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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26529
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1859980) Verfasst am: 21.08.2013, 12:12 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ...
Ich denke nicht, dass ich ihr Unrecht tue. Dass viele andere dasselbe tun, heißt ja nicht, das es nicht mehr Marianne selbst ist, die es hier und jetzt tut.
Dass es letztlich alle religiösen tun, weiß ich so gut wie du. Selbst die Fundamentalisten, die die Bibel wörtlich auslegen, suchen sich selber aus, welche Stellen sie zu dieser wörtlcihen Auslegung heranziehen, und welche sie lieber ignorieren. |
Und das tun auch sie mit dem Herzen.
Na gut. So kann man es auch beschreiben.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1859985) Verfasst am: 21.08.2013, 12:18 Titel: Re: Praktische Umsetzung / Motivation / Verstand |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Nochmal zum Verstehen: Ich sagte nicht, den Verstand ausschalten, sondern den Verstand erweitern. |
LSD schaltet das Bewusstsein auch nicht aus, sondern erweitert es ...
Wenn du "erweitern" schreibst meinst du, dich außerhalb des Verstandes zu bewegen. Und das heißt, ihn abschalten.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1859988) Verfasst am: 21.08.2013, 12:20 Titel: Re: Praktische Umsetzung / Motivation / Verstand |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Nochmal zum Verstehen: Ich sagte nicht, den Verstand ausschalten, sondern den Verstand erweitern.
Also "mit dem Herzen sehen" bzw. sich mit seinen spirituellen Sinnen (die über Emotionen und Empathie hinausgehen) annähern. |
Was gibt es denn so für "spirituelle Sinne"? Nenne mir mal ein paar. Ich habe sowas, denke ich, nicht 
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1859993) Verfasst am: 21.08.2013, 12:28 Titel: Re: Praktische Umsetzung / Motivation / Verstand |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Ich erwähnte die beiden "Höchst-Gebote" Jesu: Zu lieben (Gott + die Nächsten, wie sich selbst). |
Aber die verstehst du hoffentlich nicht wortwörtlich.
Mit "Liebe" kann alles mögliche gemeint sein.
Daraus kann man doch keine konkrete Anleitung für die Praxis ableiten.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1859997) Verfasst am: 21.08.2013, 12:30 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Hallo, Alchemist,
Jesus war 100% Mensch, aber er war darüber hinaus mehr (auch Gott) bzw. hatte mehr Zugang zur xx-Dimension als andere Menschen...so die Bibel...
siehe: http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/864.html
Diese Sichtweise übersteigt aber auch den Alltagshorizont des menschlichen Alltagserkennens. |
ich finde es schon bemerkenswert, wenn man zum einen immer das Unfassbare von etwas proklamiert und zum anderen sich nicht scheut, darüber irgendwelche Aussagen zu treffen.
Auch beispielsweise diese gott figur:
Da wird man nicht müde zu sagen, dass dieser unfassbar sein, mit dem menschlichen Geist nicht begreifbar etc. und dennoch bekommt diese Figur dann allzu menchliche Attribute
 |
Gott fordert halt blinden Glauben.
Verstehen musst du ihn nicht. Du musst ihm nur gehorchen! |
Genau. Die xx-Dimension sitzt auf dem höchsten Affenfelsen. und der höchste Affe gibt die Kommandos.
Wie gesagt, der Keim des Faschismus sitzt im Christentum. Denn im Christentum wird stets die (höchste) Person über die Idee gestellt, genau wie im Faschismus.
Und das zeigte sich ja dann auch empirisch.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1859999) Verfasst am: 21.08.2013, 12:33 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Darum ja auch meine Hinweise am Anfang, dass man sich adäquat der Bibel und Gott nähern muss, wenn man kompetent darüber sprechen will...
.... |
Ich denke, dass viele hier im Forum durchaus adäquat an das Thema heran geführt worden sind.
Um so erstaunlicher ist das Ergebnis, wenn man trotzdem als z.B. 12 Jähriger entgegen seiner Umwelt aus religiösen Eltern, Religionslehrern und Pfarrern/Pastoren andere Schlussfolgen zieht.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1860000) Verfasst am: 21.08.2013, 12:34 Titel: Re: Geistiger Missbrauch - auch durch Areligiöse möglich |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
...
Man kann selbstverständlich religiöse Erziehung pauschal als Missbrauch betrachten. Man kann es aber auch anders sehen. Denn das Lächerlichmachen von religiösem Glaubensgut kann man ebenso als Missbrauch betrachten; gleich ob diese Tendenzen von Eltern, Lehrer oder Freunden kommen.
Es gibt ein Umfeld, in dem sich ein Kind als Aussenseiter fühlen würde, nicht an Gott zu glauben bzw. sonntags innere Einkehr in der Kirche zu halten. Aber es gibt auch ein Umfeld, in dem ein Kind gar keine Chance hat, sich Glaubensfragen adäquat zu widmen, weil sie der Lächerlichkeit preis gegeben werden.
...
Ich bin allerdings davon überzeugt, dass man sich Dingen adäquat zuwenden und sie adäquat prüfen muss, um sie beurteilen zu können.
Man müsste sich also existenziell auf diesen Glauben einlassen; nicht nur Denken, sondern eben ganz einlassen.
...
Die Gebote Jesu richtig verstanden, können eine psychosomatische Lebenshilfe sein ...
Und vielleicht steckt in den Botschaften Jesu ja mehr, als nur Lebenshilfe.
Aber nur Übung macht den Meister. |
Wir haben uns bisher noch nicht unterhalten. Ich habe aus Deinem ersten Beitrag einige Sätze herausgezogen und andere weggelassen.
Zunächst vermute ich, dass Dich die Formulierungen vom "geistigen Missbrauch" und Beobachtungen über das "Lächerlichmachen" von religiösem Glaubensgut, die Dich beunruhigen, hierher gezogen haben.
Ich stehe völlig hinter den Aussagen von @moritura. Die Formulierung vom "geistigen Missbrauch" relativiert die Straftat des sexuellen Mißbrauchs.
Bei dem "Lächerlichmachen" fragst Du Dich, frage ich mich, was sich da abspielt. Menschen werden beleidigt, wenn sich andere darüber lustig machen, was ihnen als wichtig erscheint. Es ist also zu fragen, warum bei jemandem das Bedürfnis aufkommt, sich über andere Menschen lustig zu machen. Im Umgang mit Menschen allgemein ist da Vorsicht angesagt, unabhängig davon, ob sie religiös sind oder sich durch sonstige Merkmale von den Spöttern unterscheiden. Es besteht die Möglichkeit, dass man eigene Unzulänglichkeiten durch das Lächerlichmachen anderer kompensieren will.
Es kann auch vorkommen, dass man bestimmte Vorstellungen und Gebräuche amüsant findet, die einem grotesk erscheinen, als Überbleibsel längst vergangener Zeiten. Es ist eine Frage des Taktes, ob man sich in Anwesenheit der betreffenden Menschen darüber lustig macht. Das kann mehr über die Erziehung und das Benehmen des Spötters selbst aussagen, obwohl auch andere das Gleiche lustig finden können. Man kann ja auch einstimmen und Dinge im eigenen "Lager" selber belächeln, das kann mitunter den Umgang miteinander nur fördern. Ist also auch situationsabhängig.
In dritter Generation aus einer freigeistigen Familie stammend, habe ich bis 1989 nur freiwillig mit Religionen und Kirchen zu tun gehabt, indem ich mich für Kirchenbauten, Malerei, Musik und Literatur interessierte, die Bibel und Werke christlicher Autoren las, ohne selbst gläubig zu sein.
Der Staat hielt die Kirchen fern von den Schulen, es kam auf das Geschick der Lehrer an, Wissen über Religionen zu vermitteln. Wer sich damit abgeben wollte, mochte das im Privaten tun. Ansonsten wurde in den Schulen großer Wert auf die naturwissenschaftlich-technische Bildung und auf die Vermittlung der Traditionen materialistischer Denker (Meslier, Holbach, Diderot, Feuerbach, Marx) gelegt. Die Historizität von Jesus wurde in Frage gestellt, weil bereits Friedrich Engels darauf verwiesen hatte, dass wir außer den Evangelien keine zeitgenössischen authentischen Quellen hätten, jedoch letztlich als nicht wesentlich betrachtet: Entscheidend war, was die wirklichen, lebendigen Menschen aus Fleisch und Blut taten, die sich auf diese legendäre Gestalt des 1. Jahrhunderts oder andere Religionsgründer beriefen.
Sicht von innen, Sicht von außen. Christliche Kirche und Religionen gehörten nicht zu den Dingen, die den Alltag maßgeblich bestimmten, die das Jahr strukturierten, wenn auch Ostern, Pfingsten und Weihnachten vorwiegend als Familienzusammenkünfte gefeiert wurden und man sich über den freien 1. Mai und 7. Oktober freute. In der Klasse meines Kindes in Ostberlin waren von den fast 30 Kindern zwei religiös, die gingen dann zu ihrer Christenlehre und niemand interessierte sich dafür, was dort geschah, niemand spottete oder machte sich lustig über diese Mitschüler.
Wir zogen um nach Westberlin: auf einmal wurde mein Sohn nahezu ungläubig bestaunt, weil er als Einziger neben einem türkischen Mädchen keiner christlichen oder anderen Religion zugeordnet wurde, konfessionslos war. Man hatte im Westen derart verinnerlicht, dass Fragen des Christentums lebenswichtig seien, dass man sich gar nicht vorstellen konnte, dass jemand völlig anders aufgewachsen ist, wo Religion nur als Sache von außen betrachtet und niemandem von Staats wegen eine Frage nach seiner Konfessionszugehörigkeit gestellt wurde, wo es keinen Gottesbezug im Grundgesetz gab. Das ist die oben von Dir geschilderte Siutation des Außenseitertums.
Und nun sage ich zu Deinen Bermerkungen, dass man sich religiösen Dingen adäquat zuwenden muss, beziehungsweise zuwenden müsste:
Niemand muss das heutzutage mehr, ein Mensch kann völlig andere Dinge für wichtig halten, und ihm fehlt nichts. Ich hielt es persönlich jahrzehntelang für wichtiger, die Werke von Johann Wolfgang Goethe (freigeistig), Jean-Jacques Rousseau (religiös), Voltaire (Deist) Adalbert Stifter (religiös) und Theodor Fontane (freigeistig) zu lesen, die mir wichtige Lebenswahrheiten mitgegeben haben.
Die zehn Gebote kenne ich seit der Kindheit, einige haben eine überzeitliche Bedeutung, ob sie nun von einem historischen Jesus stammen oder nicht, andere haben an Sinn in der modernen Gesellschaft eingebüsst, manches hat für Nichtgläubige überhaupt keinen Sinn ("andere Götter neben mir").
jedoch können diese Gebote - je nach Situation - in dem einen oder anderen Sinn gewandt werden, sowohl Sinnvolles und Nützliches kann damit begründet werden, wie Menschen auch diese Gebote zur Begründung von Untaten herangezogen haben und sich in der Geschichte beispielsweise nur die allerwenigsten als soziale Gruppierung an das Gebot "Du sollst nicht töten" hielten (Hutterer, die ein hölzernes Schwert als Zeichen der Friedfertigkeit trugen, Mennoniten, Herrnhuter, Tolstojaner).
Die Fragen im Zusammenhang mit der (vor allem christlichen) Religion werden natürlich in diesem Forum vor allem diskutiert,und manche Atheisten kennen sich bekanntlich in Glaubensfragen besser aus als etliche Gläubige, aber es gibt Millionen Menschen, die sich nicht damit beschäftigen "müssen" und die ihre Wertvorstellungen aus anderen Quellen beziehen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1860006) Verfasst am: 21.08.2013, 12:47 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Darum ja auch meine Hinweise am Anfang, dass man sich adäquat der Bibel und Gott nähern muss, wenn man kompetent darüber sprechen will...
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Ich denke, dass viele hier im Forum durchaus adäquat an das Thema heran geführt worden sind.
Um so erstaunlicher ist das Ergebnis, wenn man trotzdem als z.B. 12 Jähriger entgegen seiner Umwelt aus religiösen Eltern, Religionslehrern und Pfarrern/Pastoren andere Schlussfolgen zieht. |
Dann ist man bestimmt nur verwirrt, oder schlimmer, verwirrt und beeinflusst worden.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1860007) Verfasst am: 21.08.2013, 12:49 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Hallo, Alchemist,
Jesus war 100% Mensch, aber er war darüber hinaus mehr (auch Gott) bzw. hatte mehr Zugang zur xx-Dimension als andere Menschen...so die Bibel...
siehe: http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/864.html
Diese Sichtweise übersteigt aber auch den Alltagshorizont des menschlichen Alltagserkennens. |
ich finde es schon bemerkenswert, wenn man zum einen immer das Unfassbare von etwas proklamiert und zum anderen sich nicht scheut, darüber irgendwelche Aussagen zu treffen.
Auch beispielsweise diese gott figur:
Da wird man nicht müde zu sagen, dass dieser unfassbar sein, mit dem menschlichen Geist nicht begreifbar etc. und dennoch bekommt diese Figur dann allzu menchliche Attribute
|
Gott fordert halt blinden Glauben.
Verstehen musst du ihn nicht. Du musst ihm nur gehorchen! |
Genau. Die xx-Dimension sitzt auf dem höchsten Affenfelsen. und der höchste Affe gibt die Kommandos.
Wie gesagt, der Keim des Faschismus sitzt im Christentum. Denn im Christentum wird stets die (höchste) Person über die Idee gestellt, genau wie im Faschismus.
Und das zeigte sich ja dann auch empirisch. |
Das Gefettete ist ahistorisch und unzutreffend, für christliche Menschen beleidigend, das "Christentum" als Ganzes mit dem "Faschismus" in Verbindung, es gibt kein -tum ohne konkrete Menschen als Träger, aber das weißt Du ja alles schon aus bisherigen Diskussionen, und es wird Dich nicht wundern, wenn ich das prinzipiell anders sehe.
Aus christlichen Vorstellungen wurden auch - bis heute - sozialistische Strömungen und Gemeinschaftsideale gespeist, und das Führerprinzip im Faschismus stammt keineswegs aus dem "Christentum" als solchem, sondern aus patriarchalischer Gewaltherrschaft vorgeschichtlicher Stammesgesellschaften. Der Inhumanismus des Faschismus hat andere, viel wichtigere geistige Wurzeln. Manche abwertende Bemerkungen von Christoph Meiners (1747-1810) über andere "Rassen", Afrikaner und Juden lassen bereits ahnen, was da noch an Sumpfblüten im 19. Jahrhundert zum Vorschein kommen würde, so etwas dürfte am Beginn der inhumanen Rassenlehren des 20. Jahrhunderts gestanden haben.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1860011) Verfasst am: 21.08.2013, 12:56 Titel: |
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"Das zentrale Dokumente des lutherischen Antisemitismus ist die grundlegende Schrift Martin Luthers Von den Juden und ihren Lügen (1543). In seinen letzten Lebensjahren erscheint die Judenverfolgung als das wichtigste Anliegen von Martin Luther überhaupt. Sie ist auch das Thema seiner letzten Kanzelabkündigung am 15.2.1546 in Eisleben, drei Tage vor seinem Tod, wo er z. B. fordert: "Darum sollt ihr Herren sie nicht leiden, sondern wegtreiben." Und auch in seinem letzten Brief vor seinem Tod, den er von Eisleben aus an seine Frau schreibt, heißt es: "Wenn die Hauptsachen geschlichtet sind [die Streitigkeiten unter den Grafen von Mansfeld], so muss ich mich daran legen, die Juden zu vertreiben. Graf Albrecht ist ihnen feind und hat sie schon preisgegeben, aber niemand tut ihnen noch etwas" (zit. nach Landesbischof Martin Sasse, Martin Luther über die Juden: Weg mit ihnen!, a.a.O., S. 14)."
http://www.theologe.de/martin_luther_juden.htm
Zuletzt bearbeitet von Botschafter Kosh am 21.08.2013, 13:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1860012) Verfasst am: 21.08.2013, 12:56 Titel: |
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Hallo, Telliamed,
danke für Deinen ausführlichen, persönlichen Post.
Ich kann Dir in allem zustimmen.
Niemand MUSS sich mit der Bibel oder mit Gott oder mit Religion beschäftigen.
Man kann natürlich auch vernünftig und gut leben, ohne das zu tun.
Aber:
Wenn man sich aufschwingt, Urteile (noch dazu spöttische) über Bibel, Gott oder Religion zu fällen, die über die offensichtlichen Folgen / Fehlentwicklungen / Fehler von Institutionen hinaus gehen, wenn man also den Wesenskern beurteilen will, MUSS man das m.E. schon.
Ich denke, Du hast mein Anliegen gut verstanden.
Und ich vermute, dass Spötter ihre speziellen Gründe für ihren Spott und für ihre vermeintlich objektiven und wissenschaftlichen Herangehensweisen haben werden.
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1860017) Verfasst am: 21.08.2013, 13:02 Titel: Risiken / Chancen |
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Ich habe ja schon darauf hingewiesen, dass das, was die größten Chancen hat, auch die größten Risiken haben kann...
(wie ist das mit den Nebenwirkungen von einem starken allopathischen Mittel....?)
Aber die Chancen und die guten Seiten des Glaubens an Jesus Christus zu negieren/leugnen, ist natürlich erlaubt... wenn es gegen Religion, Bibel, Gott und Gläubige geht... immer feste druff...
alles "unlogisch", nur "ohne Verstand" abnickbar... usw. usf. .- alles qualitativ hochwertige Kritik.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1860019) Verfasst am: 21.08.2013, 13:07 Titel: |
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| Auch selbstmitleidige Opferdarstellung ist kein Argument.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1860022) Verfasst am: 21.08.2013, 13:11 Titel: Re: Risiken / Chancen |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Aber die Chancen und die guten Seiten des Glaubens an Jesus Christus zu negieren/leugnen, |
Wenn ich die Chancen und guten oder schlechten Seiten einer Sache beurteilen/begutachten oder erkennen will, dann mache ich das mit dem Verstand.
Den Verstand abzulegen oder zumindest beiseite zu schieben ist aber, nach Deiner eigenen Aussage, die Vorraussetzung dafür, Gott, die Bibel oder Jesus zu verstehen.
Merkst Du was? Widersprüche noch und nöcher, aber darüber darf man sich natürlich nicht lustig machen, weil das ganze Gebäude ja "heilig" ist, auch wenn es von inneren Widersprüchen wimmelt und eigentlich schon lange zusammengefallen ist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1860024) Verfasst am: 21.08.2013, 13:14 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Hallo, Alchemist,
Jesus war 100% Mensch, aber er war darüber hinaus mehr (auch Gott) bzw. hatte mehr Zugang zur xx-Dimension als andere Menschen...so die Bibel...
siehe: http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/864.html
Diese Sichtweise übersteigt aber auch den Alltagshorizont des menschlichen Alltagserkennens. |
ich finde es schon bemerkenswert, wenn man zum einen immer das Unfassbare von etwas proklamiert und zum anderen sich nicht scheut, darüber irgendwelche Aussagen zu treffen.
Auch beispielsweise diese gott figur:
Da wird man nicht müde zu sagen, dass dieser unfassbar sein, mit dem menschlichen Geist nicht begreifbar etc. und dennoch bekommt diese Figur dann allzu menchliche Attribute
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Gott fordert halt blinden Glauben.
Verstehen musst du ihn nicht. Du musst ihm nur gehorchen! |
Genau. Die xx-Dimension sitzt auf dem höchsten Affenfelsen. und der höchste Affe gibt die Kommandos.
Wie gesagt, der Keim des Faschismus sitzt im Christentum. Denn im Christentum wird stets die (höchste) Person über die Idee gestellt, genau wie im Faschismus.
Und das zeigte sich ja dann auch empirisch. |
Das Gefettete ist ahistorisch und unzutreffend, für christliche Menschen beleidigend, das "Christentum" als Ganzes mit dem "Faschismus" in Verbindung, es gibt kein -tum ohne konkrete Menschen als Träger, aber das weißt Du ja alles schon aus bisherigen Diskussionen, und es wird Dich nicht wundern, wenn ich das prinzipiell anders sehe. |
Beleidigend soll das nicht sein. Karl-Heinz Deschner z.B. in seinem wieder aufgelegten Werk "Mit Gott und den Faschisten" beschreibt die Sache sehr differenziert:
| Zitat: | Während der NS-Diktatur verweigerten sich einzelne christliche Geistliche dem totalitären Regime. Die Erinnerung an diese mutigen Menschen und ihre persönliche Zivilcourage muss aber nicht notwendigerweise für die Einstellung und Praxis ihrer Kirchen stehen. Gehörten sie zu den Kritikern oder zu den Unterstützern der Diktatur? Und wie standen die Kirchen überhaupt zu rechtsautoritären Regimen? Zur Erörterung dieser Frage lädt die Neuausgabe eines bereits vor fast fünfzig Jahren erschienenen Buches ein: Karlheinz Deschners „Mit Gott und den Faschisten. Der Vatikan im Bunde mit Mussolini, Franco, Hitler und Pavelic“. Wie der Untertitel bereits deutlich macht, geht es darin nicht um eine allgemeine Erörterung dieser Frage. Sie würde übrigens auch die Haltung der katholischen Kirche während der Zeit der Militärdiktaturen in Lateinamerika in den 1960er bis 1980er Jahren einschließen. Der Autor von „Mit Gott und den Faschisten“ konzentriert sich auf die Einstellung der katholischen Kirche gegenüber Rechtsdiktaturen im Europa der 1920er bis 1940er Jahre.
Über das Anliegen seines Buchs schrieb Deschner bereits im ersten Satz des Vorworts in aller Deutlichkeit: Er wolle das bislang fehlende kritische Bewusstsein dafür schaffen, „dass die katholische Hierarchie sämtliche faschistische Staaten von ihren Anfängen an systematisch unterstützt hat und somit entscheidend mitschuldig wurde am Tode von sechzig Millionen Menschen“ (S. XIX). Demnach lenkt das Buch die Aufmerksamkeit über den Nationalsozialismus hinaus. Zunächst behandelt es die Kooperation von Faschismus und Vatikan in Italien, wobei Deschner sie bereits vor der offiziellen Machterlangung Mussolins als gegeben ansah. Danach geht es nicht nur um die Lateranverträge zwischen Kirche und Staat, sondern auch um die päpstliche Billigung des Abessinienkrieges. Gleiches ließ sich für den Spanischen Bürgerkrieg und die Unterstützung der späteren Franco-Diktatur ausmachen. Die Kirche und der Vatikan standen auf der Seite der politischen Kräfte, die gegen eine demokratisch legitimierte Regierung putschten.
Besonders ausführlich geht Deschner danach auf das Verhältnis von Katholizismus und NS-Deutschland ein. Dabei findet man eine durchaus differenzierte Betrachtung: So betont der Autor, dass „die katholischen Bischöfe Deutschlands bis 1933 den Nazismus geschlossen bkämpft“ (S. 129) hätten. Erst danach seien sie aber aufgrund der Anweisungen aus Rom zur Stütze der Diktatur geworden. Erst nachdem die Kirchenleitung diesen Schwenk vollzogen habe, erfolgte dann auch eine derartige Entwicklung bei den Gläubigen. Der Autor macht diese Entwicklung nicht nur anhand des Konkordats zwischen Kirche und NS-Staat, sondern auch anhand der Orientierung führender Theologen deutlich. Danach geht es um das Agieren des Vatikans während des Zweiten Weltkriegs. Und schließlich widmet sich der Band der Politik des Papstes gegenüber Jugoslawien, wo unter der Pavelic-Herrschaft zwischen 1941 und 1945 durch die Ustachen mit Unterstützung des katholischen Klerus grausame Verbrechen an orthodoxen Serben durchgeführt wurden.
Link
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Karlheinz Deschner
Mit Gott und den Faschisten. Der Vatikan im Bunde mit Mussolini, Franco, Hitler und Pavelic
Ahriman-Verlag, Freiburg, 2012
227 Seiten, 19,80 Euro
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Aus christlichen Vorstellungen wurden auch - bis heute - sozialistische Strömungen und Gemeinschaftsideale gespeist, und das Führerprinzip im Faschismus stammt keineswegs aus dem "Christentum" als solchem, sondern aus patriarchalischer Gewaltherrschaft vorgeschichtlicher Stammesgesellschaften. |
1. war das Christentum - welches man schon umreissen kann - nicht die einzige Quelle des Faschismus und
2. hatten auch andere Strömungen im Christentum teilweise ihre Quellen, so z.B. der Sozialismus, der sich aber andere Bestandteile des Christentums als Inspiration wählte.
Und wichtig im Faschismus ist tatsächlich, dass die Person immer über der Idee steht, was im Sozialismus ungekehrt sein sollte. Genau dies ist aber ein wesentliches Merkmal auch im Christentum, wo das "Heil" des Menschen keine Idee, keine Theorie, keine Erkenntnis sei, sondern einzig die *höhere* Weisheit der *höheren* Person.
Der Führerkult im Faschismus auf allen Ebenen (- selbst so genannte Betriebs"führer" usw. -) resultiert aus diesem christlichen Denken.
| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Der Inhumanismus des Faschismus hat andere, viel wichtigere geistige Wurzeln. Manche abwertende Bemerkungen von Christoph Meiners (1747-1810) über andere "Rassen", Afrikaner und Juden lassen bereits ahnen, was da noch an Sumpfblüten im 19. Jahrhundert zum Vorschein kommen würde, so etwas dürfte am Beginn der inhumanen Rassenlehren des 20. Jahrhunderts gestanden haben. |
Ich finde, es ist ja schön und gut, dass du eine andere Meinung hast. Es wäre aber nett, mal auf die wichtigen Quellen einzugehen, die ich im folgenden noch mal verlinke:
http://www.humanist.de/kriminalmuseum/heiland1.htm
http://hpd.de/node/14355
http://www.unmoralische.de/christlich.htm
http://www.sopos.org/aufsaetze/3a2c5b72ea07e/1.phtml
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K.I.Z - Frieden
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1860027) Verfasst am: 21.08.2013, 13:25 Titel: |
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"1. war das Christentum - welches man schon umreissen kann - nicht die einzige Quelle des Faschismus"
aber eine entscheidende Hauptquelle!
"Luthers Sieben-Punkte-Programm der “scharfen Barmherzigkeit“ zur “Entladung von der Judenlast“
1. Erstlich, dass man ihre Synagoga oder Schulen mit Feuer anstecke und was nicht brennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacken davon sehen ewiglich. Und solches soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien ...
2. Zum anderen, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. Denn sie treiben dasselbige drinnen, was sie in ihren Schulen treiben. Dafür mag man sie etwa unter ein Dach oder einen Stall tun ...
3. Zum dritten, dass man ihnen nehme alle ihre Betbüchlein ...
4. Zum vierten, dass man ihren Rabbinern bei Leib und Leben verbiete, hinfort zu lehren ...
5. Zum fünften, dass man den Juden das Geleit und Straße ganz und gar aufhebe. Denn sie haben nichts auf dem Lande zu schaffen, weil sie nicht Herrn noch Amtleute noch Händler oder desgleichen sind. Sie sollen daheim bleiben ...
6. Zum sechsten, dass man ... nehme ihnen alle Barschaft und Kleinod an Silber und Gold und lege es beiseite zum Verwahren. Und ist dies die Ursache, alles was sie haben (wie droben gesagt) haben sie uns gestohlen und geraubt durch ihren Wucher.
7. Zum siebten, dass man den jungen starken Juden und Jüdinnen in die Hand gebe Flegel, Axt, Karst, Spaten, Rocken, Spindel und lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiß der Nasen ... Man müsste ihnen das faule Schelmenbein aus dem Rücken vertreiben.
Summa, liebe Fürsten und Herren, so Juden unter sich haben, ist euch solcher mein Rat nicht eben, so trefft einen besseren, dass ihr und wir alle der unleidlichen, teuflischen Last der Juden entladen werden ..."
(Von den Juden und ihren Lügen, Erstausgabe Wittenberg 1543, S. 93-95)
Da ist vom Progrom bis zum KZ genau beschrieben, wie es Jahrhunderte später durchgeführt wurde.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1860031) Verfasst am: 21.08.2013, 13:31 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | "1. war das Christentum - welches man schon umreissen kann - nicht die einzige Quelle des Faschismus"
aber eine entscheidende Hauptquelle!
"Luthers Sieben-Punkte-Programm der “scharfen Barmherzigkeit“ zur “Entladung von der Judenlast“
1. Erstlich, dass man ihre Synagoga oder Schulen mit Feuer anstecke und was nicht brennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacken davon sehen ewiglich. Und solches soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien ...
2. Zum anderen, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. Denn sie treiben dasselbige drinnen, was sie in ihren Schulen treiben. Dafür mag man sie etwa unter ein Dach oder einen Stall tun ...
3. Zum dritten, dass man ihnen nehme alle ihre Betbüchlein ...
4. Zum vierten, dass man ihren Rabbinern bei Leib und Leben verbiete, hinfort zu lehren ...
5. Zum fünften, dass man den Juden das Geleit und Straße ganz und gar aufhebe. Denn sie haben nichts auf dem Lande zu schaffen, weil sie nicht Herrn noch Amtleute noch Händler oder desgleichen sind. Sie sollen daheim bleiben ...
6. Zum sechsten, dass man ... nehme ihnen alle Barschaft und Kleinod an Silber und Gold und lege es beiseite zum Verwahren. Und ist dies die Ursache, alles was sie haben (wie droben gesagt) haben sie uns gestohlen und geraubt durch ihren Wucher.
7. Zum siebten, dass man den jungen starken Juden und Jüdinnen in die Hand gebe Flegel, Axt, Karst, Spaten, Rocken, Spindel und lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiß der Nasen ... Man müsste ihnen das faule Schelmenbein aus dem Rücken vertreiben.
Summa, liebe Fürsten und Herren, so Juden unter sich haben, ist euch solcher mein Rat nicht eben, so trefft einen besseren, dass ihr und wir alle der unleidlichen, teuflischen Last der Juden entladen werden ..."
(Von den Juden und ihren Lügen, Erstausgabe Wittenberg 1543, S. 93-95)
Da ist vom Progrom bis zum KZ genau beschrieben, wie es Jahrhunderte später durchgeführt wurde. |
Ja, da ist bereits alles drin, was die Hitler-Schergen mit moderner BWL und Industrie umsetzten. Aber Luther baute ja in seinem Judenhass wiederum auf seinen Vorgängern auf. Die oben verlinkten Zitate belegen eine Kontinuität des christlichen Antisemitismus, die auch Luther lediglich fortsetzte.
Ohne Christentum hätte es den Holocaust nie gegeben.
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 21.08.2013, 13:32, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1860032) Verfasst am: 21.08.2013, 13:31 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | "Luthers Sieben-Punkte-Programm der “scharfen Barmherzigkeit“ zur “Entladung von der Judenlast“..... |
Widerlich. Hätte nicht der Text-Hinweis mit Quelle gereicht?
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1860033) Verfasst am: 21.08.2013, 13:33 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | "Luthers Sieben-Punkte-Programm der “scharfen Barmherzigkeit“ zur “Entladung von der Judenlast“..... |
Widerlich. Hätte nicht der Text-Hinweis mit Quelle gereicht? |
Nö, die Quelle ist ziemlich lang und dies bringt es auf den Punkt.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1860034) Verfasst am: 21.08.2013, 13:34 Titel: Re: Praktische Umsetzung / Motivation / Verstand |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Nochmal zum Verstehen: Ich sagte nicht, den Verstand ausschalten, sondern den Verstand erweitern.
Also "mit dem Herzen sehen" bzw. sich mit seinen spirituellen Sinnen (die über Emotionen und Empathie hinausgehen) annähern.
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Das ist wieder eine Nullaussage!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26529
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1860035) Verfasst am: 21.08.2013, 13:38 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Hallo, Telliamed,
danke für Deinen ausführlichen, persönlichen Post.
Ich kann Dir in allem zustimmen.
Niemand MUSS sich mit der Bibel oder mit Gott oder mit Religion beschäftigen.
Man kann natürlich auch vernünftig und gut leben, ohne das zu tun.
Aber:
Wenn man sich aufschwingt, Urteile (noch dazu spöttische) über Bibel, Gott oder Religion zu fällen, die über die offensichtlichen Folgen / Fehlentwicklungen / Fehler von Institutionen hinaus gehen, wenn man also den Wesenskern beurteilen will, MUSS man das m.E. schon. |
In der Regel hat man es dann schon gemacht, und zwar durchaus adäquat.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Ich denke, Du hast mein Anliegen gut verstanden.
Und ich vermute, dass Spötter ihre speziellen Gründe für ihren Spott und für ihre vermeintlich objektiven und wissenschaftlichen Herangehensweisen haben werden. |
Der wesentliche Grund für eine wissenschaftliche Vorgehensweise ist einfach: Das Ergebnis ist reproduzierbar und damit zuverlässig.
Kulturvergleichend kann ich im Christentum zwar nicht die Mutter allen Übels sehen, aber eben auch nicht unbedingt die Mutter des sozialen Fortschrittes - alles, was es aus heutiger Sicht für sich proklamiert, wurde woanders auch erfunden, besonders positiven Teile wie die Menschenrechte wurden sogar erst annektiert, als die gegen das Christentum durchgesetzt waren. Fazit: Nicht besonders schützenswert.
Der Spott ergibt sich automatisch aus der Differenz des universellen Anspruches des organisierten Christentums und seinem realen Handeln in der Geschichte und in der Gegenwart, das nichts Gutes auf den Gott schließen lässt, der dieses Handeln inspiriert haben soll.
@Marianne: Irgendwelche Andeutungen nutzen hier nichts mehr. Das Obst, das Du uns als süß und erfrischend unterjubeln willst, um dir auch selbst einreden zu können, dass es noch schmeckt, ist erkennbar faul. Du brauchst nur adäquat an es heranzugehen, um das zu erkennen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26529
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1860036) Verfasst am: 21.08.2013, 13:42 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Und wichtig im Faschismus ist tatsächlich, dass die Person immer über der Idee steht, was im Sozialismus ungekehrt sein sollte. Genau dies ist aber ein wesentliches Merkmal auch im Christentum, wo das "Heil" des Menschen keine Idee, keine Theorie, keine Erkenntnis sei, sondern einzig die *höhere* Weisheit der *höheren* Person. ... |
Mir scheint, da vertust Du dich irgendwie.
fwo
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26529
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| (#1860037) Verfasst am: 21.08.2013, 13:45 Titel: Re: Risiken / Chancen |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Ich habe ja schon darauf hingewiesen, dass das, was die größten Chancen hat, auch die größten Risiken haben kann...
(wie ist das mit den Nebenwirkungen von einem starken allopathischen Mittel....?). ... |
 Ja, mir scheint auch, dass man das Christentum besser potenzieren sollte. Schütteln nicht vergessen.
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1860045) Verfasst am: 21.08.2013, 14:15 Titel: Opfer / Auswüchse / Kind mit dem Bade ausschütten |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Auch selbstmitleidige Opferdarstellung ist kein Argument. |
Ich fühle mich hier nicht als "Opfer" und stelle mich auch nicht so dar (hätte ich sowieso nie gemacht, ohne mich vorher hier zu vergewissern, ob ein Christ auch Opfer sein kann, oder nur solche produziert  ).
Aber ich muss zugeben, dass ich etwas ernüchtert bin.
Ich dachte bisher, dass ich aufgrund meiner Kritik gegenüber christlichen, teils rassistischen Fundamentalisten und an der bestehenden Kirchenstruktur und kirchlicherseits begangener Fehler vernünftigen Atheisten näher bin als fundamental-fanatischen vorgeblichen Christen.
Aber ich habe nun bemerkt, dass es offenbar eine Reihe von Atheisten gibt, die nicht nur erklären, sie hätten keinen Beweis für Gott, sondern für sich in Anspruch nehmen, mehr Erkenntnisse über Bibel, Jesus Christus und die Ebene Gottes zu haben, als Gläubige ("Erkenntnisse" die man mit "alles Käse" zusammenfassen kann) und meinen, das mit Sprüchen über die Verstandeslosigkeit von Gläubigen und vom Kleinen Prinz unterstreichen zu können.
Ich habe den mir empfohlenen Youtube-Ausschnitt von Schmidt-Salomon noch nicht ansehen können.
Aber wenn sich das auf ähnlichem Niveau bewegen sollte, würde ich verstehen, warum vor einiger Zeit ein Bischof seine Teilnahme in einer Diskussionsrunde mit S.-M. absagte.
Negative Auswüchse vom Christentum habe ich nicht bestritten. Und ich bin überzeugt, dass Karlheinz Deschner sehr große Verdienste hat mit der "Kriminalgeschichte des Christentums" (dabei auch den Faschismus nicht ausspart), aber ich halte die Gefahr für gegeben, das Kind mit dem Bade auszuschütten.
Ich respektiere sehr Uta-Ranke Heinemann und ihre Anliegen.
Und ich respektiere außerordentlich Dr. Eugen Drewermann, der aus Überzeugung aus der röm.-kath. Kirche ausgetreten ist (als Ratzinger Papst wurde), der sich aber sehr wahrscheinlich nach wie vor als Christ betrachtet und dies wie auch früher sicher überzeugend lebt.
Auch Drewermann scheint trotz aller Kritik an Wortklaubereien und Kirchenfehlern offenbar noch mehr Gutes in der Bibel und in der Botschaft Jesu gefunden zu haben, als Schlechtes und schlechte Interpretationen und Umsetzungen.
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Zuletzt bearbeitet von Marianne Thanner am 21.08.2013, 14:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1860059) Verfasst am: 21.08.2013, 14:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Und wichtig im Faschismus ist tatsächlich, dass die Person immer über der Idee steht, was im Sozialismus ungekehrt sein sollte. Genau dies ist aber ein wesentliches Merkmal auch im Christentum, wo das "Heil" des Menschen keine Idee, keine Theorie, keine Erkenntnis sei, sondern einzig die *höhere* Weisheit der *höheren* Person. ... |
Mir scheint, da vertust Du dich irgendwie. |
Das Christentum ist die Geschichte vom HERRN und seinen (unfolgsamen) Dienern.
Die Gebote sind keine nachvollziehbare Idee oder gar Theorie, sondern sie stammen aus der unergründlichen, übermenschlichen Weisheit "Gottes".
Das Verfolgen eigener Erkenntnisziele (- der Apfel der Erkenntnis -) und das Nicht-Anerkennen der christlichen Hierarchie von Mensch und Übermensch (="Gott") ist der Sündenfall schlechthin.
Das kehrt im Faschismus genau so wieder, als eine Art neochristlicher Führerkult und Messianismus inklusive Wissenschaftsfeindlichkeit etc.
In beiden Fällen - sowohl beim Faschismus als auch im offiziellen Christentum - besteht der Glauben immer nur im Glauben an *höhere* Personen bzw. Über-Personen. Das ist der wesentliche "Inhalt".
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 21.08.2013, 15:13, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1860060) Verfasst am: 21.08.2013, 14:43 Titel: sorry doppelt |
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sorry doppelt gewesen
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Zuletzt bearbeitet von Marianne Thanner am 21.08.2013, 14:46, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1860061) Verfasst am: 21.08.2013, 14:43 Titel: |
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Liebe Marianne!
Die Tatsache, dass zwei Christen in geistiger Übereinstimmung das größte Verbrechen der Menschheit planten und dann der eine auch durchführen liess, lässt dich die "größeren Risiken" von Religion erkennen. Weil die Chance auf etwas gegenteilig Positives entstehen könnte, nimmst du diese "Nebenwirkungen" in Kauf.
Dies macht nicht nur dich sondern alle Religiösen zu gefährlichen Personen.
Die Verantwortung dafür liegt nur bei dir. Uns gegenüber kannst du dich nicht hinter deinem Gott verstecken.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1860075) Verfasst am: 21.08.2013, 14:59 Titel: |
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| Zitat: | | Aber ich habe nun bemerkt, dass es offenbar eine Reihe von Atheisten gibt, die nicht nur erklären, sie hätten keinen Beweis für Gott, sondern für sich in Anspruch nehmen, mehr Erkenntnisse über Bibel, Jesus Christus und die Ebene Gottes zu haben, als Gläubige ("Erkenntnisse" die man mit "alles Käse" zusammenfassen kann) und meinen, das mit Sprüchen über die Verstandeslosigkeit von Gläubigen und vom Kleinen Prinz unterstreichen zu können. |
Ich habe nun bemerkt, das es offenbar Gläubige gibt, die nicht nur erklären, sie hätten Beweise für die Existenz Gottes, sondern die für sich in Anspruch nehmen, mehr Erkenntnisse über Gott, Jesus und die Ebene Gottes zu haben als Atheisten (Erkenntnisse, die man mit "höheren Dimensionen" zusammenfassen kann) und die meinen, das mit Sprüchen über "mit dem Herzen sehen" und "das Bewußtsein erweitern" unterstreichen zu können.
| Zitat: | | verstehe. Ein geschlossenes Gedankensystem sozusagen. Da kann natürlich keiner dagegen an. Mit den Augen rollen |
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1860080) Verfasst am: 21.08.2013, 15:08 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Liebe Marianne!
Die Tatsache, dass zwei Christen in geistiger Übereinstimmung das größte Verbrechen der Menschheit planten und dann der eine auch durchführen liess, lässt dich die "größeren Risiken" von Religion erkennen. Weil die Chance auf etwas gegenteilig Positives entstehen könnte, nimmst du diese "Nebenwirkungen" in Kauf.
Dies macht nicht nur dich sondern alle Religiösen zu gefährlichen Personen.
Die Verantwortung dafür liegt nur bei dir. Uns gegenüber kannst du dich nicht hinter deinem Gott verstecken. |
Lieber Botschafter Kosh,
ich habe hier wiederholt auch meine Kritik an Fehlern und Auswüchsen christlichen Glaubens und christlicher Institutionen erklärt.
Es waren allerdings auch nicht nur zwei Christen, die von den beiden genannten Christen verfolgt und ermordet wurden, weil sie sich für die Nächstenliebe, und das als Christen und z.T. als Würdenträger einsetzten.
Ich habe Auswüchse nur beispielhaft mit Nebenwirkungen verglichen.
Das dunkelste Kapitel deutscher Geschichte habe ich in keiner Weise gerechtfertigt.
Es gibt in allen religiösen und politischen Systemen Risiken.
Das Risiko in der Demokratie, die ich wie viele für die beste Form der politischen Gestaltung halte, ist offenbar, dass sich Raubtierkapitalismus immer mehr durchsetzen kann und dass Exzesse wie die wissenschaftlich fundierte Verschüttungstechnik von Atomfässern in einen Salz-Wasser-Stock und vertragswidrige Zahlungen in Euroland im Sinne von Bailout möglich sind.
Das Risiko, dass jemals wieder ein Diktator die Macht ergreift, und seine Untaten zum Teil mit dem Christentum bzw. mit christlichen Argumenten unterfüttert, halte ich für gering.
Ich habe die Hoffnung, dass -auch mit dem neuen Papst- und vor dem Hintergrund der Werke von Deschner eine Zeit kommt, in der die Kirche durch Reformen weithin sichtbar weit mehr als bisher tätige Nächstenliebe umsetzt und z.B. absurde Institutionen, wie die Vatikanbank auflöst oder transparent anders aufstellt. Eine arme Kirche könnte die Botschaft Jesu überzeugender verkörpern.
Der Politik und der Wirtschaft fehlt die moralische Ausrichtung überdeutlich.
Da würde ich mir eine glaubwürdig agierende Kirche wünschen.
Ein friedlicher Aufstand könne evtl. auch helfen, aber wenn man den Wahlmichel anschaut, ist da nichts in Sicht.
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