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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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 (#1863846) Verfasst am: 03.09.2013, 07:09 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es ist sehr wohl entscheidend, für welche Zwecke es einen Geheimdienst gibt. Jeder Geheimdienst ist so, wie die Gesellschaft, dem er dient.
Insofern kann man nicht alle Geheimdienste in einen Topf werfen.
Zum Beispiel hätte ein antifaschistischer Geheimdienst an Stelle des Verfassungsschmutzes die Morde der Untergrund-Braunen verhindert, so wie er auch einen neuen Neofaschismus bereits im Keim erkennen könnte, egal ob alte Nazis (NPD, etc.), die "Neue Rechte" oder auch neomittelalterliche religiöse Fanatiker aller Façon. |
Das ist wirklich eine bemerkenswert ehrliche Erklärung dafür, warum unsere "Überwachung" durch den französischen Geheimdienst unseren Whistleblowern weder auffällt noch sie besonders erregt.
Wenn ein Geheimdienst nämlich für den "guten Zweck" (und das ist natürlich der sozialistische) spioniert, gibt es daran nichts auszusetzen.
Drum gibt es beim französischen Geheimdienst auch nichts aufzuregen (... zumindest, solange dort ein strammer Sozialist die Regierungsgeschäfte führt ...  )
Dass es an dem sozialistischen Schutz des antifaschistischen Geheimdiensts Stasi deshalb eigentlich auch nichts auszusetzen gibt, kann man nur leider momentan nicht so laut sagen, ohne empörte aber gutmeinende Bürger, die den Whistleblowern hinterdrein laufen, zu verschrecken ... 
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1863855) Verfasst am: 03.09.2013, 08:52 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich bin doch kein Geheimdienst-Fetischist. Ein Geheimdienst ist kein Selbstzweck, sondern ein notwendiges Mittel. |
Wie? Das Problem, das ich beschrieben habe, besteht darin, dass es strukturell in der Dynamik eines Geheimdienstes liegt, sich zum Selbstzweck zu machen.
Wir können uns ja darüber einig sein, dass der Geheimdienst irgendwann aufzulösen ist. Das Wie ist aber die eigentlich spannende Frage. |
Die Charaktere müssen sorgfältig ausgesucht werden, die Rechenschaft muss regelmäßig und lückenlos erfolgen, die Finanzierung erfolgt allein durch den sozialistischen Staatenbund, der dann auch seinen Geheimdienst reduzieren und schließlich abschalten kann. Bisherige Mitarbeiter werden anderweitig beschäftigt. |
Also das alles hat auf das MfS ganz gut zugetroffen. Als Selbstzweck haben die sich da nie gesehen, sondern ihre Aufgabe als Schild und Schwert der Partei der Arbeiterklasse sehr gewissenhaft erfüllt. Das MfS war auch nie ein "Staat im Staate", die Hierarchien zwischen dem Staatsrat und Mielke waren immer klar. Das Problem des MfS war nicht, dass es sich verselbstständigt hätte, sondern dass es einseitig den Interessen einer Machtclique diente. Die entscheidende Frage ist also, in welches Machtgefüge der Geheimdienst eingebetet sein soll und durch wen er kontrolliert wird. Eine Institution wie das Parlamentarische Kontrollgremium ist ja nur der verzweifelte Versuch, den grundlegenden Widerspruch zwischen demokratisch-rechtsstaatlichen Prinzipien und der Arbeitsweise von Geheimdiensten in Einklang zu bringen. Wie soll das in deiner sozialistischen Gesellschaft konkret aussehen? |
Der MfS war in der Tat ein Organ der Partei, um ihre Diktatur zu sichern. Das heisst: Die Kontrollrichtung war die von oben nach unten, so wie auch bei den jetzigen modernen Spähprogrammen der NSA und der europäischen Geheimdienste.
In einer zumindest tendenziellen Demokratie muss aber die Kontrolle umgekehrt verlaufen, nämlich von unten nach oben. Alle Institutionen, ob staatlich oder privat müssen von der Bevölkerung kontrolliert und ggf. eingeschränkt oder abgeschafft werden können.
Deshalb sollten die Kontrollgremien nicht einfach parlamentarische Kontrollgremien sein, sondern verschiedene Gruppen unabhängiger Prüfer. Deren Prüfarbeit orientiert sich an den Kriterien a) der Arbeitsweise und b) der Ziele des Geheimdienstes. Schließlich wird die Vollständigkeit der überprüften Informationen ebenfalls kontrolliert.
Zum Ziel: Das Ziel ist nicht, Opposition gegen den Staat zu unterdrücken, sondern Informationen über antidemokratische Umtriebe im Staat, in staatlichen und privaten Institutionen sowie sonstiger Gruppen zu gewinnen: in Ämtern, in Armee und Polizei, in der Justiz, in Betrieben, in der Medizin, in Organisationen von Faschisten, Esos, religiösen Fanatikern, Mafiosi, usw.
So lassen sich leichter antidemokratische, klüngelhafte, politisch reaktionäre Aktivitäten erkennen und der Bevölkerung transparent machen. Auch drohende Umweltschäden oder Lebensmittelskandale wären Ziele der geheimdienstlichen Erhebung. So ein Geheimdienst richtet sich nicht gegen die Bevölkerung, sondern ist ein Instrument der Bevölkerung.
Dieser Geheimdienst stellt nicht nur dem Staat, sondern auch den Menschen umfassende Informationen zur Verfügung, über die öffentlich diskutiert werden kann.
Hierdurch wird auf jeden Fall auch eine Verselbständigung und ein Außer-Kontrolle-Geraten des Geheimdienstes grundsätzlich verhindert.
@Defätist: "sozialistischer Geheimdienst" ist zunächst einfach nur der Geheimdienst eines sozialistischen Staates oder Staatenbundes. Der Geheimdienst selber ist nicht sozialistisch.
Und noch mal Venezuela: Dort geht es heute gar nicht um den Schutz des dortigen Sozialismus, weil es den in Venezuela gar nicht gibt. Aber es gibt eine relativ demokratische und soziale Politik, jedoch keine ökologische und nachhaltige. Um allein dies zu schützen vor rechten Putschisten ist der Geheimdienst Venezuelas wichtig, aber natürlich keine Garantie.
In der BRD, welche einstmals als antikommunistischer Frontstaat aufgebaut wurde, ist ein demokratischer, antifaschistischer Geheimdienst längst überfällig. Es gab ihn nie, wie man weiß, sondern schon immer war der deutsche Verfassungsschmutz auf dem rechten Auge blind.
Deswegen reden wir mal nicht nur von der DDR und Venezuela; reden wir von diesem Staat hier ...-
Ein aktueller Artikel dazu übrigens:
| Zitat: | »Von alliierten Sonderrechten ermächtigt und durch Gesetze geschützt«: So war und ist es von den Anfängen der Bundesrepublik bis heute. Seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges wird Deutschland systematisch überwacht. Von den Besatzungsmächten, den Alliierten und Freunden, allen voran den USA, aber auch von westdeutschen Behörden und Diensten.
Zunächst mußten die ganz normalen Beamten tun, was den westdeutschen Geheimdiensten noch nicht gestattet war. Die Postbeamten, Zollbeamten, Polizeibeamten, Staatsanwälte und Richter wurden angehalten, aufgrund der Treuepflicht gegenüber dem Staat, den Staatsschutz höher als den Schutz der Grundrechte zu gewichten. So wurden über 100 Millionen Postsendungen aus der DDR allein in den Jahren 1955 bis 1968 verfassungswidrig aus dem Verkehr gezogen. Auf dem Gebiet der Fernmeldeüberwachung arbeiteten die westdeutschen und alliierten Geheimdienste bereits früh – ebenfalls verfassungswidrig – eng zusammen. Überwacht wurden nicht nur Inlandsgespräche, Fernschreiben und Telegramme, sondern alle wichtigen internationalen Leitungen von Ost- nach West-, von Nord- nach Südeuropa, einschließlich der transatlantischen Unterseekabel. Aufgrund völkerrechtlicher Verträge und Vereinbarungen, die alliiertes Besatzungsrecht in neuer Form bis in die Gegenwart fortschreiben, sind die Deutschen bis heute zu engster Zusammenarbeit, zum Austausch aller Informationen und zu strikter Geheimhaltung verpflichtet. Entstanden ist so ein geheimdienstlicher Überwachungskomplex, der an nationalen Grenzen längst keinen Halt mehr macht und kaum noch zu kontrollieren ist: weder durch die Exekutive noch durch die Legislative und schon gar nicht durch die Judikative. Seit 1968 steht den Bürgerinnen und Bürgern unseres Landes – verfassungsrechtlich sanktioniert – der Rechtsweg zur Überprüfung von Überwachungsmaßnahmen nicht mehr offen. (...)
Von Anfang an drängten die drei Westmächte auf den Aufbau eines professionell arbeitenden deutschen Geheimdienstes. Ihre Sympathien galten vor allem der »Organisation Gehlen«, dem späteren BND, die auf eine Menge erfahrener Leute aus der NS-Zeit zurückgreifen konnte. Das Grundgesetz sollte entsprechend geändert und die Bundesregierung gesetzlich ermächtigt werden, die von den Besatzungsmächten durchgeführten Überwachungsmaßnahmen westdeutschen Geheimdiensten zu übertragen. Bedingung war, daß die deutschen Organisationen in der Lage sein würden, sämtliche Formen alliierter Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs, von der Einzelüberwachung bis zur strategischen Überwachung ganzer Städte, Regionen und Länder zu übernehmen. (...)
1968
1. Mit dem G10-Gesetz konnten zum ersten Mal auch die westdeutschen Geheimdienste in Sachen Post- und Fernmeldeüberwachung umfassend tätig werden. Dadurch stieg das Volumen der deutsch-alliierten Überwachungen erheblich an. In einem Verbund von Bundes- und Landesämtern für Verfassungsschutz, BND und MAD wurde die Bundesrepublik mit einem Netz von Überwachungsstellen überzogen, das im Bedarfsfall eine flächendeckende Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs ermöglichte. (…)
2. Nach dem G10-Gesetz durften die Alliierten auch weiterhin eigene Überwachungsmaßnahmen durchführen bzw. durchführen lassen. Dies geschah jetzt auf Antrag über die westdeutschen Geheimdienste, die zu Dienstleistern ihrer westlichen Kollegen wurden. Zuständig für die Alliierten in Sachen Postüberwachung war der Verfassungsschutz, in Sachen Fernmeldeüberwachung der BND. Die Anträge wurden an eine, lediglich mit vier Personen besetzte sogenannte G10-Kommission des Deutschen Bundestages weitergeleitet und in der Regel anstandslos genehmigt. (...)
3. Die alliierten Geheimdienste konnten auch in Zukunft eigenständig tätig werden und mußten sich keineswegs auf die Dienstleistungen der westdeutschen Geheimdienste beschränken. Als Rechtsgrundlage diente das Selbstverteidigungsrecht der alliierten Truppen auf deutschem Boden. Wie Konrad Adenauer 1954 mußte auch Willy Brandt 1968 in einer Zusatznote zum G10-Gesetz das Selbstverteidigungsrecht der alliierten Truppen in der Bundesrepublik als völkerrechtlich sanktioniertes und damit Teil des deutschen Rechts anerkennen und bestätigen. (…)
Mit dieser Änderung wurde im Interesse der Geheimhaltung geheimdienstlicher Überwachung die Gewaltenteilung aufgehoben, die Judikative ausgeschaltet, die Legislative auf eine vierköpfige G10-Kommission reduziert, die nicht einmal den Fraktionsvorsitzenden berichten durfte. Mit der Beseitigung der Unverletzlichkeit des Post- und Fernmeldegeheimnisses wurde nicht nur das Grundrecht nach Artikel 10 GG eingeschränkt, sondern auch das für einen Rechtsstaat fundamentale Recht, staatliches Handeln vor Gericht auf seine Rechtmäßigkeit hin überprüfen zu lassen, wie im GG Artikel 19, 4 grundgelegt ist.
(…) Durch die Verfassungsänderung von 1968 war also nicht nur das Post- und Fernmeldegeheimnis, sondern auch das Recht auf gerichtlichen Schutz bei Verletzung der Rechtssphäre durch die öffentliche Gewalt berührt. Die Frage, ob der Wesensgehalt der Grundrechte nach Artikel 19, 2 angetastet worden sei, wurde in einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 15.12.1970 mit einer knappen Mehrheit von fünf zu drei Stimmen verneint. Die drei überstimmten Bundesverfassungsrichter schrieben daraufhin in ihr abweichendes Votum den denkwürdigen Satz: »Es ist ein Widerspruch in sich selbst, wenn man zum Schutz der Verfassung unveräußerliche Grundsätze der Verfassung preisgibt.«
http://www.jungewelt.de/2013/09-03/031.php
Prof. Dr. Josef Foschepoth ist Historiker an der Universität Freiburg und Autor des Buches »Überwachtes Deutschland«. Verlag Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 3. Auflage 2013
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Im Ergebnis haben in Deutschland nicht nur das Parlament, die Justiz, die Polizei, die Bundeswehr sondern auch der Geheimdienst eine antidemokratische und rechte Schlagseite, was dem Kapital natürlich weiterhin die Möglichkeit eröffnet, sich wie die letzte dreckige Wildsau zu benehmen, so wie schon vor 1945 ...-
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K.I.Z - Frieden
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1863858) Verfasst am: 03.09.2013, 09:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | @Defätist: "sozialistischer Geheimdienst" ist zunächst einfach nur der Geheimdienst eines sozialistischen Staates oder Staatenbundes. Der Geheimdienst selber ist nicht sozialistisch.
... |
Evtl. hast du mich missverstanden: Ich habe generell etwas gegen Geheimdienste. Wogegen ich nichts habe, sind zu schaffende öffentliche, parlamentarisch streng kontrollierte Abteilungen in Polizei, Militär oder Staatsanwaltschaft, welche die bestehenden Aufgaben des Staats- bzw. Verfassungsschutzes übernehmen könnten. Dabei ist mir die politische Ausrichtung der Demokratie erst mal vollkommen schnuppe.
Komplette Abschaffung der Geheimdienste und Neuaufbau von komplett anders gelagerten Strukturen. Das wäre sinnvoll und für mich unterstützenswert.
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1863862) Verfasst am: 03.09.2013, 09:17 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | @Defätist: "sozialistischer Geheimdienst" ist zunächst einfach nur der Geheimdienst eines sozialistischen Staates oder Staatenbundes. Der Geheimdienst selber ist nicht sozialistisch.
... |
Evtl. hast du mich missverstanden: Ich habe generell etwas gegen Geheimdienste. Wogegen ich nichts habe, sind zu schaffende öffentliche, parlamentarisch streng kontrollierte Abteilungen in Polizei, Militär oder Staatsanwaltschaft, welche die bestehenden Aufgaben des Staats- bzw. Verfassungsschutzes übernehmen könnten. Dabei ist mir die politische Ausrichtung der Demokratie erst mal vollkommen schnuppe.
Komplette Abschaffung der Geheimdienste und Neuaufbau von komplett anders gelagerten Strukturen. Das wäre sinnvoll und für mich unterstützenswert. |
In der politischen Situation in der wir uns befinden ist das wohl eher unrealistisch. Wuenschenswert waere vielmehr eine Offenlegung der Geheimdienstaktivitaeten bis zu 10 Jahre nach Projektende. (Natuerlich unter Streichung der Informationen die es ermoeglichen wuerden ein Individuum zu identifizieren)
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Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world.
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Defätist
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Beiträge: 8557
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| (#1863865) Verfasst am: 03.09.2013, 09:26 Titel: |
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| Smode hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | ... Komplette Abschaffung der Geheimdienste und Neuaufbau von komplett anders gelagerten Strukturen. Das wäre sinnvoll und für mich unterstützenswert. |
In der politischen Situation in der wir uns befinden ist das wohl eher unrealistisch. Wuenschenswert waere vielmehr eine Offenlegung der Geheimdienstaktivitaeten bis zu 10 Jahre nach Projektende. (Natuerlich unter Streichung der Informationen die es ermoeglichen wuerden ein Individuum zu identifizieren) |
In welcher besonderen politischen Situation befinden wir uns denn, die Umstrukturierungen innerhalb des Staatsapparates nicht zulassen würden, sollten diesen demokratische Mehrheitsentscheidungen zugrunde liegen?
Oder meinst du eher, dass es dafür momentan diese Mehrheiten nicht gibt. Da würde ich dir, allerdings mit dem Verweis genau dies ändern zu wollen, natürlich zustimmen müssen.
Eine reine Offenlegung, bzw. die Verstärkung der Kontrolle dieser Dienste allein, ist schon wegen der von Tarvoc genannten Selbstzweckbestrebungen der Dienste mMn nicht zielführend.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1863867) Verfasst am: 03.09.2013, 09:29 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | @Defätist: "sozialistischer Geheimdienst" ist zunächst einfach nur der Geheimdienst eines sozialistischen Staates oder Staatenbundes. Der Geheimdienst selber ist nicht sozialistisch.
... |
Evtl. hast du mich missverstanden: Ich habe generell etwas gegen Geheimdienste. Wogegen ich nichts habe, sind zu schaffende öffentliche, parlamentarisch streng kontrollierte Abteilungen in Polizei, Militär oder Staatsanwaltschaft, welche die bestehenden Aufgaben des Staats- bzw. Verfassungsschutzes übernehmen könnten. |
Das wären auch Geheimdienste. Und sie würden zu einer Vermischung zwischen Exekutive/Judikative und Geheimdienstabteilungen führen. Das ist gefährlich und es würde sich tendenziell wieder gegen die Bevölkerung richten.
Ich habe aber oben erläutert, wie wichtig gerade auch die Kontrolle von Polizei, Militär und Justiz selber ist!
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dabei ist mir die politische Ausrichtung der Demokratie erst mal vollkommen schnuppe. |
Sollte es aber nicht. Denn das ist gerade das entscheidende.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Komplette Abschaffung der Geheimdienste und Neuaufbau von komplett anders gelagerten Strukturen. Das wäre sinnvoll und für mich unterstützenswert. |
Abschaffung des gesamten Staates! Das wäre noch besser.
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K.I.Z - Frieden
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Defätist
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| (#1863873) Verfasst am: 03.09.2013, 10:40 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das wären auch Geheimdienste. Und sie würden zu einer Vermischung zwischen Exekutive/Judikative und Geheimdienstabteilungen führen. Das ist gefährlich und es würde sich tendenziell wieder gegen die Bevölkerung richten. |
Nein. Weder wären diese normalen Dienststellen geheim, noch der parlamentarischen und (genauso wichtig) medialen Kontrolle entzogen, was deine Feststellung der Gefahr und weiteren Implikationen als reine Spekulation offenbart.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich habe aber oben erläutert, wie wichtig gerade auch die Kontrolle von Polizei, Militär und Justiz selber ist! |
Hab ich nix gegen, sollte eigentlich selbstverständlich und gegeben sein.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Dabei ist mir die politische Ausrichtung der Demokratie erst mal vollkommen schnuppe. |
Sollte es aber nicht. Denn das ist gerade das entscheidende. |
Das mag für dich so sein, tut aber meinem Anspruch an eine Demokratie, egal welcher Ausrichtung, keinen Abbruch. Auch bürgerliche, parlamentarische Demokratien sollten den demokratischen Regeln unterliegen, sonst können wir dem System gern einen anderen Namen geben.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Abschaffung des gesamten Staates! Das wäre noch besser. |
Deine Utopie in allen Ehren, das wird aber nicht regional begrenzt funktionieren. Und dass sich alle Nationen dieser Welt gemeinsam abschaffen, kann ich noch sehr viel weniger erkennen, als eine demokratische Umstrukturierung staatlicher Kontrollorgane.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1863877) Verfasst am: 03.09.2013, 10:59 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das wären auch Geheimdienste. Und sie würden zu einer Vermischung zwischen Exekutive/Judikative und Geheimdienstabteilungen führen. Das ist gefährlich und es würde sich tendenziell wieder gegen die Bevölkerung richten. |
Nein. Weder wären diese normalen Dienststellen geheim, ... |
Ist der von mir skizzierte Geheimdienst auch nicht, was seine Existenz und öffentlichen Ergebnisse betrifft.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | ... noch der parlamentarischen und (genauso wichtig) medialen Kontrolle entzogen, ... |
Ist der von mir skizzierte Geheimdienst auch nicht, was seine Arbeitsweise und Ziele betrifft.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | ...was deine Feststellung der Gefahr und weiteren Implikationen als reine Spekulation offenbart. |
Spekulation? Weisst du, was das heisst, wenn Organe der Exekutive und Judikative ihre eigenen Geheimdienste haben?
Ist dir nicht klar, warum man beides trennen sollte? Kennst du nicht die historischen Erfahrungen dazu?
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich habe aber oben erläutert, wie wichtig gerade auch die Kontrolle von Polizei, Militär und Justiz selber ist! |
Hab ich nix gegen, sollte eigentlich selbstverständlich und gegeben sein. |
Tja, wenn Polizei und Staatsanwalt ihre eigenen Geheimdienste gegen die Bevölkerung von der Kette lassen, dann bedeutet das aber eine Kontrolle von oben nach unten und nicht - wie von mir gefordert - eine von unten nach oben.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Abschaffung des gesamten Staates! Das wäre noch besser. |
Deine Utopie in allen Ehren, das wird aber nicht regional begrenzt funktionieren. Und dass sich alle Nationen dieser Welt gemeinsam abschaffen, kann ich noch sehr viel weniger erkennen, als eine demokratische Umstrukturierung staatlicher Kontrollorgane. |
Natürlich. Das fordere ich ja auch.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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| (#1863887) Verfasst am: 03.09.2013, 11:45 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | @Defätist: "sozialistischer Geheimdienst" ist zunächst einfach nur der Geheimdienst eines sozialistischen Staates oder Staatenbundes. Der Geheimdienst selber ist nicht sozialistisch.
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Evtl. hast du mich missverstanden: Ich habe generell etwas gegen Geheimdienste. Wogegen ich nichts habe, sind zu schaffende öffentliche, parlamentarisch streng kontrollierte Abteilungen in Polizei, Militär oder Staatsanwaltschaft, welche die bestehenden Aufgaben des Staats- bzw. Verfassungsschutzes übernehmen könnten. |
Das wären auch Geheimdienste. |
Nein, wären sie nicht und sollten sie auch nicht sein.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1863888) Verfasst am: 03.09.2013, 11:49 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Spekulation? Weisst du, was das heisst, wenn Organe der Exekutive und Judikative ihre eigenen Geheimdienste haben?. |
Sie hätten aber keine Geheimdienste, was die anderen Aussagen ad absurdum führt. Soll heißen, keine Geheimdienste/Geheimdienststellen - keine Einsätze gegen Bevölkerung, keine an den Haaren herbeigezogenen historischen Implikationen, etc.
Erkenntnisgewinnung, Datenauswertung sowie all das andere "Geheimdienstgedöhns" gehört bereits heute zum Polizeialltag. Ich kann keine demokratisch legitimierte Aufgabe sehen, die nicht andere Dienststellen (und damit meine ich nicht geheime, neu zu errichtende, an die bisherigen Dienststellen angegliederte Dienste innerhalb der bestehenden Exekutive) ebenso übernehmen könnten.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1863895) Verfasst am: 03.09.2013, 12:39 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Spekulation? Weisst du, was das heisst, wenn Organe der Exekutive und Judikative ihre eigenen Geheimdienste haben?. |
Sie hätten aber keine Geheimdienste, was die anderen Aussagen ad absurdum führt. Soll heißen, keine Geheimdienste/Geheimdienststellen - keine Einsätze gegen Bevölkerung, keine an den Haaren herbeigezogenen historischen Implikationen, etc.
Erkenntnisgewinnung, Datenauswertung sowie all das andere "Geheimdienstgedöhns" gehört bereits heute zum Polizeialltag. Ich kann keine demokratisch legitimierte Aufgabe sehen, die nicht andere Dienststellen (und damit meine ich nicht geheime, neu zu errichtende, an die bisherigen Dienststellen angegliederte Dienste innerhalb der bestehenden Exekutive) ebenso übernehmen könnten. |
Eben. Eine Ausgliederung wäre vielelicht auch denkbar, sowie eine bessere Ausbildung in Bezug auf dieses Thema. Aber es gibt m.E. keine Rechtfertigung dafür GEHEIMdienste einzuführen. Der einzige Grund, dem man überhaupt nennen kann, ist Spionageabwehr und Auslands-Spionage; darüebr ließe sich sicher auch gut streiten, aber ein Innlandsgeheimdienst öffnet Missbrauch Tür und Tor.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1863898) Verfasst am: 03.09.2013, 12:59 Titel: |
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Wenn man sich überlegt welche Wanderung die Menschheit hinter sich hat.
Von der Gruppengesellschaft zu der individualgesellschaft.
In der Gruppengesellschaft war (und ist, wo sie noch existiert) der Grad der Kontrolle um ein vielfaches größer, als in der Individualgesellschaft.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass einige da gerne wieder zurück dahin möchten.
Ich nicht.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1863936) Verfasst am: 03.09.2013, 16:45 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | In der Gruppengesellschaft war (und ist, wo sie noch existiert) der Grad der Kontrolle um ein vielfaches größer, als in der Individualgesellschaft. Ich werde das Gefühl nicht los, dass einige da gerne wieder zurück dahin möchten. Ich nicht. |
Das Blöde ist nur, dass du gerade deine persönlichen Wünsche mit der Wirklichkeit durcheinanderbringst. Geheimdienste gibt es auch heute. Und sie sammeln so viele Daten wie nie zuvor.
Wie sich viele der heutigen Kontrolltechniken in der frühen "Individualgesellschaft" überhaupt erst entwickelt haben, kannst du u.A. bei Foucault nachlesen (z.B. In Verteidigung der Gesellschaft, Überwachen und Strafen, etc.).
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.09.2013, 16:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1863938) Verfasst am: 03.09.2013, 16:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deshalb sollten die Kontrollgremien nicht einfach parlamentarische Kontrollgremien sein, sondern verschiedene Gruppen unabhängiger Prüfer. Deren Prüfarbeit orientiert sich an den Kriterien a) der Arbeitsweise und b) der Ziele des Geheimdienstes. Schließlich wird die Vollständigkeit der überprüften Informationen ebenfalls kontrolliert. |
Das läuft darauf hinaus, einen zweiten Geheimdienst einzurichten, der den ersten überwacht. |
Und wer überwacht den zweiten Geheimdienst?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1863939) Verfasst am: 03.09.2013, 16:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | In der Gruppengesellschaft war (und ist, wo sie noch existiert) der Grad der Kontrolle um ein vielfaches größer, als in der Individualgesellschaft. Ich werde das Gefühl nicht los, dass einige da gerne wieder zurück dahin möchten. Ich nicht. |
Das Blöde ist nur, dass du gerade deine persönlichen Wünsche mit der Wirklichkeit durcheinanderbringst. Geheimdienste gibt es auch heute. Und sie sammeln so viele Daten wie nie zuvor. |
Was wiederum für Wikileaks und co. spricht, aber nicht für einen Geheimdienst, der ähnlich arbeitet und nur vermeintlich bessere Absichten hat...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1863940) Verfasst am: 03.09.2013, 16:50 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deshalb sollten die Kontrollgremien nicht einfach parlamentarische Kontrollgremien sein, sondern verschiedene Gruppen unabhängiger Prüfer. Deren Prüfarbeit orientiert sich an den Kriterien a) der Arbeitsweise und b) der Ziele des Geheimdienstes. Schließlich wird die Vollständigkeit der überprüften Informationen ebenfalls kontrolliert. |
Das läuft darauf hinaus, einen zweiten Geheimdienst einzurichten, der den ersten überwacht.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1863941) Verfasst am: 03.09.2013, 16:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deshalb sollten die Kontrollgremien nicht einfach parlamentarische Kontrollgremien sein, sondern verschiedene Gruppen unabhängiger Prüfer. Deren Prüfarbeit orientiert sich an den Kriterien a) der Arbeitsweise und b) der Ziele des Geheimdienstes. Schließlich wird die Vollständigkeit der überprüften Informationen ebenfalls kontrolliert. |
Das läuft darauf hinaus, einen zweiten Geheimdienst einzurichten, der den ersten überwacht. |
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1863938#1863938
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1863942) Verfasst am: 03.09.2013, 16:53 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Nein. Weder wären diese normalen Dienststellen geheim, ... |
Ist der von mir skizzierte Geheimdienst auch nicht, was seine Existenz und öffentlichen Ergebnisse betrifft. |
Der Geheimdienst ist da nicht geheim, wo er öffentlich ist. Hübsche Tautologie...
quote gerichtet. vrolijke.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1863975) Verfasst am: 03.09.2013, 17:52 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | @Defätist: "sozialistischer Geheimdienst" ist zunächst einfach nur der Geheimdienst eines sozialistischen Staates oder Staatenbundes. Der Geheimdienst selber ist nicht sozialistisch.
... |
Evtl. hast du mich missverstanden: Ich habe generell etwas gegen Geheimdienste. Wogegen ich nichts habe, sind zu schaffende öffentliche, parlamentarisch streng kontrollierte Abteilungen in Polizei, Militär oder Staatsanwaltschaft, welche die bestehenden Aufgaben des Staats- bzw. Verfassungsschutzes übernehmen könnten. |
Das wären auch Geheimdienste. |
Nein, wären sie nicht und sollten sie auch nicht sein. |
Da oben steht doch, dass diese an die exekutiven und sonstigen staatlichen Organe angeschlossenen Abteilungen die selben Aufgaben übernehmen sollten wie der heutige Staatsschutz.
Und dann wären es keine Geheimdienste?
Es wären Geheimdienste und zwar nur sehr schwer kontrollierbar und außerdem gegen die Bevölkerung gerichtet.
Es wäre eine Kontrolle von oben nach unten. Genau deshalb fordere ich es anders herum: das heisst: kontrolliert werden müssen jene exekutiven und judikativen Gewalten und zwar durch die Bevölkerung. Diese besitzt zu diesem Zwecke einen demokratischen Geheimdienst, welcher seine Erkenntnisse über die genannten Institutionen veröffentlichen würde.
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K.I.Z - Frieden
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vrolijke
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| (#1863979) Verfasst am: 03.09.2013, 17:59 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | @Defätist: "sozialistischer Geheimdienst" ist zunächst einfach nur der Geheimdienst eines sozialistischen Staates oder Staatenbundes. Der Geheimdienst selber ist nicht sozialistisch.
... |
Evtl. hast du mich missverstanden: Ich habe generell etwas gegen Geheimdienste. Wogegen ich nichts habe, sind zu schaffende öffentliche, parlamentarisch streng kontrollierte Abteilungen in Polizei, Militär oder Staatsanwaltschaft, welche die bestehenden Aufgaben des Staats- bzw. Verfassungsschutzes übernehmen könnten. |
Das wären auch Geheimdienste. |
Nein, wären sie nicht und sollten sie auch nicht sein. |
Da oben steht doch, dass diese an die exekutiven und sonstigen staatlichen Organe angeschlossenen Abteilungen die selben Aufgaben übernehmen sollten wie der heutige Staatsschutz.
Und dann wären es keine Geheimdienste?
Es wären Geheimdienste und zwar nur sehr schwer kontrollierbar und außerdem gegen die Bevölkerung gerichtet.
Es wäre eine Kontrolle von oben nach unten. Genau deshalb fordere ich es anders herum: das heisst: kontrolliert werden müssen jene exekutiven und judikativen Gewalten und zwar durch die Bevölkerung. Diese besitzt zu diesem Zwecke einen demokratischen Geheimdienst, welcher seine Erkenntnisse über die genannten Institutionen veröffentlichen würde. |
Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst.
Es müß immer Leute geben, die diesen Job machen.
Und früher oder später, wird das eh wieder ein Club für sich.
Und der Kreis fängt von vorne an.
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Skeptiker
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| (#1863980) Verfasst am: 03.09.2013, 17:59 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Spekulation? Weisst du, was das heisst, wenn Organe der Exekutive und Judikative ihre eigenen Geheimdienste haben?. |
Sie hätten aber keine Geheimdienste, was die anderen Aussagen ad absurdum führt. Soll heißen, keine Geheimdienste/Geheimdienststellen - keine Einsätze gegen Bevölkerung, keine an den Haaren herbeigezogenen historischen Implikationen, etc. |
Selbstverständlich wären jene "Abteilungen" nichts anderes als Geheimdienste.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Erkenntnisgewinnung, Datenauswertung sowie all das andere "Geheimdienstgedöhns" gehört bereits heute zum Polizeialltag. |
Nein, zum Glück noch nicht. Das ist noch verboten.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich kann keine demokratisch legitimierte Aufgabe sehen, die nicht andere Dienststellen (und damit meine ich nicht geheime, neu zu errichtende, an die bisherigen Dienststellen angegliederte Dienste innerhalb der bestehenden Exekutive) ebenso übernehmen könnten. |
Weil sich historisch gezeigt hat, wohin das führt. Informationsgewinnung zur Verteidigung einer Demokratie darf nie angeschlossen sein an staatliche Organe der Exekutive oder Judikative. Sobald dies geschieht, wird die Bevölkerung von diesen Behörden nach Bedarf durchleuchtet, was auch gegen heutige Prinzipien der Datentrennung spricht.
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K.I.Z - Frieden
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| (#1863982) Verfasst am: 03.09.2013, 18:01 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Spekulation? Weisst du, was das heisst, wenn Organe der Exekutive und Judikative ihre eigenen Geheimdienste haben?. |
Sie hätten aber keine Geheimdienste, was die anderen Aussagen ad absurdum führt. Soll heißen, keine Geheimdienste/Geheimdienststellen - keine Einsätze gegen Bevölkerung, keine an den Haaren herbeigezogenen historischen Implikationen, etc.
Erkenntnisgewinnung, Datenauswertung sowie all das andere "Geheimdienstgedöhns" gehört bereits heute zum Polizeialltag. Ich kann keine demokratisch legitimierte Aufgabe sehen, die nicht andere Dienststellen (und damit meine ich nicht geheime, neu zu errichtende, an die bisherigen Dienststellen angegliederte Dienste innerhalb der bestehenden Exekutive) ebenso übernehmen könnten. |
Eben. Eine Ausgliederung wäre vielelicht auch denkbar, sowie eine bessere Ausbildung in Bezug auf dieses Thema. Aber es gibt m.E. keine Rechtfertigung dafür GEHEIMdienste einzuführen. Der einzige Grund, dem man überhaupt nennen kann, ist Spionageabwehr und Auslands-Spionage; darüebr ließe sich sicher auch gut streiten, aber ein Innlandsgeheimdienst öffnet Missbrauch Tür und Tor. |
Geh mal auf Venezuela ein.
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| (#1863984) Verfasst am: 03.09.2013, 18:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deshalb sollten die Kontrollgremien nicht einfach parlamentarische Kontrollgremien sein, sondern verschiedene Gruppen unabhängiger Prüfer. Deren Prüfarbeit orientiert sich an den Kriterien a) der Arbeitsweise und b) der Ziele des Geheimdienstes. Schließlich wird die Vollständigkeit der überprüften Informationen ebenfalls kontrolliert. |
Das läuft darauf hinaus, einen zweiten Geheimdienst einzurichten, der den ersten überwacht. |
Das läuft eher darauf hinaus, dass der Geheimdienst Rechenschaft ablegen muss gegenüber unabhängigen Gruppen aus der Bevölkerung, welche dann ihre Ergebnisse untereinander vergleichen können.
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Skeptiker
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Skeptiker
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| (#1863992) Verfasst am: 03.09.2013, 18:27 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | @Defätist: "sozialistischer Geheimdienst" ist zunächst einfach nur der Geheimdienst eines sozialistischen Staates oder Staatenbundes. Der Geheimdienst selber ist nicht sozialistisch.
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Evtl. hast du mich missverstanden: Ich habe generell etwas gegen Geheimdienste. Wogegen ich nichts habe, sind zu schaffende öffentliche, parlamentarisch streng kontrollierte Abteilungen in Polizei, Militär oder Staatsanwaltschaft, welche die bestehenden Aufgaben des Staats- bzw. Verfassungsschutzes übernehmen könnten. |
Das wären auch Geheimdienste. |
Nein, wären sie nicht und sollten sie auch nicht sein. |
Da oben steht doch, dass diese an die exekutiven und sonstigen staatlichen Organe angeschlossenen Abteilungen die selben Aufgaben übernehmen sollten wie der heutige Staatsschutz.
Und dann wären es keine Geheimdienste?
Es wären Geheimdienste und zwar nur sehr schwer kontrollierbar und außerdem gegen die Bevölkerung gerichtet.
Es wäre eine Kontrolle von oben nach unten. Genau deshalb fordere ich es anders herum: das heisst: kontrolliert werden müssen jene exekutiven und judikativen Gewalten und zwar durch die Bevölkerung. Diese besitzt zu diesem Zwecke einen demokratischen Geheimdienst, welcher seine Erkenntnisse über die genannten Institutionen veröffentlichen würde. |
Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst.
Es müß immer Leute geben, die diesen Job machen.
Und früher oder später, wird das eh wieder ein Club für sich.
Und der Kreis fängt von vorne an. |
Nein, die Geschichte muss nicht ewig so weiter gehen. Du bist mir viel zu pessimistisch. Ich weiß aber, dass dein Pessimismus nur vorgeschoben bzw. nur die Oberfläche ist. In Wirklichkeit bist du einfach nur sehr konservativ in bezug auf gesellschaftliche Veränderungen.
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Kival
Profeminist Ghost
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| (#1863997) Verfasst am: 03.09.2013, 18:32 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Spekulation? Weisst du, was das heisst, wenn Organe der Exekutive und Judikative ihre eigenen Geheimdienste haben?. |
Sie hätten aber keine Geheimdienste, was die anderen Aussagen ad absurdum führt. Soll heißen, keine Geheimdienste/Geheimdienststellen - keine Einsätze gegen Bevölkerung, keine an den Haaren herbeigezogenen historischen Implikationen, etc.
Erkenntnisgewinnung, Datenauswertung sowie all das andere "Geheimdienstgedöhns" gehört bereits heute zum Polizeialltag. Ich kann keine demokratisch legitimierte Aufgabe sehen, die nicht andere Dienststellen (und damit meine ich nicht geheime, neu zu errichtende, an die bisherigen Dienststellen angegliederte Dienste innerhalb der bestehenden Exekutive) ebenso übernehmen könnten. |
Eben. Eine Ausgliederung wäre vielelicht auch denkbar, sowie eine bessere Ausbildung in Bezug auf dieses Thema. Aber es gibt m.E. keine Rechtfertigung dafür GEHEIMdienste einzuführen. Der einzige Grund, dem man überhaupt nennen kann, ist Spionageabwehr und Auslands-Spionage; darüebr ließe sich sicher auch gut streiten, aber ein Innlandsgeheimdienst öffnet Missbrauch Tür und Tor. |
Geh mal auf Venezuela ein. |
Sobald ich mehr Zeit habe und du mehr als nur einen Verweis machst, sondern konkret sagst, was sie wie tun. Ich google doch nicht nach Details über den venezulanischen Geheimdienst, weil Du den gut findest.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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vrolijke
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| (#1864000) Verfasst am: 03.09.2013, 18:36 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nein, die Geschichte muss nicht ewig so weiter gehen. Du bist mir viel zu pessimistisch. Ich weiß aber, dass dein Pessimismus nur vorgeschoben bzw. nur die Oberfläche ist. In Wirklichkeit bist du einfach nur sehr konservativ in bezug auf gesellschaftliche Veränderungen. |
Ich bin sogar von Haus aus, ein sehr optimistischer Mensch.
Nur, kann ich nicht einsehen, warum Menschen sich plötzlich ändern würden.
Das tun sie definitiv nicht.
Man kann ihre Eigenschaften in beschränkte Bahnen, kanalisieren.
Das ist aber auch alles.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1864003) Verfasst am: 03.09.2013, 18:38 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... Spekulation? Weisst du, was das heisst, wenn Organe der Exekutive und Judikative ihre eigenen Geheimdienste haben?. |
Sie hätten aber keine Geheimdienste, was die anderen Aussagen ad absurdum führt. Soll heißen, keine Geheimdienste/Geheimdienststellen - keine Einsätze gegen Bevölkerung, keine an den Haaren herbeigezogenen historischen Implikationen, etc.
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Eben. Eine Ausgliederung wäre vielelicht auch denkbar, sowie eine bessere Ausbildung in Bezug auf dieses Thema. Aber es gibt m.E. keine Rechtfertigung dafür GEHEIMdienste einzuführen. Der einzige Grund, dem man überhaupt nennen kann, ist Spionageabwehr und Auslands-Spionage; darüebr ließe sich sicher auch gut streiten, aber ein Innlandsgeheimdienst öffnet Missbrauch Tür und Tor. |
Geh mal auf Venezuela ein. |
Sobald ich mehr Zeit habe und du mehr als nur einen Verweis machst, sondern konkret sagst, was sie wie tun. Ich google doch nicht nach Details über den venezulanischen Geheimdienst, weil Du den gut findest. |
Sorry, aber was soll das denn wieder? Du weißt genau, in welcher Situation sich Venezuela befindet.
Deshalb kannst du sehr wohl die Frage nach der Notwendigkeit eines dortigen, demokratischen Geheimdienstes beantworten.
Das kannst du ruhig in ganz allgemeiner Form tun. Es geht hier erst mal rein ums Prinzip.
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1864006) Verfasst am: 03.09.2013, 18:43 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nein, die Geschichte muss nicht ewig so weiter gehen. Du bist mir viel zu pessimistisch. Ich weiß aber, dass dein Pessimismus nur vorgeschoben bzw. nur die Oberfläche ist. In Wirklichkeit bist du einfach nur sehr konservativ in bezug auf gesellschaftliche Veränderungen. |
Ich bin sogar von Haus aus, ein sehr optimistischer Mensch.
Nur, kann ich nicht einsehen, warum Menschen sich plötzlich ändern würden.
Das tun sie definitiv nicht.
Man kann ihre Eigenschaften in beschränkte Bahnen, kanalisieren.
Das ist aber auch alles. |
Wenn das so wäre, warum gibt es dann so viel Sympathie für Assange, Manning und Snowden? Weil die Leute die Schnauze voll haben von Geheimdiensten alten Typs und gerne etwas über die staatlichen Machenschaften erfahren würden.
Das ist das, was die Menschen wollen und zwar im egoistischen Interesse, in ihrem eigenen Interesse.
Wenn du so willst, ist Egoismus schlecht. Aber Egoismus führt allein dazu, dass die Menschen ihre Interessen vertreten auch gegenüber den Herrschenden.
Deswegen bin ich doch nicht so naiv, dass ich hier wie Rousseau von einem "neuen Menschen" schwafle. sondern ich rede davon, dass die menschen Rechte haben und diese geltend machen sollten. Und dass es ein Kampf ist. Das muss erkämpft werden.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#1864074) Verfasst am: 03.09.2013, 21:34 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn das so wäre, warum gibt es dann so viel Sympathie für Assange, Manning und Snowden? Weil die Leute die Schnauze voll haben von Geheimdiensten alten Typs und gerne etwas über die staatlichen Machenschaften erfahren würden. |
Das dürfte aber kaum heißen, dass sie statt dessen gerne einen Geheimdienst angeblich "neuen Typs" hätten.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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