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soulreaver registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007 Beiträge: 649
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(#1860856) Verfasst am: 23.08.2013, 20:55 Titel: Auflistung der Gesetze dieser Legislaturperiode. |
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Hallo. Angesichts der kommenden Bundestagswahl suche ich nach einer Auflistung sämtlicher Gesetze, die während dieser Merkel-Regierung inkraft gesetzt wurden. Weiß jemand, wo man solche Informationen herbekommt? Würde nämlich gerne die Gesetze der vergangenen beiden Legislaturperioden mit den Wahlprogrammen bzw. dem Koalitionsvertrag vergleichen.
_________________ Religion ist das Opium des Volkes!
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Rabert Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010 Beiträge: 977
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(#1860899) Verfasst am: 23.08.2013, 22:13 Titel: |
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Spannende Frage, die einen interessanten Aspekt unserer sogenannten Demokratie beleuchtet.
Man sollte vermuten, dass man auf den Seiten des Bundestages kurz, schnell und schmerzlos eine Liste aller Gesetzesvorhaben findet. Dem ist aber nicht so. Auch sonst findet man im Internet so schnell nichts.
Solange es um namentliche Abstimmungen über Gesetze geht, ist das recht einfach, aber 3/4 aller Abstimmungen sind nicht namentlich. Diese werden praktisch nicht dokumentiert (ich schrieb darüber hier).
Wer wissen will, welche Gesetze in einer Legislaturperiode wie beschlossen wurden, der darf sich auf mühsame Kleinarbeit einstellen. Es gibt eine Liste aller vom Bundestag herausgegebener Texte hier: http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2013/index.html. Dort kann man dann mit der Suchfunktion des Browsers nach dem Wort "Beschlüsse" suchen und kommt auf die Dokumente, die die Abstimmungen beschreiben. Eine einfache Liste gibt es meines Wissens nicht. Merkwürdigerweise auch kein Blog oder sowas (auch nicht abgeordnetenwatch.de), das das Abstimmungsverhalten in den Parlamenten überwacht und dokumentiert.
Interessanterweise hat man das wohl nun auch auf professioneller Seite festgestellt. Die Universität Bamberg hat im vergangenen Jahr ein zweijähriges Forschungsprojekt begonnen, um das Abstimmungsverhalten im Deutschen Bundestag zu erforschen. Du kannst ja mal an den Projektleiter schreiben, vielleicht hat er ja irgendeine geheime Liste ...
_________________ Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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satsche registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006 Beiträge: 2091
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Rabert Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010 Beiträge: 977
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(#1860937) Verfasst am: 23.08.2013, 23:26 Titel: |
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Leider nicht. Im Gesetzblatt sind nur die Gesetze abgedruckt, aber nicht wer sie wie beschlossen hat, und der Bundesanzeiger ist ähnlich unkonsolidiert wie die Parlamentsdrucksachen selbst.
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soulreaver registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007 Beiträge: 649
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(#1861199) Verfasst am: 24.08.2013, 20:22 Titel: |
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Aber im Gesetzblatt sind doch die ganzen Bundesgesetze aufgelistet, oder? Wenn ja, werden diese wohl kaum ohne Zustimmung der jeweiligen Regierung zustande gekommen sein.
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Rabert Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010 Beiträge: 977
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(#1861262) Verfasst am: 24.08.2013, 23:58 Titel: |
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Zum Einen sind die Gesetze nicht im Bundesgesetzblatt gelistet - du wirst dort keine Liste mit Gesetzen finden, sondern die Gesetze selbst. Du könntest z.B. alleine für das Jahr 2013 alle bisher 50 Ausgaben des BGBL öffnen um die Inhaltsverzeichnisse zu studieren, und dort dann aus den ganzen verabschiedeten Verordnungen die Gesetze herausfiltern.
Zum Anderen stehen dort nicht die abgelehnten Gesetze (oder Verordnungen) drin.
Ich habe bisher keine Liste aller Abstimmungen über Gesetze gefunden, in der drin steht, wer (oder zumindest welche Fraktion) in einer Abstimmung wie gestimmt hat. Vielleicht war da ja jemand anders erfolgreicher?
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1861263) Verfasst am: 25.08.2013, 00:31 Titel: |
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ich glaube nicht, dass eine liste aller gesetze irgendwie interessant waere. da stuende viel u viel unintetessantes zeugs drin, oft einstimmig beschlossen..
aber bei abgeordnetenwatch (und beim spiegel, findet mans auch) kann man sich fuer jede namentliche abstimmung zeigen lassen,wer wie abgestimmt hat. und die namentlichen absti,mungen sind ja eher die interessanteren. fuer uninteressanten leinkram beantragt ja keiner namentliche abstimmung.
ich guck da jedenfalls garantiert rein, bevor ich ueber meine erststimme entscheide.
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Rabert Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010 Beiträge: 977
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(#1861265) Verfasst am: 25.08.2013, 00:45 Titel: |
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Leider werden ca. 75% aller Gesetze nicht in namentlichen Abstimmungen beschlossen. Wer wissen will, mit welchen Zustimmungen, Gegenstimmen und Enthaltungen die weit überwiegende Mehrzahl aller Gesetze beschlossen wurde, wird dies nicht erfahren, weil dies nicht dokumentiert wird. Es reicht mir nicht, diese Information nur für jedes vierte beschlossene Gesetz zu bekommen. Jeder Kaninchenzüchterverein hat da schärfere Regelungen zu befolgen als der Deutsche Bundestag!
Ich habe übrigens jetzt über die Suchmaschine DIP des deutschen Bundestags eine Liste aller Gesetzesabstimmungen generieren können: Suche unter Beratungsabläufe / Einfache Suche / Wahlperiode 17 / Suchwort GESETZ / Vorgangstyp Gesetzgebung. Nur steht da auch nicht drin, mit welchen Mehrheitsverhältnissen diese Gesetze beschlossen oder abgelehnt wurden.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22260
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(#1861268) Verfasst am: 25.08.2013, 01:19 Titel: |
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Rabert hat folgendes geschrieben: | Nur steht da auch nicht drin, mit welchen Mehrheitsverhältnissen diese Gesetze beschlossen oder abgelehnt wurden. |
Du findest die stenografischen Protokolle auf der Bundestags-Homepage. Und da steht genau das natürlich auch drin.
EDIT Wenn du auf die von dir beschriebene Weise vorgehst, kommst du ja auf eine Kurzbeschreibung des entsprechenden Gesetzesvorhabens. Da sind dann auch alle entsprechenden Drucksachen verlinkt, inkl. der stenografischen Protokolle - je nach Stand der Dinge: Plenarprotokolle natürlich nur dann, wenn es auch schon beraten oder gar beschlossen wurde. Wenn bisher zB nur der Gesetzentwurf dem Bundesrat zugeleitet wurde, findest du natürlich auch nur den Gesetzentwurf.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Rabert Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010 Beiträge: 977
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(#1861295) Verfasst am: 25.08.2013, 11:37 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Rabert hat folgendes geschrieben: | Nur steht da auch nicht drin, mit welchen Mehrheitsverhältnissen diese Gesetze beschlossen oder abgelehnt wurden. |
Du findest die stenografischen Protokolle auf der Bundestags-Homepage. Und da steht genau das natürlich auch drin.
EDIT Wenn du auf die von dir beschriebene Weise vorgehst, kommst du ja auf eine Kurzbeschreibung des entsprechenden Gesetzesvorhabens. Da sind dann auch alle entsprechenden Drucksachen verlinkt, inkl. der stenografischen Protokolle - je nach Stand der Dinge: Plenarprotokolle natürlich nur dann, wenn es auch schon beraten oder gar beschlossen wurde. Wenn bisher zB nur der Gesetzentwurf dem Bundesrat zugeleitet wurde, findest du natürlich auch nur den Gesetzentwurf. |
Ja, klar. Man kann sich auch die Videoaufzeichnungen der Parlamentssitzungen anschauen ...
Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass auch der internetkundige Otto-Normalverbraucher nicht ohne mehrwöchiges Studium von Protokollen, Dokumenten oder anderem Material die anfangs gestellte Frage beantworten kann. Im Prinzip eine der einfachsten und selbstverständlichsten Fragen von allen an ein Parlament: Welche Gesetze wurden im Zeitraum X mit welchen konkreten Mehrheiten beschlossen oder abgelehnt? Das verstörendste daran ist, dass auch der Bundestag diese Frage nicht beantworten kann, weil bei 3/4 aller Abstimmungen nicht festgehalten wird, wieviele dafür waren, wieviele dagegen und wieviele sich der Stimme enthalten haben. Geschweige denn, welche Namen sich hinter diesen Zahlen verbergen.
Die beste Empfehlung kam übrigens von der CDU/CSU-Fraktion: Man solle doch alle Abgeordneten persönlich anschreiben (man gab freundlicherweise den Hinweis, dass man die 620 Email-Adressen auf der Seite des deutschen Bundestags findet) und fragen, wie sie selbst bei den gut 880 Abstimmungen der vergangenen Legislaturperiode abgestimmt haben. Das kann ja mal jemand, der viel Zeit hat, versuchen - und Wetten annehmen, was die durchschnittliche Zeit bis zum Eintreffen der Antworten ist, und wie hoch der Prozentsatz der Nicht-Antworten oder schlichten Ablehnung der Beantwortung ist ("Wir haben Besseres/Wichtigeres zu tun!").
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22260
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(#1861368) Verfasst am: 25.08.2013, 14:43 Titel: |
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Wenn du das bei einem bestimmten Gesetz wissen möchtest, findest du die entsprechende Antwort in fünf Minuten, und zwar so genau, wie die Abstimmungsergebnisse überhaupt festgestellt werden; zB nach Fraktionen, wenn die geschlossen abstimmen, und wenn die Mehrheitsverhältnisse unklarer sind, natürlich auch die genauen Zahlen. Es steht schließlich das wörtliche Protokoll im Netz.
Und wenn du allgemein schmökern möchtest, welche Gesetze(-svorhaben) es so gab, findest du die auch alle aufgelistet (den Weg hast du ja beschrieben) und musst dich für nähere Informationen dann ein bisschen durchklicken. Ich sehe nicht wirklich dein Problem.
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Rabert Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010 Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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(#1861397) Verfasst am: 25.08.2013, 15:39 Titel: |
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Wenn das kein Problem ist, dann tue Deutschland doch mal den Gefallen und erstelle mal kurz eine Liste in der drin steht welche Gesetze mit welchen Mehrheiten in der vergangenen Legislaturperiode beschlossen oder abgelehnt wurden.
Das man das machen kann, habe ich nie bestritten. Was ich sage ist, dass man diese Informationen nicht aus mehreren tausend Seiten von Gesprächs- und Diskussionsprotokollen heraussuchen müsste.
Oder kannst du die Frage mit einem Hinweis auf die Fundstelle spontan beantworten? "Welche Gesetze wurden in dieser Legislaturperiode mit welchen Mehrheiten beschlossen oder abgelehnt?"
Wir sprechen hier nicht von einem Kaninchenzüchterverein (der sich so ein Gebahren gar nicht erlauben dürfte), sondern vom Deutschen Bundestag. Es ist absolut bestürzend, dass für 3/4 aller beschlossenen Gesetze nicht (problemlos und zeitnah) nachvollziehbar ist, wer genau dafür oder dagegen gestimmt hat - oder wieviele sich überhaupt an den Abstimmungen beteiligt haben. Ich war bis vor kurzem der Meinung, dass die wichtigste und vornehmste Aufgabe unserer Abgeordneten die Gesetzgebung ist. Da habe ich mich offensichtlich geirrt.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22260
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(#1861410) Verfasst am: 25.08.2013, 16:29 Titel: |
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Rabert hat folgendes geschrieben: | Oder kannst du die Frage mit einem Hinweis auf die Fundstelle spontan beantworten? "Welche Gesetze wurden in dieser Legislaturperiode mit welchen Mehrheiten beschlossen oder abgelehnt?" |
Was heißt "spontan beantworten"? Eine solche Antwort würde selbst mehrere Dutzend, wenn nicht hundert Seiten umfassen. Wie sollte da eine "spontane" Antwort denn aussehen?
Aber du findest problemlos eine Liste aller Gesetzesvorhaben. Bei jedem davon kannst du mit einem Klick feststellen, wie weit es gediehen ist (eingebracht, beraten, beschlossen etc.pp.). Mit einem weiteren Klick plus Suchfunktion kannst du im Protokoll sehen, wie es behandelt wurde, also auch das Abstimmungsergebnis.
Es liegen also alle von dir verlangten Informationen völlig transparent und leicht erreichbar vor, und ich kann überhaupt nicht erkennen, was dein Problem ist.
Rabert hat folgendes geschrieben: | Es ist absolut bestürzend, dass für 3/4 aller beschlossenen Gesetze nicht (problemlos und zeitnah) nachvollziehbar ist, wer genau dafür oder dagegen gestimmt hat - oder wieviele sich überhaupt an den Abstimmungen beteiligt haben. Ich war bis vor kurzem der Meinung, dass die wichtigste und vornehmste Aufgabe unserer Abgeordneten die Gesetzgebung ist. Da habe ich mich offensichtlich geirrt. |
Dieses "wer genau" ließe sich ja nur beantworten, wenn für jede, auch absehbar noch so klare und für die Öffntlichkeit wenig interessante Abstimmung eine namentliche Abstimmung durchgeführt würde. Dass der BT sich das bei absehbar eindeutigen und entlang der Fraktionen stattfindenden Abstimungen schenkt, halte ich für völlig richtig (es reichen ja auch schon 5% der Abgeordneten, um die zu beantragen, so dass man davon ausgehen darf, dass das bei irgendwie für die Öffentlichkeit interessanten Fragen auch passiert). Und die Ergebnisse nicht-namentlicher Abstimmungen (zB "mit den Stimmen der Fraktionen X, Y und Z bei Enthaltung der Fraktion W" oder dgl.) kannst du ja "problemlos und zeitnah" nachvollziehen.
Rabert hat folgendes geschrieben: | Wir sprechen hier nicht von einem Kaninchenzüchterverein (der sich so ein Gebahren gar nicht erlauben dürfte), sondern vom Deutschen Bundestag. |
Das ist doch völlig absurd. Irgendein beliebiger Verein muss überhaupt gar nichts veröffentlichen. Beim Bundestag kannst du alles genau so exakt von deiner Couch aus nachvollziehen, wie es überhaupt stattfindet. Wenn du trotzdem meinst, letzteres wäre schlechter als ersteres, ist bei dir offenbar irgendwas in der Optik ganz übel verrutscht.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Rabert Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010 Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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(#1861431) Verfasst am: 25.08.2013, 17:14 Titel: |
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Ich bin jetzt zugegebenermaßen etwas irritiert. Es ist offensichtlich, dass die Abstimmungen im Bundestag völlig intransparent sind (bei 3/4 aller Abstimmungen weiß man nicht, wieviele überhaupt mit abgestimmt haben, geschweige denn, wer wie gestimmt hätte) und du findest das nicht nur akeptabel sondern verteidigst das auch noch?
Wenn ein Kaninchenzüchterverein eine Satzungsänderung beschließt und dabei nicht dazu schreibt, wieviele an der Abstimmung teilgenommen haben, wieviele dafür und wieviele dagegen waren, ist die Abstimmung schlichtweg ungültig. Beim Bundestag geht das, und dies nicht nur für die eigenen internen Regeln, sondern für GESETZE!
Nachdem ich meinen Artikel im vergangenen Jahr veröffentlicht hatte bekam ich von vielen Seiten ein ungläubiges "Das kann doch nicht wahr sein!" zu hören. Du bist der erste auf den ich treffe, der das ganz in Ordnung findet (von Abgeordneten und amtlichen Regierungs- und Parlamentsstellen mal abgesehen).
Wie es gehen könnte, kann man z.B. in der Schweiz sehen. Drei oder vier Klicks von der Hauptseite des Schweizer Parlaments, und man hat eine komplette und namensgenaue Liste, wer wofür wie in einem bestimmten Zeitraum abgestimmt hat. Wenn man den Schweizern erzählen würde, dass es für die Parlamentarier nicht zumutbar sei, bei Gesetzen grundsätzlich namentlich abzustimmen, würden die einen wahrscheinlich sofort als Antidemokrat des Landes verweisen.
Für mich ist das was ich verlange das Selbstverständlichste an politischer Kultur in einer Demokratie. Wie man ohne Not freiwillig auf einen wesentlichen Teil des bisschen an Demokratie was uns hierzulande noch geblieben ist auch noch verzichtet - nämlich öffentliche Kontrolle - ist für mich nicht nachvollziehbar.
Ich fasse es nicht. Namentliche Abstimmung sei nicht zumutbar, aber tausende von Seiten von Protokollen nachlesen und auswerten zu müssen, um eine einfache Liste zu bekommen, die eine selbstverständliche Bringschuld unseres Parlaments sein sollte, dass soll zumutbar sein.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22260
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(#1861560) Verfasst am: 26.08.2013, 00:40 Titel: |
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Rabert hat folgendes geschrieben: | Ich bin jetzt zugegebenermaßen etwas irritiert. Es ist offensichtlich, dass die Abstimmungen im Bundestag völlig intransparent sind (bei 3/4 aller Abstimmungen weiß man nicht, wieviele überhaupt mit abgestimmt haben, geschweige denn, wer wie gestimmt hätte) und du findest das nicht nur akeptabel sondern verteidigst das auch noch? |
Ja. Ich weiß dann immerhin, dass es eine Abstimmung war, bei der es keine intrafraktionellen Differenzen gab und keine unklaren Mehrheitsverhältnisse bestanden. Als Bürger weiß ich dann auch, wie ich das Verhalten jedes einzelnen Abgeordneten beurteilen kann: So, dass er die Linie seiner Fraktion mitträgt. Was will ich denn noch mehr wissen?
Wenn ich mir zB dieses ... :
Protokoll einer Beschlussfassung hat folgendes geschrieben: | Dritte Beratung
und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Der Gesetzentwurf ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen, wobei sich der Kollege Koppelin aus der FDP-Fraktion enthalten hat, mit den Stimmen der SPD-Fraktion und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke angenommen. |
... anschaue - was fehlt mir denn da?
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Rabert hat folgendes geschrieben: | Wenn ein Kaninchenzüchterverein eine Satzungsänderung beschließt und dabei nicht dazu schreibt, wieviele an der Abstimmung teilgenommen haben, wieviele dafür und wieviele dagegen waren, ist die Abstimmung schlichtweg ungültig. Beim Bundestag geht das, und dies nicht nur für die eigenen internen Regeln, sondern für GESETZE! |
Wenn der Kaninchenzüchterverein aber nicht die Satzung ändert (was beim Bundestag Grundgesetzänderungen entspräche, und die finden mW durchaus in namentlicher Abstimmung statt), sondern normale Beschlüsse fasst, dann kann das durchaus auch per Handzeichen o.dgl. passieren. Und wenn bei einem großen Verein ein paar Hundert Leute anwesend sind, die Mehrheitsverhältnisse bei der Abstimmung aber gut sichtbar und unumstritten sind, muss auch nicht jede einzelne Stimme gezählt werden, sondern ein Ergebnis im Protokoll à la "mit einer Mehrheit von ca. 80% bei 10 Gegenstimmen, Rest Enthaltungen" geht dann auch völlig in Ordnung.
Namentliche Abstimmungen, die dir so wichtig sind und die es im Bundestag findest, sobald es unklar Und/oder besonders wichtig wird, wirst du im Protokoll irgendeines Vereins m.E. sowieso überhaupt nicht finden, egal bei welchen Beschlüssen.
Also, darüber, ob die Handhabung im Bundestag OK ist oder nicht, ob ich also wirklich bei jeder Abstimmung wissen muss, ob Hans-Peter Müller tatsächlich im Plenum war oder vielleicht im Büro seine Rede für den Nachmittag vorbereitet oder aufm Klo war und seiner Fraktion vertraut hat, alles richtig zu machen, können wir ja gern unterschiedlicher Meinung sein. Aber deine Behauptung, die Protokollierung von Beschlussfassungen im Bundestag wäre weniger transparent als in normalen Vereinen, ist sachlich einfach grob falsch.
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Rabert hat folgendes geschrieben: | Ich fasse es nicht. Namentliche Abstimmung sei nicht zumutbar, aber tausende von Seiten von Protokollen nachlesen und auswerten zu müssen, um eine einfache Liste zu bekommen, die eine selbstverständliche Bringschuld unseres Parlaments sein sollte, dass soll zumutbar sein. |
Du musst nicht "tausende von Seiten von Protokollen nachlesen und auswerten", du musst nur beim entsprechenden Gesetzesvorhaben in der Datenbank auf den Link zum Protokoll gehen, im Inhaltsverzeichnis den entsprechenden Tagesordnungspunkt anklicken und zur Abstimmung scrollen. That's all. Dauert, ich sach mal, 42 Sekunden, wenn du langsam bist.
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1861566) Verfasst am: 26.08.2013, 06:22 Titel: |
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nur weil rabert so tut, als sei tillichs meinung so seltsam:
ich stimme tillich voellig zu und staune eher ueber raberts seltsame vorstellungen.
es lohnt sich nur furr mich nicht, da gross drauf einzugehen, weil tillich das grade schon hervorragend erledigt.
die vorstellung, man koennte sich mal eben eine liste aller gesetze samt abstimmungsverhalten ansehen und wisse dann bescheid, ist gradezu absurd. das sind viel zu viele, und der titel des gesetzes sagt einem im allgemeinen noch lange nicht, worum es dabei geht. da muesste man dann schon in die gesetze reinschauen. und das dauert.
eine meinung zu dem gesetz muesste man sich ja auch noch bilden, denn sonst kann einem das abstimmungsverhalten ja egal sein.
verglichen damit ist das nachschlagen im protokoll, wer nun wie abgestimmt hat, vom zeitaufwand her zu vernachlaessigen. und in den protokollen ist das abstimmungsverhalten der fraktionen ja erfasst, wenn auch vielleicht nicht in jedem fall der name jedes abweichlers einzeln. wenn keine fraktion es fuer wichtig genug hielt, das namentlich festzustellen, dann ist das halt so.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1861567) Verfasst am: 26.08.2013, 06:37 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ..... Du musst nicht "tausende von Seiten von Protokollen nachlesen und auswerten", du musst nur beim entsprechenden Gesetzesvorhaben in der Datenbank auf den Link zum Protokoll gehen, im Inhaltsverzeichnis den entsprechenden Tagesordnungspunkt anklicken und zur Abstimmung scrollen. That's all. Dauert, ich sach mal, 42 Sekunden, wenn du langsam bist. |
Kommt drauf an. Ich habe tillichs Beitrag heut Nacht gelesen und mir gedacht, das probierst du morgen früh gleich mal aus.
Wenn man das tatsächlich für die gesamte abgelaufene Legislaturperiode machen möchte, stößt man schon schnell an seine Grenzen, wenn man umfassend interessiert ist. Wenn man das aber tatsächlich für jedes Gesetzt machen wollte ...
Ich hab es jetzt einfach mal nach Interessengewichtung probiert: 1:50 min für´s erste Gesetz, danach geht's tatsächlich unter 1 Minute, 72 Gesetze interessieren mich stark, 24 weniger stark und den Rest konnte ich leidlich vernachlässigen.
Sagen wir grob 2 Stunden für ein Thema, was mich ganz stark beschäftigt zu investieren, halte auch ich für angebracht.
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 26.08.2013, 06:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1861569) Verfasst am: 26.08.2013, 06:42 Titel: |
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ich habe grafe mal zu den schweizern nachgeschlagen, weil ich nicht recht glauben wollte, dass die immer namentlich abstimmen:
die haben ein elektronisches abstimmungssystem, aber auch erst seit 2007, wenn ich das richtig sehe.
ok, das hat was, damit ist die namentliche abstimmung dann ja gar kein aufwand.
die schweizer haben uns in sachen demokratie aber etwas viel wichtigeres voraus, und das wohl seit ueber 100 jahren: dort stimmt das volk selbst ab. gegen den willen des volkes koennen die parteien dort nichts durchsetzen, weil das volk ihnen das sonst per volksabstimmung zerreisst. das waer mal wirklich wichtig, dass wir das uebernehmen. aber im bund scheitert das ja am hartnaeckigen widerstand der CDU (weshalb ich die wohl nicht waehlen kann) und in den laendern sind die huerden teilweise so hoch, dass es faktisch auch kaum volksabstimmungen gibt.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22260
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(#1861663) Verfasst am: 26.08.2013, 12:00 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | ich habe grafe mal zu den schweizern nachgeschlagen, weil ich nicht recht glauben wollte, dass die immer namentlich abstimmen:
die haben ein elektronisches abstimmungssystem, aber auch erst seit 2007, wenn ich das richtig sehe.
ok, das hat was, damit ist die namentliche abstimmung dann ja gar kein aufwand. |
Das hatte ich nicht gefunden, hatte sowas aber vermutet.
tridi hat folgendes geschrieben: | die schweizer haben uns in sachen demokratie aber etwas viel wichtigeres voraus, und das wohl seit ueber 100 jahren: dort stimmt das volk selbst ab. gegen den willen des volkes koennen die parteien dort nichts durchsetzen, weil das volk ihnen das sonst per volksabstimmung zerreisst. das waer mal wirklich wichtig, dass wir das uebernehmen. aber im bund scheitert das ja am hartnaeckigen widerstand der CDU (weshalb ich die wohl nicht waehlen kann) und in den laendern sind die huerden teilweise so hoch, dass es faktisch auch kaum volksabstimmungen gibt. |
Ja, das wäre mal eine wirklich lohnende Verbesserung.
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Hatiora sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012 Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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(#1861792) Verfasst am: 26.08.2013, 17:39 Titel: |
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tridi hat folgendes geschrieben: | ich habe grafe mal zu den schweizern nachgeschlagen, weil ich nicht recht glauben wollte, dass die immer namentlich abstimmen:
die haben ein elektronisches abstimmungssystem, aber auch erst seit 2007, wenn ich das richtig sehe.
ok, das hat was, damit ist die namentliche abstimmung dann ja gar kein aufwand. |
Ju, und das waere auch mal ein guter Weg, Politik transparenter zu machen. Wenn jeder Abgeordneter weiss, dass sein Stimmverhalten ohne grosses Suchen, nur mit zwei Klicks offengelegt werden kann. Und seine Waehler ihm das aufs Butterbrot schmieren koennen.
tridi hat folgendes geschrieben: | die schweizer haben uns in sachen demokratie aber etwas viel wichtigeres voraus, und das wohl seit ueber 100 jahren: dort stimmt das volk selbst ab.... |
Da wuerde vielleicht (ganz sicher bin ich mir nicht) auch die politische Diskussion innerhalb der Bevoelkerung foerdern. Nicht auf dem Level: der Spiegel hat geschrieben und ich glaube das (nicht), sondern: ich streite mich mit meinem Nachbarn (dem Idiot).
Das wuerde die uebliche Politikverdrossenheit/Lethargie auch ein wenig reduzieren. "Die da oben entscheiden und ich hier unten hab keinen Einfluss" ist ja nicht nur eine berechtigte Klage, sondern auch eine willkommene Ausrede (ich nehm mich da nicht aus..).
_________________ "Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22260
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(#1861889) Verfasst am: 26.08.2013, 21:38 Titel: |
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Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ju, und das waere auch mal ein guter Weg, Politik transparenter zu machen. Wenn jeder Abgeordneter weiss, dass sein Stimmverhalten ohne grosses Suchen, nur mit zwei Klicks offengelegt werden kann. Und seine Waehler ihm das aufs Butterbrot schmieren koennen. |
Naja. Dann gehen halt die Abgeordneten, die gerade mit was anderem beschäftigt sind, genau zur Stimmabgabe rein und danach sofort wieder raus. Oder geben gar die Abstimmungsschlüssel an Kollegen weiter, die dann für sie abstimmen. Inwiefern das dann die Transparenz besonders erhöht, kann ich nicht erkennen. Die Wähler können die jeweiligen Entscheidungen ja auch jetzt schon ihren Abgeordneten vorhalten: Wenn ein Abgeordneter die Entscheidungen seiner Fraktion mitträgt, kann man ihm ja genau das auch vorhalten.
Hinter diesem Phänomen, dass oft nicht besonders viele Abgeordnete anwesend sind und das Abstimmungsergebnis idR weitgehend entlang der Fraktionsgrenzen stattfindet, steckt ja kein Demokratiedefizit, sondern die sinnvolle fachliche Arbeitsteilung in den Fraktionen: Die Abgeordneten haben halt ihre Spezialgebiete und vertrauen ansonsten idR ihren Fraktionskollegen; das sind die ja nicht zufällig, sondern weil sie im Groben dieselben politischen Überzeugungen haben.
Bei den Abstimmungen, bei denen das anders ist und das Stimmverhalten einzelner Abgeordneter für die Öffentlichkeit interessant sein könnte, weil es evtl. Dissidenten in den Fraktionen geben könnte und/oder das Thema besonderer Aufmerksamkeit unterliegt, wird dann ja auch eine namentliche Abstimmung stattfinden, weil aus genau diesen Gründen eine Fraktion oder hinreichend große Gruppe von Abgeordneten daran Interesse hat und das beantragt.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1861895) Verfasst am: 26.08.2013, 22:05 Titel: |
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Hatiora hat folgendes geschrieben: | tridi hat folgendes geschrieben: | ich habe grafe mal zu den schweizern nachgeschlagen, weil ich nicht recht glauben wollte, dass die immer namentlich abstimmen:
die haben ein elektronisches abstimmungssystem, aber auch erst seit 2007, wenn ich das richtig sehe.
ok, das hat was, damit ist die namentliche abstimmung dann ja gar kein aufwand. |
Ju, und das waere auch mal ein guter Weg, Politik transparenter zu machen. Wenn jeder Abgeordneter weiss, dass sein Stimmverhalten ohne grosses Suchen, nur mit zwei Klicks offengelegt werden kann. Und seine Waehler ihm das aufs Butterbrot schmieren koennen.
tridi hat folgendes geschrieben: | die schweizer haben uns in sachen demokratie aber etwas viel wichtigeres voraus, und das wohl seit ueber 100 jahren: dort stimmt das volk selbst ab.... |
Da wuerde vielleicht (ganz sicher bin ich mir nicht) auch die politische Diskussion innerhalb der Bevoelkerung foerdern. Nicht auf dem Level: der Spiegel hat geschrieben und ich glaube das (nicht), sondern: ich streite mich mit meinem Nachbarn (dem Idiot).
Das wuerde die uebliche Politikverdrossenheit/Lethargie auch ein wenig reduzieren. "Die da oben entscheiden und ich hier unten hab keinen Einfluss" ist ja nicht nur eine berechtigte Klage, sondern auch eine willkommene Ausrede (ich nehm mich da nicht aus..). |
ja, natuerlich, das ist bei den schweizern ganz anders als bei uns. man macht sich im volk gedanken zu den politischen fragen und diskutiert das auch miteinander, weil man genau weiss: wir, das volk, entscheiden. was die politiker dazu denken, ist eher zweitrangig.
schoen waers, wenn das auch hier so waere. aber hier in deutschland ist man doch, wenn man alle 4 jahre mal bei der stmmabgabe wieder mal zwischen pest und cholera entschieden hat, wieder fuer die naechsten 4 jahre restlos entmuendigt und die politiker machen eh was sie wollen.
schweiz dagegen, das ist wahre demokratie.
damit verglichen kann sich deutschland kaum demokratie nennen.
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Hatiora sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012 Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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(#1861929) Verfasst am: 27.08.2013, 00:14 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Naja. Dann gehen halt die Abgeordneten, die gerade mit was anderem beschäftigt sind, genau zur Stimmabgabe rein und danach sofort wieder raus. Oder geben gar die Abstimmungsschlüssel an Kollegen weiter, die dann für sie abstimmen. Inwiefern das dann die Transparenz besonders erhöht, kann ich nicht erkennen. Die Wähler können die jeweiligen Entscheidungen ja auch jetzt schon ihren Abgeordneten vorhalten: Wenn ein Abgeordneter die Entscheidungen seiner Fraktion mitträgt, kann man ihm ja genau das auch vorhalten... |
Wenn ein Abgeordneter die Entscheidung seiner Fraktion mittraegt, dann soll er auch dazu stehen und sagen, ja, ist unpopulaer, aber aus diesen und jenem Gruenden (die es dann hoffentlich auch gibt) war es meine Entscheidung, da mit meiner Partei geschlossen aufzutreten.
Und wenn er an einer Abstimmung nicht teilgenommen hat, kann er ja sagen, dass sie da in der Partei diese und jene Fachleute haetten.
Wenn es da eine so gelungene Arbeitsteilung voller Effizienz gibt, sehe ich erst recht keinen Grund, warum man das Ganze nicht transparent gestalten kann.
Und wo da jetzt die grossen Schwierigkeiten sein sollten, das Ganze wenigstens in Zukunft computergestuetzt zu machen, ist mir auch nicht klar.
(Vor allem aendert sich fuer die Abgeordneten garnichts. Die haben keine Arbeit damit und koennen alles weiter so machen wie bisher, nur die Leute aus der IT-Abteilung vom Bundestag muessten da was werkeln...)
Eigentlich denke ich, die Information des Buergers ist eine Bringschuld derjenigen Institutionen, die durch die Steuern finanziert werden.
Es kommt mir vor allem darauf an, dass eben auch jemand, der nicht weiss, wo er jetzt auf welches Dokument gucken muss, die Entscheidungen seiner gewaehlten Kandidaten schnell und unkompliziert einsehen kann. Wenn jeder Depp waehlen darf, muss auch jeder Depp informiert werden, und zwar deppenkompatibel.
_________________ "Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22260
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(#1862085) Verfasst am: 27.08.2013, 15:49 Titel: |
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Hatiora hat folgendes geschrieben: | Wenn ein Abgeordneter die Entscheidung seiner Fraktion mittraegt, dann soll er auch dazu stehen und sagen, ja, ist unpopulaer, aber aus diesen und jenem Gruenden (die es dann hoffentlich auch gibt) war es meine Entscheidung, da mit meiner Partei geschlossen aufzutreten.
Und wenn er an einer Abstimmung nicht teilgenommen hat, kann er ja sagen, dass sie da in der Partei diese und jene Fachleute haetten.
Wenn es da eine so gelungene Arbeitsteilung voller Effizienz gibt, sehe ich erst recht keinen Grund, warum man das Ganze nicht transparent gestalten kann.
Und wo da jetzt die grossen Schwierigkeiten sein sollten, das Ganze wenigstens in Zukunft computergestuetzt zu machen, ist mir auch nicht klar.
(Vor allem aendert sich fuer die Abgeordneten garnichts. Die haben keine Arbeit damit und koennen alles weiter so machen wie bisher, nur die Leute aus der IT-Abteilung vom Bundestag muessten da was werkeln...) |
Nun gut, insofern kann man sagen, dass ein elektronisches Abstimmungssystem, bei dem dann jede Abstimmung namentlich ist, auch nix schadet. Ich seh nur auch nicht, was es nützen soll. Denn Transparenz und Nachvollziehbarkeit ist jetzt mE auch völlig gegeben.
Hatiora hat folgendes geschrieben: | Es kommt mir vor allem darauf an, dass eben auch jemand, der nicht weiss, wo er jetzt auf welches Dokument gucken muss, die Entscheidungen seiner gewaehlten Kandidaten schnell und unkompliziert einsehen kann. Wenn jeder Depp waehlen darf, muss auch jeder Depp informiert werden, und zwar deppenkompatibel. |
Eine weitere Vereinfachung wird mE nicht gehen. Wer es jetzt nicht schafft, in einem nach Sachgebieten geordneten und per Stichworten durchsuchbaren Informationssystem das Gesetz zu finden, das ihn interessiert, dann per Klick den Link zum richtigen Dokument aufzurufen und darin per Inhaltsverzeichnis Tagesordnungspunkt und Abstimmungsprotokoll zu finden, der kommt auch mit einem System nicht zurecht, wo jede Abstimmung namentlich ist und dieses Ergebnis per Klick aufzurufen ist. Das richtige Gesetz zu finden und zu verstehen, was es politisch bedeutet und welche Position dementsprechend mit Zustimmung oder Ablehnung bezogen wird, ist dabei nämlich mE die deutlich größere intellektuelle Aufgabe. Und die ist dann irgendwann durch ein Dokumentationssystem des Parlaments nicht mehr zu vereinfachen, sondern journalistisch zu erschließen. Das ist aber nicht mehr Aufgabe des Parlaments.
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astaroth registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2006 Beiträge: 85
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(#1862136) Verfasst am: 27.08.2013, 18:47 Titel: Re: Auflistung der Gesetze dieser Legislaturperiode. |
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soulreaver hat folgendes geschrieben: | Hallo. Angesichts der kommenden Bundestagswahl suche ich nach einer Auflistung sämtlicher Gesetze, die während dieser Merkel-Regierung inkraft gesetzt wurden. Weiß jemand, wo man solche Informationen herbekommt? Würde nämlich gerne die Gesetze der vergangenen beiden Legislaturperioden mit den Wahlprogrammen bzw. dem Koalitionsvertrag vergleichen. |
Ich glaube, das könnte dir helfen.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22260
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(#1862168) Verfasst am: 27.08.2013, 20:58 Titel: Re: Auflistung der Gesetze dieser Legislaturperiode. |
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astaroth hat folgendes geschrieben: | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Hallo. Angesichts der kommenden Bundestagswahl suche ich nach einer Auflistung sämtlicher Gesetze, die während dieser Merkel-Regierung inkraft gesetzt wurden. Weiß jemand, wo man solche Informationen herbekommt? Würde nämlich gerne die Gesetze der vergangenen beiden Legislaturperioden mit den Wahlprogrammen bzw. dem Koalitionsvertrag vergleichen. |
Ich glaube, das könnte dir helfen. |
Das sind ja wieder nur die namentlichen Abstimmungen.
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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(#1862250) Verfasst am: 28.08.2013, 01:09 Titel: Re: Auflistung der Gesetze dieser Legislaturperiode. |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | astaroth hat folgendes geschrieben: | soulreaver hat folgendes geschrieben: | Hallo. Angesichts der kommenden Bundestagswahl suche ich nach einer Auflistung sämtlicher Gesetze, die während dieser Merkel-Regierung inkraft gesetzt wurden. Weiß jemand, wo man solche Informationen herbekommt? Würde nämlich gerne die Gesetze der vergangenen beiden Legislaturperioden mit den Wahlprogrammen bzw. dem Koalitionsvertrag vergleichen. |
Ich glaube, das könnte dir helfen. |
Das sind ja wieder nur die namentlichen Abstimmungen. | (Wobei auch bei denen schon sehr interessante Dinge auffallen. Etwa Formulierungen "Soll der Rechtsextremismus entschlossen bekämpft werden?" zum NPD-Verbotsantrag, damit die Abstimmenden sich moralisch unter Druck, die Nein-Stimmenden sich in dem Ruch fühlen, sie wollten dies generell nicht, obwohl sie nur gegen die Methode waren? Oder die mehreren Abstimmungen zur Beschneidung (von Jungen, nicht aber von Mädchen): allein der Wille der Eltern zähle, der Wille des Kindes nicht; keine ärztliche Aufklärung notwendig. Und so fort. Es kann ja Jeder für sich selbst bestimmen, in wieweit auch so "kleinere Sachen" darüber bestimmen, ob und wie er wählt. .)
Apropos: Für jeden Abgeordneten würde das ja schwierig, wenn es nicht namentlich ist(?). Aber wird das anonymisierte Abstimmungsverhalten (innerhalb der Fraktionen oder nach anderen statistisch vielleicht interessanten Gliederungen) i.a. überhaupt so detailliert erfaßt, bzw. Vorlagen nicht (unter bestimmten Annahmen, sprich: Größe der Fraktionen ist bekannt, gegebener Fraktionszwang, so daß es nur wenige Abweichler geben wird) z.T. sogar so schnell durchgewunken, daß die Zeit nichtmal reichen würde, um die Stimmen zu zählen?
(Es kann natürlich auch sein, daß es Forschungsprojekte gibt, die es detaillierter machen. Da ist mir sinnigerweise die Dissertation "Gerechtigkeit als Gleichheit" von "unserer" Familienministerin Schröder/Köhler erinnerlich, vielleicht gibt es das ja auch etwas übergreifender. Aber auch dort sind wohl eher allgemeine Haltungen zu den verschiedenen Themen als das Abstimmungsverhalten in allen Belangen gefragt.)
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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tridi _____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007 Beiträge: 7933
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(#1862255) Verfasst am: 28.08.2013, 04:19 Titel: |
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@critic
wenn ds ergebnis einer abstimmung klar ist, wird man es schnell durchwinken, abr wenn es unklar ist, wird halt gezaehlt. notfalls gibts nen hammelsprung, siehe wikipedia.
interessant an dem wp-artikel: 1949-1990 gab es insgeamt 493 hammelspruenge.
und ein elektronisches verfahren hat man mal getestet, abrr wegen manipulationsmoeglichkeiten abgelehnt.
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