizierbaren Aussagen mehr macht, a la "Mutter Universum, wobei 'Mutter' nicht wörtlich zu verstehen ist".
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1859903) Verfasst am: 21.08.2013, 08:46 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Der "liebe Gott" also. Hm. Anhand eines kleinen Gedankenexperiments läßt sich zeigen, daß Jesus nicht die perfekte, allumfassende Liebe ist.
Nehmen wir die überlieferte Version der Geschichte Jesu. | Zitat: | | Jesus beginnt sein Werk mit 30 Jahren, er predigt drei Jahre lang und wirkt Wunder. Dann läßt er sich kreuzigen, um einen großen Plan zu erfüllen. |
Nun vergleiche man diese überlieferte Version mit einer erfundenen: | Zitat: | | Jesus beginnt sein Werk mit 30 Jahren, er predigt drei Jahre lang und wirkt Wunder. Der drohenden Kreuzigung entzieht er sich durch Flucht und kann weitere zwanzig Jahre lang wohltätige Wunder wirken. Kurz vor Ende seines biologischen Lebens stellt er sich und läßt sich kreuzigen, um den großen Plan zu erfüllen. |
Welcher Jesus hat mehr Gutes getan? Version #2, denke ich. Einwände? |
1.
Keiner der beides Jesusse hat etwas geleistet, für das ich ihn loben würde. Unterstellt, dass Jesus=Gott, dann hat er lediglich einen Teil des Leides gemindert, das er als Schöpfer selber verursacht hat. Das nennt man Schadenswiedergutmachung.
2.
Der große Plan ist offensichtlich gescheitert. Das Leben auf diesem Planeten ist nach Jesus Christus nicht besser als vorher.
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859905) Verfasst am: 21.08.2013, 08:59 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Der "liebe Gott" also. Hm. Anhand eines kleinen Gedankenexperiments läßt sich zeigen, daß Jesus nicht die perfekte, allumfassende Liebe ist.
Nehmen wir die überlieferte Version der Geschichte Jesu. | Zitat: | | Jesus beginnt sein Werk mit 30 Jahren, er predigt drei Jahre lang und wirkt Wunder. Dann läßt er sich kreuzigen, um einen großen Plan zu erfüllen. |
Nun vergleiche man diese überlieferte Version mit einer erfundenen: | Zitat: | | Jesus beginnt sein Werk mit 30 Jahren, er predigt drei Jahre lang und wirkt Wunder. Der drohenden Kreuzigung entzieht er sich durch Flucht und kann weitere zwanzig Jahre lang wohltätige Wunder wirken. Kurz vor Ende seines biologischen Lebens stellt er sich und läßt sich kreuzigen, um den großen Plan zu erfüllen. |
Welcher Jesus hat mehr Gutes getan? Version #2, denke ich. Einwände? |
1.
Keiner der beides Jesusse hat etwas geleistet, für das ich ihn loben würde. Unterstellt, dass Jesus=Gott, dann hat er lediglich einen Teil des Leides gemindert, das er als Schöpfer selber verursacht hat. Das nennt man Schadenswiedergutmachung.
2.
Der große Plan ist offensichtlich gescheitert. Das Leben auf diesem Planeten ist nach Jesus Christus nicht besser als vorher. |
Hugh, das objektive Urteil des x-dimensinalen Wesens über das xx-dimensionale "Wesen"...wurde gesprochen.
Ja, das überzeugt. 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#1859906) Verfasst am: 21.08.2013, 09:09 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Der "liebe Gott" also. Hm. Anhand eines kleinen Gedankenexperiments läßt sich zeigen, daß Jesus nicht die perfekte, allumfassende Liebe ist.
Nehmen wir die überlieferte Version der Geschichte Jesu. | Zitat: | | Jesus beginnt sein Werk mit 30 Jahren, er predigt drei Jahre lang und wirkt Wunder. Dann läßt er sich kreuzigen, um einen großen Plan zu erfüllen. |
Nun vergleiche man diese überlieferte Version mit einer erfundenen: | Zitat: | | Jesus beginnt sein Werk mit 30 Jahren, er predigt drei Jahre lang und wirkt Wunder. Der drohenden Kreuzigung entzieht er sich durch Flucht und kann weitere zwanzig Jahre lang wohltätige Wunder wirken. Kurz vor Ende seines biologischen Lebens stellt er sich und läßt sich kreuzigen, um den großen Plan zu erfüllen. |
Welcher Jesus hat mehr Gutes getan? Version #2, denke ich. Einwände? |
1.
Keiner der beides Jesusse hat etwas geleistet, für das ich ihn loben würde. Unterstellt, dass Jesus=Gott, dann hat er lediglich einen Teil des Leides gemindert, das er als Schöpfer selber verursacht hat. Das nennt man Schadenswiedergutmachung.
2.
Der große Plan ist offensichtlich gescheitert. Das Leben auf diesem Planeten ist nach Jesus Christus nicht besser als vorher. |
Hugh, das objektive Urteil des x-dimensinalen Wesens über das xx-dimensionale "Wesen"...wurde gesprochen.
Ja, das überzeugt. |
der jesus wird doch in der geschichte als Mensch dargestellt. also war er auch x-dimensional
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859910) Verfasst am: 21.08.2013, 09:28 Titel: |
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Hallo, Alchemist,
Jesus war 100% Mensch, aber er war darüber hinaus mehr (auch Gott) bzw. hatte mehr Zugang zur xx-Dimension als andere Menschen...so die Bibel...
siehe: http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/864.html
Diese Sichtweise übersteigt aber auch den Alltagshorizont des menschlichen Alltagserkennens.
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www.mariannethanner.npage.de
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1859913) Verfasst am: 21.08.2013, 09:58 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Hallo, Alchemist,
Jesus war 100% Mensch, aber er war darüber hinaus mehr (auch Gott) bzw. hatte mehr Zugang zur xx-Dimension als andere Menschen...so die Bibel...
siehe: http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/864.html
Diese Sichtweise übersteigt aber auch den Alltagshorizont des menschlichen Alltagserkennens. |
ich finde es schon bemerkenswert, wenn man zum einen immer das Unfassbare von etwas proklamiert und zum anderen sich nicht scheut, darüber irgendwelche Aussagen zu treffen.
Auch beispielsweise diese gott figur:
Da wird man nicht müde zu sagen, dass dieser unfassbar sein, mit dem menschlichen Geist nicht begreifbar etc. und dennoch bekommt diese Figur dann allzu menchliche Attribute
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26536
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1859914) Verfasst am: 21.08.2013, 10:01 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Hallo, Alchemist,
Jesus war 100% Mensch, aber er war darüber hinaus mehr (auch Gott) bzw. hatte mehr Zugang zur xx-Dimension als andere Menschen...so die Bibel...
siehe: http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/864.html
Diese Sichtweise übersteigt aber auch den Alltagshorizont des menschlichen Alltagserkennens. |
Ja, das war damals etwas Seltenes. Heute dagegen häuft sich das, und man muss sich auch nicht mehr auf die inzwischen auch schon ältlichen Figuren wie Superman, Spiderman, Batman, Hulk u.ä. beschränken. Es könnte daran liegen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass jemand schreiben kann und auch Materialien dazu bereit liegen, wenn er zugedröhnt ist, enorm gestiegen ist. Schreiben kann sich heute jeder leisten. Guck mal ins Internet. Da findest Du jede Menge Texte, die den Alltagshorizont des menschlichen Alltagserkennens sprengen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1859915) Verfasst am: 21.08.2013, 10:01 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Hallo, Alchemist,
Jesus war 100% Mensch, aber er war darüber hinaus mehr (auch Gott) bzw. hatte mehr Zugang zur xx-Dimension als andere Menschen...so die Bibel...
siehe: http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/864.html
Diese Sichtweise übersteigt aber auch den Alltagshorizont des menschlichen Alltagserkennens. |
ich finde es schon bemerkenswert, wenn man zum einen immer das Unfassbare von etwas proklamiert und zum anderen sich nicht scheut, darüber irgendwelche Aussagen zu treffen.
Auch beispielsweise diese gott figur:
Da wird man nicht müde zu sagen, dass dieser unfassbar sein, mit dem menschlichen Geist nicht begreifbar etc. und dennoch bekommt diese Figur dann allzu menchliche Attribute
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Gott fordert halt blinden Glauben.
Verstehen musst du ihn nicht. Du musst ihm nur gehorchen!
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859917) Verfasst am: 21.08.2013, 10:10 Titel: |
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...tja...irgendwie schade, dass man die Bibel nicht so auseinander nehmen kann, wie ein Märchenbuch...
und dass man Jesus nicht nur als Mensch und nicht nur als Gott so beurteilen kann, wie irgendeinen Nachbarn, der schlaue Sprüche von sich gibt...
...Gott verstehen.... ja, wenn es so einfach wäre, in die göttliche/spirituelle Dimension mit dem Alltagsverstehen vorzudringen oder die Bibel wie ein normales Buch zu lesen und zu verstehen, wären es eben nicht die Bibel und Gott, sondern ein Roman oder Krimi und Columbo.
Es ist eben überraschender Weise eine Sache des Glaubens.
Entweder des Glaubens dafür. Oder des Glaubens, man könne so eine Dimension mit Worten oder heutigen wissenschaftlichen Nachweisen beurteilen oder entkräften.
Blind muss man dabei nicht sein oder bleiben. Kritisches Denken, Hinterfragen... immer gut...
Nur man muss nicht meinen, mit dem Alltagsverstand so locker die göttliche Dimension komplett verstehen und erfassen zu können.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
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| (#1859919) Verfasst am: 21.08.2013, 10:20 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Ich habe mir nicht angemaßt, zu erklären, was Gott will...
(könnte das eine Unterstellung sein...?) |
Hmm ... Du bewirbst immerhin den Papst, Du folgst der Bibel, beides Quellen, die sich anmaßen, recht genau zu wissen, was Euer Gott will und vor allem auch, was er nicht will. |
Ich habe inzwischen gelernt, dass (offenbar per definitionem) hier eine Meinungsäußerung der Hoffnung auf den neuen Papst wahlweise als Werbung oder als Missionierung ausgelegt wird.
Nochmal: Der Buchstabe tötet; der Geist macht lebendig. Die Bibel ist nicht Wort für Wort / wortwörtlich zu verstehen. |
Ich gehe davon aus, dass du beispielsweise die Schöpfungsgeschichte NICHT wortwörtlich verstehst.
Oder?
die Auferstehungsgeschichte dagegen schon?
Warum?
Zweitens:
Kann man davon ausgehen, dass die Schreiberlinge der Schöpfungsgeschichte diese tatsächlcih so gemeint haben, wie sie beschrieben wurde? |
Schieb!
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859921) Verfasst am: 21.08.2013, 10:28 Titel: |
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Ich verstehe in der Bibel gar nichts wortwörtlich.
Wie könnte man auch Gottessohn wortwörtlich verstehen?
Oder die Schöpfungsgeschichte... oder die Auferstehung? Oder die "Himmelfahrt"....
Der Buchstabe tötet, Der Geist macht lebendig, bedeutet eben, dass man die Bedeutung / den Sinn / den Geist dahinter zu verstehen suchen sollte...
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1859922) Verfasst am: 21.08.2013, 10:28 Titel: |
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Das ist schon irgendwie beeindruckend: so eindeutige glasklare Anweisungen wie 'Geh 100 Schritte raus vor die Stadt, grab ein Loch und scheiß da rein' sind nicht wortwörtlich zu verstehen, die unwahrscheinlichen Geschichten dagegen, von Wunderheilungen, Auferstehung Toter oder wasweißich, die sind alle genau so zu verstehen wies dasteht. Das war so und darum ist das Gott und darum wars so... 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26536
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| (#1859924) Verfasst am: 21.08.2013, 10:34 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | ...tja...irgendwie schade, dass man die Bibel nicht so auseinander nehmen kann, wie ein Märchenbuch...
und dass man Jesus nicht nur als Mensch und nicht nur als Gott so beurteilen kann, wie irgendeinen Nachbarn, der schlaue Sprüche von sich gibt. ..... |
Wer sagt das denn, dass das so ist? Wenn Du diese Spur verfolgst, landest Du immer nur bei Menschen.
Ich bin ein großer Freund eines mittelalterlichen Mönches mit dem Namen William of Ockham, dessen Lebensregel man wie folgt zusammenfassen könnte:
Wenn Du einen Haufen Kotze siehst, denk nicht gleich an Geister, sondern geh einfach davon aus, dass da jemandem schlecht gewesen ist. Das ist ein Phänomen, dem Du täglich begegnest.
Die sogenannten heiligen Schriften sind Produkte menschlichen Schaffens, die mit dem gar nicht so seltenen menschlichen Wahn, egal, ob er auf individuellen Fehlfunktionen beruht oder chemisch induziert wurde, hinreichend erklärt werden können. Beispiele für einen derartigen Output brauchst Du nicht lange zu suchen.
Und Beispiele, dass die Äußerungen berauschter oder auch geistig behinderter Personen in steinzeitlich organisierten Gesellschaften besondere Beachtung finden, liefert die Ethnologie in Hülle und Fülle, so dass man nur die Errungenschaft Schrift hinzufügen muss, um ganz zwanglos auch zur Bibel zu kommen.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1859927) Verfasst am: 21.08.2013, 10:46 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe in der Bibel gar nichts wortwörtlich.
Wie könnte man auch Gottessohn wortwörtlich verstehen?
Oder die Schöpfungsgeschichte... oder die Auferstehung? Oder die "Himmelfahrt"....
Der Buchstabe tötet, Der Geist macht lebendig, bedeutet eben, dass man die Bedeutung / den Sinn / den Geist dahinter zu verstehen suchen sollte... |
Ok.
dann eben anders:
Glaubst du dass sich manche Dinge so zugetragen wie es in der Bibel steht und manche nicht?
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