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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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 (#1863654) Verfasst am: 02.09.2013, 12:36 Titel: |
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tl;dr: Anonymisierte Daten sind keine "personal data".
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1863655) Verfasst am: 02.09.2013, 12:38 Titel: |
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| Rabert hat folgendes geschrieben: | Stasi, Gestapo, KGB und wie sie alle hießen waren krude und grobschlächtige Instrumente zur Kontrolle und Unterdrückung der Bevölkerung, insbesondere derjenigen mit einer von der Staatsdoktrin abweichenden Meinung.
Heute geht das in den westlichen sogenannten Demokratien eleganter und unauffälliger. Es werden Informationen gesammelt und analysiert. Die Analsysergebnisse führen dann ggf. zu staatlicher Repression gegen Abweichler. Wie das geht, konnte man wunderbar am Beispiel von Senor Miranda sehen.
Es gibt keinen Unterschied in der Zielsetzung der Geheimdienste, nur in den Methoden und in den Strukturen ihrer Organisation. Was früher Gestapo oder KGB alleine machten, wird heute einfach auf mehrere verschiedene Dienste verteilt. Dann fällt die Machtfülle des Systems nicht mehr so auf.
Der wesentliche Unterschied ist, dass noch nie so intensiv wie heute die Repression abweichender Meinung auch außerhalb der eigenen Landesgrenzen umgesetzt wurde. Vom "Befriedungseinsatz" über "Strafmaßnahmen" und "Diktatoren-Killing" bis hin zur Tötung einzelner Personen irgendwo auf der Welt mit Drohnen - so etwas hat es früher nicht gegeben. Genausowenig die massenhafte Überwachung möglichst aller (!) Kommunikation von Bürgern fremder Staaten.
Damit wird ein wesentlicher Erkenntnisgewinn und Teil politischer Professionalisierung aus dem 30jährigen Krieg des 17. Jahrhunderts über Bord geworfen, was über Jahrhunderte Nationalstaaten wirksam voreinander geschützt hat: das Prinzip der Nichteinmischung. |
Es ist sehr wohl entscheidend, für welche Zwecke es einen Geheimdienst gibt. Jeder Geheimdienst ist so, wie die Gesellschaft, dem er dient.
Insofern kann man nicht alle Geheimdienste in einen Topf werfen.
Zum Beispiel hätte ein antifaschistischer Geheimdienst an Stelle des Verfassungsschmutzes die Morde der Untergrund-Braunen verhindert, so wie er auch einen neuen Neofaschismus bereits im Keim erkennen könnte, egal ob alte Nazis (NPD, etc.), die "Neue Rechte" oder auch neomittelalterliche religiöse Fanatiker aller Façon.
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1863658) Verfasst am: 02.09.2013, 12:41 Titel: |
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Ein Sozialismus, der noch einen Geheimdienst braucht, ist bestenfalls noch unentwickelt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1863660) Verfasst am: 02.09.2013, 12:42 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel hätte ein antifaschistischer Geheimdienst an Stelle des Verfassungsschmutzes die Morde der Untergrund-Braunen verhindert, so wie er auch einen neuen Neofaschismus bereits im Keim erkennen könnte, egal ob alte Nazis (NPD, etc.), die "Neue Rechte" oder auch neomittelalterliche religiöse Fanatiker aller Façon. |
Dein Gerede von einem antifastischem Geheimdienst finde ich jedes Mal wieder hochgradig beunruhigend. Wer kontrolliert denn deinen antifaschistischen Geheimdienst?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1863662) Verfasst am: 02.09.2013, 12:46 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wer kontrolliert denn deinen antifaschistischen Geheimdienst? |
Wer in jedem anderen Staat auch die Geheimdienste kontrolliert: Die Legislative, u.A. via Budgetrecht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1863664) Verfasst am: 02.09.2013, 12:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ein Sozialismus, der noch einen Geheimdienst braucht, ist bestenfalls noch unentwickelt. |
Was heisst unentwickelt? Jeder Sozialismus wird zunächst massiv von innen und außen bedroht. Das zu leugnen wäre doch naiv. Und du weisst selber, das es so ist.
Ich sehe aber auch für eine bürgerliche Gesellschaft wie die BRD allein schon für die Durchführung einer Entnazifizierung - als Auftrag von den Alliierten wohlgemerkt! - einen antifaschistischen Geheimdienst als unerlässlich an.
Dies zeigen nicht nur die Morde des NSU.
Also wie gesagt, man darf hier nicht blauäuig sein. Sozialismus wird es nie einfach haben, auch der fortschrittlichste und modernste nicht. Und das ist keine Paranoia, sondern Empirie.
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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| (#1863668) Verfasst am: 02.09.2013, 12:59 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wer kontrolliert denn deinen antifaschistischen Geheimdienst? |
Wer in jedem anderen Staat auch die Geheimdienste kontrolliert: Die Legislative, u.A. via Budgetrecht. |
Ja. Und es müssen natürlich klare Kriterien vorliegen, nach denen dieser Geheimdienst vorgeht.
Es darf kein Staat im Staate sein. |
Und zu welchem Zwecke hättest Du gerne einen Geheimdienst - der sich per se der Kontrolle der Öffenltichkeit im allgemeinen entzieht - statt einfach öffentlich kontrollierter Polizeiarbeit? Weshalb möchtest Du, dass es einen Dienst gibt, der im geheimen faschistische Bewegungen beobachtet? Wieso sollen diese Untersuchungen nicht öffentlich erfolgen und kontrolliert werden?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1863672) Verfasst am: 02.09.2013, 13:06 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wer kontrolliert denn deinen antifaschistischen Geheimdienst? |
Wer in jedem anderen Staat auch die Geheimdienste kontrolliert: Die Legislative, u.A. via Budgetrecht. |
Ja. Und es müssen natürlich klare Kriterien vorliegen, nach denen dieser Geheimdienst vorgeht.
Es darf kein Staat im Staate sein. |
Und zu welchem Zwecke hättest Du gerne einen Geheimdienst - der sich per se der Kontrolle der Öffenltichkeit im allgemeinen entzieht - statt einfach öffentlich kontrollierter Polizeiarbeit? Weshalb möchtest Du, dass es einen Dienst gibt, der im geheimen faschistische Bewegungen beobachtet? Wieso sollen diese Untersuchungen nicht öffentlich erfolgen und kontrolliert werden? |
a) weil man Polizei und Geheimdienst trennen sollte.
b) weil die mittelalterlichen Gestalten in der Großstadt oft im Untergrund, also im Geheimen operieren.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1863674) Verfasst am: 02.09.2013, 13:09 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wer kontrolliert denn deinen antifaschistischen Geheimdienst? |
Wer in jedem anderen Staat auch die Geheimdienste kontrolliert: Die Legislative, u.A. via Budgetrecht. |
Ja. Und es müssen natürlich klare Kriterien vorliegen, nach denen dieser Geheimdienst vorgeht.
Es darf kein Staat im Staate sein. |
Und zu welchem Zwecke hättest Du gerne einen Geheimdienst - der sich per se der Kontrolle der Öffenltichkeit im allgemeinen entzieht - statt einfach öffentlich kontrollierter Polizeiarbeit? Weshalb möchtest Du, dass es einen Dienst gibt, der im geheimen faschistische Bewegungen beobachtet? Wieso sollen diese Untersuchungen nicht öffentlich erfolgen und kontrolliert werden? |
a) weil man Polizei und Geheimdienst trennen sollte. |
Das ist kein Grund dafür, überhaupt einen Innlands-Geheimdienst zu haben.
| Zitat: | | b) weil die mittelalterlichen Gestalten in der Großstadt oft im Untergrund, also im Geheimen operieren. |
Dann sollte man sie doch ins Licht zerren? Welchen Zweck hat es, das Vorgehen gegen die <s>Anti</s>faschisten geheim ablaufen zu lassen?
EDIT: <s>Anti</s>
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Zuletzt bearbeitet von Kival am 02.09.2013, 13:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1863676) Verfasst am: 02.09.2013, 13:14 Titel: |
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Das groteske Versagen der deutschen Verfassungsschutz-Organe bei den NSU-Morden beruht zudem nicht unwesentlich auf der Vorstellung, der Staat könne im Geheimen agieren, ohne sich schmutzig zu machen. Die NSU hat doch gerade erst gezeigt, daß Geheimdienste sich offensichtlich nicht kontrollieren lassen. Und dann wird aus einer vermeintlich linken Position heraus genau das gefordert, was historisch betrachtet immer wieder und in allen Staaten die demokratische Basis delegitimiert - sofern der demokratische Anspruch überhaupt erhoben wird?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1863679) Verfasst am: 02.09.2013, 13:18 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | a) weil man Polizei und Geheimdienst trennen sollte. |
Das ist kein Grund dafür, überhaupt einen Innlands-Geheimdienst zu haben. |
Ich habe das aufgeführt, weil du fragtest, ob nicht Polizeiarbeit reichen würde. Meine Aussage ist so zu verstehen, dass sie nicht ausreicht, es sei denn, man würde einen zusätzlichen Geheimdienst in die Polizei integrieren. Das aber ist abzulehnen.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | b) weil die mittelalterlichen Gestalten in der Großstadt oft im Untergrund, also im Geheimen operieren. |
Dann sollte man sie doch ins Licht zerren? |
Dazu muss man erst mal wissen, wer sie sind, wo sie sind und was sie vorhaben und tun.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Welchen Zweck hat es, das Vorgehen gegen die Antifaschisten geheim ablaufen zu lassen? |
Ich plädiere nicht für einen Vorgehen gegen Antifaschisten. Wie kommst du darauf?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1863683) Verfasst am: 02.09.2013, 13:25 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | b) weil die mittelalterlichen Gestalten in der Großstadt oft im Untergrund, also im Geheimen operieren. |
Dann sollte man sie doch ins Licht zerren? |
Dazu muss man erst mal wissen, wer sie sind, wo sie sind und was sie vorhaben und tun. |
Und warum sollte das durch eine Geheimbehörde geschehen? Was soll die tun dürfen, was die Polizei nicht darf? Und vor allem warum geheim?
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Welchen Zweck hat es, das Vorgehen gegen die Antifaschisten geheim ablaufen zu lassen? |
Ich plädiere nicht für einen Vorgehen gegen Antifaschisten. Wie kommst du darauf? |
Gegen die Faschisten. Da war noch das antifaschistisch vom Geheimdienst im Kopf...
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1863689) Verfasst am: 02.09.2013, 14:07 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | b) weil die mittelalterlichen Gestalten in der Großstadt oft im Untergrund, also im Geheimen operieren. |
Dann sollte man sie doch ins Licht zerren? |
Dazu muss man erst mal wissen, wer sie sind, wo sie sind und was sie vorhaben und tun. |
Und warum sollte das durch eine Geheimbehörde geschehen? Was soll die tun dürfen, was die Polizei nicht darf? Und vor allem warum geheim? |
Die Polizei gehört einfach zur Exekutive. Ihre Aufgabe ist die Gefahrenabwehr und das Verhören bereits Verdächtiger Straftäter. Dass das nicht ausreichend ist, um systematisch gegen besagte geheime Gruppen im Untergrund vorzugehen, die u.U. noch nicht einmal bekannt sind, sollte auch jemandem einleuchten, der sich mit Geheimdienst-Handwerkszeug nicht auskennt.
Ich selber kenne mich damit übrigens auch nicht aus. Es gibt Leute, die es besser erklären können.
Deshalb verweise ich hilfsweise mal auf ein Land wie Venezuela, welches noch nicht einmal sozialistisch genannt werden kann und doch größte Schwierigkeiten hat, rechte Putschisten und Faschisten im Blick zu behalten, die einfach zu gerne den Parlamentarismus abschaffen* und die soziale Politik dort mit Stumpf und Stiel ausreissen wollen**.
Nie und nimmer reicht dort eine normale Polizeiarbeit aus, um dem zumindest halbwegs etwas entgegen zu setzen.
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*vorübergehend wegen der ihnen nicht genehmen Zusammensetzung des Parlaments
** nicht vorübergehend
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Kival
Profeminist Ghost
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| (#1863700) Verfasst am: 02.09.2013, 15:03 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | b) weil die mittelalterlichen Gestalten in der Großstadt oft im Untergrund, also im Geheimen operieren. |
Dann sollte man sie doch ins Licht zerren? |
Dazu muss man erst mal wissen, wer sie sind, wo sie sind und was sie vorhaben und tun. |
Und warum sollte das durch eine Geheimbehörde geschehen? Was soll die tun dürfen, was die Polizei nicht darf? Und vor allem warum geheim? |
Die Polizei gehört einfach zur Exekutive. Ihre Aufgabe ist die Gefahrenabwehr und das Verhören bereits Verdächtiger Straftäter. Dass das nicht ausreichend ist, um systematisch gegen besagte geheime Gruppen im Untergrund vorzugehen, die u.U. noch nicht einmal bekannt sind, sollte auch jemandem einleuchten, der sich mit Geheimdienst-Handwerkszeug nicht auskennt. |
Nein, das leuchtet mir eben gerade nicht ein. Und Du erklärst weder, was dieser Dienst eigentlich tun soll und warum er dafür ein Geheimdienst sein sollte. Das bedeutet entweder, dass Du einen solchen Geheimdienst nicht rechtfertigen kannst oder nicht bereit bist, zu sagen, was er eigentlich tun soll.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1863701) Verfasst am: 02.09.2013, 15:05 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | b) weil die mittelalterlichen Gestalten in der Großstadt oft im Untergrund, also im Geheimen operieren. |
Dann sollte man sie doch ins Licht zerren? |
Dazu muss man erst mal wissen, wer sie sind, wo sie sind und was sie vorhaben und tun. |
Und warum sollte das durch eine Geheimbehörde geschehen? Was soll die tun dürfen, was die Polizei nicht darf? Und vor allem warum geheim? |
Die Polizei gehört einfach zur Exekutive. Ihre Aufgabe ist die Gefahrenabwehr und das Verhören bereits Verdächtiger Straftäter. Dass das nicht ausreichend ist, um systematisch gegen besagte geheime Gruppen im Untergrund vorzugehen, die u.U. noch nicht einmal bekannt sind, sollte auch jemandem einleuchten, der sich mit Geheimdienst-Handwerkszeug nicht auskennt. |
Nein, das leuchtet mir eben gerade nicht ein. Und Du erklärst weder, was dieser Dienst eigentlich tun soll und warum er dafür ein Geheimdienst sein sollte. Das bedeutet entweder, dass Du einen solchen Geheimdienst nicht rechtfertigen kannst oder nicht bereit bist, zu sagen, was er eigentlich tun soll. |
Er soll das tun und es aus dem selben Grund tun, was der Geheimdienst in Venezuela tut.
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1863706) Verfasst am: 02.09.2013, 15:30 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was heisst unentwickelt? Jeder Sozialismus wird zunächst massiv von innen und außen bedroht. |
Das ist nicht der Punkt. In Kampfzeiten einen Geheimdienst einzurichten ist u.U. einfach eine pragmatische bzw. strategische Entscheidung. Ein Geheimdienst ist aber kein dauerhafter konstitutiver Bestandteil einer sozialistischen Gesellschaft. Bzw. im Gegenteil: Die Aufhebung staatlicher Geheimnistuerei ist eines der fundamentalen Ziele des Sozialismus. Bei aller pragmatischen Notwendigkeit muss man im Blick behalten, dass ein "sozialistischer Geheimdienst" eigentlich ein Oxymoron ist. Hat der Geheimdienst seine Aufgaben erfüllt, hat er daher aufgelöst zu werden. Und genau da beginnen die eigentlichen Probleme. Ein Geheimdienst, wie "sozialistisch" er auch immer sein mag, wird, sobald er keine wirklichen Feinde mehr zu bekämpfen hat, in jedem Falle anfangen, welche zu erfinden, einfach um sich selbst am Leben zu erhalten. Daher ist es notwendig, sich bereits im Voraus darüber Gedanken zu machen, wie mit diesem Problem umzugehen ist. Auf die Notwendigkeit eines sozialistischen Geheimdienstes in Kampfzeiten zu insistieren, ohne sich dieser Problematik bewusst zu sein, ist zwar inhaltlich richtig, aber leider auch gefährlich naiv. Gerade als Sozialist solltest du wissen, dass man bei jeder strategischen Entscheidung auch die langfristigen Auswirkungen auf die Gesellschaft im Blick haben muss.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1863737) Verfasst am: 02.09.2013, 18:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was heisst unentwickelt? Jeder Sozialismus wird zunächst massiv von innen und außen bedroht. |
Das ist nicht der Punkt. In Kampfzeiten einen Geheimdienst einzurichten ist u.U. einfach eine pragmatische bzw. strategische Entscheidung. Ein Geheimdienst ist aber kein dauerhafter konstitutiver Bestandteil einer sozialistischen Gesellschaft. Bzw. im Gegenteil: Die Aufhebung staatlicher Geheimnistuerei ist eines der fundamentalen Ziele des Sozialismus. Bei aller pragmatischen Notwendigkeit muss man im Blick behalten, dass ein "sozialistischer Geheimdienst" eigentlich ein Oxymoron ist. Hat der Geheimdienst seine Aufgaben erfüllt, hat er daher aufgelöst zu werden. Und genau da beginnen die eigentlichen Probleme. Ein Geheimdienst, wie "sozialistisch" er auch immer sein mag, wird, sobald er keine wirklichen Feinde mehr zu bekämpfen hat, in jedem Falle anfangen, welche zu erfinden, einfach um sich selbst am Leben zu erhalten. Daher ist es notwendig, sich bereits im Voraus darüber Gedanken zu machen, wie mit diesem Problem umzugehen ist. Auf die Notwendigkeit eines sozialistischen Geheimdienstes in Kampfzeiten zu insistieren, ohne sich dieser Problematik bewusst zu sein, ist zwar inhaltlich richtig, aber leider auch gefährlich naiv. Gerade als Sozialist solltest du wissen, dass man bei jeder strategischen Entscheidung auch die langfristigen Auswirkungen auf die Gesellschaft im Blick haben muss. |
das trifft wohl auf jeden geheimdienst zu, nicht nur auf den sozialistischen...
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Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1863739) Verfasst am: 02.09.2013, 18:18 Titel: |
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| Smode hat folgendes geschrieben: | | das trifft wohl auf jeden geheimdienst zu, nicht nur auf den sozialistischen... |
Das trifft insofern nicht auf jeden Geheimdienst zu, als es in den bürgerlichen Staaten, ob nun demokratisch oder nicht, gar nicht erst auf dem Programm steht, die Geheimdienste jemals wieder dicht zu machen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1863740) Verfasst am: 02.09.2013, 18:19 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Er soll das tun und es aus dem selben Grund tun, was der Geheimdienst in Venezuela tut. |
Du siehst schon selber, dass das so etwas wenig ist, oder? Was konkret tut er, warum muss es geheim sein usw.
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1863746) Verfasst am: 02.09.2013, 18:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Smode hat folgendes geschrieben: | | das trifft wohl auf jeden geheimdienst zu, nicht nur auf den sozialistischen... |
Das trifft insofern nicht auf jeden Geheimdienst zu, als es in den bürgerlichen Staaten, ob nun demokratisch oder nicht, gar nicht erst auf dem Programm steht, die Geheimdienste jemals wieder dicht zu machen. |
stimmt. sollte auch in demokratien zutreffen waere besser gewesen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1863747) Verfasst am: 02.09.2013, 18:35 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Er soll das tun und es aus dem selben Grund tun, was der Geheimdienst in Venezuela tut. |
Du siehst schon selber, dass das so etwas wenig ist, oder? Was konkret tut er, warum muss es geheim sein usw. |
Sag mal kival, müssen wir wirklich diskutieren, was ein Geheimdienst ist?
Manchmal müssen bestimmte Zielgruppen länger beobachtet werden oder die Informationsgewinnungsmethoden müssen geheim gehalten, Informanten geschützt werden, usw.
Nur möchte ich noch mal betonen, dass ein Geheimdienst den Charakter hat, den die Gesellschaft hat, welche er schützt. Die Intention ist es, die einen Geheimdienst legitimiert oder eben nicht.
Und ich muss feststellen, dass du dazu überhaupt nichts antwortest, etwa zu Venezuela.
Du bist es, der ausweicht.
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| (#1863749) Verfasst am: 02.09.2013, 18:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Smode hat folgendes geschrieben: | | das trifft wohl auf jeden geheimdienst zu, nicht nur auf den sozialistischen... |
Das trifft insofern nicht auf jeden Geheimdienst zu, als es in den bürgerlichen Staaten, ob nun demokratisch oder nicht, gar nicht erst auf dem Programm steht, die Geheimdienste jemals wieder dicht zu machen. |
Genau so ist es!
Im Gegenteil: Wir erleben gerade, dass die bürgerliche Herrschaft wieder mal so richtig ihr Wesen offenbart mit NSA, PRISM, "Versagen" des Verfassungsschmutzes gegenüber NSU, usw.
Wenn überhaupt jemals die Geheimdienste aufgelöst werden, dann mit der Beseitigung der bürgerlichen Gesellschaft und ihrer Überführung in eine demokratische Gesellschaft.
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Skeptiker
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| (#1863751) Verfasst am: 02.09.2013, 18:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was heisst unentwickelt? Jeder Sozialismus wird zunächst massiv von innen und außen bedroht. |
Das ist nicht der Punkt. In Kampfzeiten einen Geheimdienst einzurichten ist u.U. einfach eine pragmatische bzw. strategische Entscheidung. Ein Geheimdienst ist aber kein dauerhafter konstitutiver Bestandteil einer sozialistischen Gesellschaft. Bzw. im Gegenteil: Die Aufhebung staatlicher Geheimnistuerei ist eines der fundamentalen Ziele des Sozialismus. Bei aller pragmatischen Notwendigkeit muss man im Blick behalten, dass ein "sozialistischer Geheimdienst" eigentlich ein Oxymoron ist. Hat der Geheimdienst seine Aufgaben erfüllt, hat er daher aufgelöst zu werden. Und genau da beginnen die eigentlichen Probleme. Ein Geheimdienst, wie "sozialistisch" er auch immer sein mag, wird, sobald er keine wirklichen Feinde mehr zu bekämpfen hat, in jedem Falle anfangen, welche zu erfinden, einfach um sich selbst am Leben zu erhalten. Daher ist es notwendig, sich bereits im Voraus darüber Gedanken zu machen, wie mit diesem Problem umzugehen ist. Auf die Notwendigkeit eines sozialistischen Geheimdienstes in Kampfzeiten zu insistieren, ohne sich dieser Problematik bewusst zu sein, ist zwar inhaltlich richtig, aber leider auch gefährlich naiv. Gerade als Sozialist solltest du wissen, dass man bei jeder strategischen Entscheidung auch die langfristigen Auswirkungen auf die Gesellschaft im Blick haben muss. |
Ich bin doch kein Geheimdienst-Fetischist. Ein Geheimdienst ist kein Selbstzweck, sondern ein notwendiges Mittel. Er ist Teil des Staatsapparates insgesamt und sofern die Voraussetzungen vorliegen, die ein Absterben des Staates ermöglichen, wird sich auch dieser Teil des Staates auflösen.
In der heutigen Zeit würde es übrigens auch darauf hinaus laufen, die Geheimdienste des Kapitals selber auszuforschen und auszuschalten.
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1863753) Verfasst am: 02.09.2013, 18:55 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich bin doch kein Geheimdienst-Fetischist. Ein Geheimdienst ist kein Selbstzweck, sondern ein notwendiges Mittel. |
Wie? Das Problem, das ich beschrieben habe, besteht darin, dass es strukturell in der Dynamik eines Geheimdienstes liegt, sich zum Selbstzweck zu machen.
Wir können uns ja darüber einig sein, dass der Geheimdienst irgendwann aufzulösen ist. Das Wie ist aber die eigentlich spannende Frage.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | In der heutigen Zeit würde es übrigens auch darauf hinaus laufen, die Geheimdienste des Kapitals selber auszuforschen und auszuschalten. |
Ja. Für einen "Geheimdienst" à la Wikileaks spricht in der Tat deutlich mehr als für einen Geheimdienst im herkömmlichen Sinne.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1863757) Verfasst am: 02.09.2013, 19:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich bin doch kein Geheimdienst-Fetischist. Ein Geheimdienst ist kein Selbstzweck, sondern ein notwendiges Mittel. |
Wie? Das Problem, das ich beschrieben habe, besteht darin, dass es strukturell in der Dynamik eines Geheimdienstes liegt, sich zum Selbstzweck zu machen.
Wir können uns ja darüber einig sein, dass der Geheimdienst irgendwann aufzulösen ist. Das Wie ist aber die eigentlich spannende Frage. |
Die Charaktere müssen sorgfältig ausgesucht werden, die Rechenschaft muss regelmäßig und lückenlos erfolgen, die Finanzierung erfolgt allein durch den sozialistischen Staatenbund, der dann auch seinen Geheimdienst reduzieren und schließlich abschalten kann. Bisherige Mitarbeiter werden anderweitig beschäftigt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | In der heutigen Zeit würde es übrigens auch darauf hinaus laufen, die Geheimdienste des Kapitals selber auszuforschen und auszuschalten. |
Ja. Für einen "Geheimdienst" à la Wikileaks spricht in der Tat deutlich mehr als für einen Geheimdienst im herkömmlichen Sinne. |
wikileaks profitiert auch von Geheimdiensten im herkömlichen Sinne. Ich halte aber die Veröffentlichung gewonnener Erkenntnisse für wichtig, also so wie es bei wikileaks geschieht.
Dadurch kann der sozialistische Geheimdienst auch moralische Unterstützung durch die Bevölkerung erfahren, was ich wichtig finde ebenso wie die moralische Ausrichtung.
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K.I.Z - Frieden
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1863762) Verfasst am: 02.09.2013, 19:23 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
wikileaks profitiert auch von Geheimdiensten im herkömlichen Sinne. Ich halte aber die Veröffentlichung gewonnener Erkenntnisse für wichtig, also so wie es bei wikileaks geschieht.
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ich glaube nicht das "profitieren" hier das richtige wort ist.
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Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1863774) Verfasst am: 02.09.2013, 19:48 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich bin doch kein Geheimdienst-Fetischist. Ein Geheimdienst ist kein Selbstzweck, sondern ein notwendiges Mittel. |
Wie? Das Problem, das ich beschrieben habe, besteht darin, dass es strukturell in der Dynamik eines Geheimdienstes liegt, sich zum Selbstzweck zu machen.
Wir können uns ja darüber einig sein, dass der Geheimdienst irgendwann aufzulösen ist. Das Wie ist aber die eigentlich spannende Frage. |
Die Charaktere müssen sorgfältig ausgesucht werden, die Rechenschaft muss regelmäßig und lückenlos erfolgen, die Finanzierung erfolgt allein durch den sozialistischen Staatenbund, der dann auch seinen Geheimdienst reduzieren und schließlich abschalten kann. Bisherige Mitarbeiter werden anderweitig beschäftigt. |
Also das alles hat auf das MfS ganz gut zugetroffen. Als Selbstzweck haben die sich da nie gesehen, sondern ihre Aufgabe als Schild und Schwert der Partei der Arbeiterklasse sehr gewissenhaft erfüllt. Das MfS war auch nie ein "Staat im Staate", die Hierarchien zwischen dem Staatsrat und Mielke waren immer klar. Das Problem des MfS war nicht, dass es sich verselbstständigt hätte, sondern dass es einseitig den Interessen einer Machtclique diente. Die entscheidende Frage ist also, in welches Machtgefüge der Geheimdienst eingebetet sein soll und durch wen er kontrolliert wird. Eine Institution wie das Parlamentarische Kontrollgremium ist ja nur der verzweifelte Versuch, den grundlegenden Widerspruch zwischen demokratisch-rechtsstaatlichen Prinzipien und der Arbeitsweise von Geheimdiensten in Einklang zu bringen. Wie soll das in deiner sozialistischen Gesellschaft konkret aussehen?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1863845) Verfasst am: 03.09.2013, 07:06 Titel: |
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(sozialistischer) Geheimdienst?
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