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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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 (#184628) Verfasst am: 28.09.2004, 09:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Dem stimme ich zu, und es würde mich sehr wundern, wenn ich irgendwo etwas Gegenteiliges behauptet hätte. Deshalb bezeichne ich mich ja als "klassischer Determinist" und begründe das auch rein klassisch. |
Was ist ein "Klassischer Determinist"? Der "Klassische Determinismus" ist widerlegt seit der QM.
| Zitat: | | Unzählige emergente Phänomene wurden bereits reduziert (erklärt). |
Und unzählige nicht. Die Frage ist: Welche Rolle spielt die Struktur. Wenn diese eine nichtvernachlässigbare Rolle spielt, dann ist Reduktion nicht möglich. Beispiel: Du kannst Schrift nicht auf die Druckerschwärze reduzieren.
| Zitat: | | Übrigens muß die Physik nicht unbedingt die unterste Ebene sein, manche meinen, die Theorie der Berechenbarkeit sei fundamentaler. |
Dazu müsste man aber glauben: "Die ganze Welt ist isomorph zu einer Funktionsgleichung". Das ist eine starke metaphysische Annahme.
| Zitat: | | Außer psychologischen Motiven kann ich nicht nachvollziehen, wieso man da mehr hineininterpretieren sollte. |
Ein wichtiger Grund, da mehr hineinzuinterpretieren, ist die Existenz psychologischer Motive und der Wunsch, auch diese zu erklären.
| Step hat folgendes geschrieben: |
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Welt schöpferisch ist, dann muss zwangsläufig eine top-down Kausalität existieren. |
Genau, nur wer an einen Schöpfer glauben möchte, muß auch an "echte" Emergenz"wesen" und top-down Bestimmung glauben. Ansonsten reicht eine reduktionistische Erklärung und eine pragmatische Emergenznutzung. |
Ich hatte meinen Satz so formuliert, dass man das eigentlich nicht so verstehen kann. Du müsstest mal Deine weltanschaulichen Voraussetzungen kritisch prüfen. Mich interessiert nur, wie die Welt ist, nicht wie ich sie gerne hätte.
| Step hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | ... und in der trotzdem "Entscheidungen" getroffen werden und "Alternativen" offenstehen. Voraussetzung dafür ist, dass die Welt prinzipiell zufällig ist. |
Das verstehe ich nicht. Wenn Du die Fälle vergleichst:
1. Die Welt sei mikroskopisch "echt" zufällig.
2. Die Welt sei mikroskopisch nur pseudozufällig.
So würdest Du doch auf emergenter Ebene gar keinen Unterschied bemerken. |
Das bezweifle ich erst mal. Ich würde intuitiv meinen, dass man Pseudozufall (im Sinne von "Algorithmisch hervorgebracht") und echten Zufall (im Sinne von "unabhängige Verwirklichungstendenz") experimentell unterscheiden kann. (Insbesondere, wenn Du mir zustimmst, dass Turing-Maschinen keine echt unabhängigen Zufallsvariablen produzieren können.
| Zitat: | | Ein hinreichend dekohärentes Bewußtsein hätte in keinem der beiden Fälle einen wesentlichen Freien Willen. |
Das bestreite ich in jedem Fall. Singer macht diesen Fehler auch. Da müsste man aber weiter ausholen, was ich gelegentlich mal mache. Ich denke, dass man in einer Turing-Maschine einen freien Willen implementieren kann (unter der Voraussetzung, dass es für diesen Freien Willen etwas zu tun gibt, dass also Entscheidungen zu treffen sind).
| step hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ich werde mal nachdenken, ob es nicht sogar möglich ist, zu beweisen, dass eine Turingmaschine prinzipiell keinen gleichverteilten Zufallsgenerator implementieren kann. Vielleicht gibt es so einen Satz ja sogar schon. |
Ich denke, den gibt es schon. Deshalb wäre ein "echter" Zufall in der QM ein Widerspruch zu der von mir behaupteten verallgemeinerten Turingartigkeit (prinzipiellen Erklärbarkeit) der Welt. |
Bist Du Dir imn Klaren, dass wenn Du mir hier zustimmst, dann die Frage nach dem Zufall prinzipiell experimentell prüfbar ist? Oder vielmehr schon geprüft ist: Die Tatsache dass es Würfel gibt, Roulettes und atomaren Zerfall, die alle nur einer Verteilungsfunktion und sonst nichts gehorchen, ist ein starkes Indiz, dass es echten Zufall gibt. Man müsste einmal tief in der Theorie der Pseudozufallszahlen graben, um eine Abschätzung zu machen, wie gross eine Turing-Maschine sein müsste (sprich: Wieviele Zustände sie haben müsste), um mit einer Wahrscheinlichkeit von sagen wir mal mehr als 50% ein ganzes Universum so zufällig aussehen zu lassen, wie unseres aussieht.
Übrigens: Falls die Welt stetig ist (also z.B. diskreten Teilchen beliebige Reelle Zahlen als Koordinatenwerte erlaubt) und unser Denken diskret (also eine Turingmaschine), dann haben wir schon echten Zufall: Das Digitalisierungsrauschen ist nämlich echt zufällig.
Gruss
KP
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#184938) Verfasst am: 28.09.2004, 21:18 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Deshalb bezeichne ich mich ja als "klassischer Determinist" und begründe das auch rein klassisch. |
Was ist ein "Klassischer Determinist"? Der "Klassische Determinismus" ist widerlegt seit der QM. |
Es ist das, was Du mit "makroskopischem Fast-Determinismus" bezeichnest.
| KP hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist: Welche Rolle spielt die Struktur. Wenn diese eine nichtvernachlässigbare Rolle spielt, dann ist Reduktion nicht möglich. Beispiel: Du kannst Schrift nicht auf die Druckerschwärze reduzieren. |
Das Beispiel ist grob irreführend, weil bei der tieferliegenden Erklärung natürlich wesentlich ist, wonach man fragt: Will man erklären, warum die Schrift schwarz ist, liegt die tieferliegende Erklärung in der Druckerschwärze, der Farbwahrnehmung usw. - will man dagegen erklären, was Symbole sind, reduziert man auf Linguistik, Informationstheorie usw. - und will man schließlich erklären, warum ein Buch diesen Inhalts geschrieben wurde, muß man historisch-kritische, komparatistische oder soziologische Erklärungen suchen.
| KP hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens muß die Physik nicht unbedingt die unterste Ebene sein, manche meinen, die Theorie der Berechenbarkeit sei fundamentaler. |
Dazu müsste man aber glauben: "Die ganze Welt ist isomorph zu einer Funktionsgleichung". Das ist eine starke metaphysische Annahme. |
Hier hast Du im Prinzip recht, allerdings lege ich diese Annahme ja nicht wirklich zugrunde, sie erscheint mir nur plausibler als die schöpferischer top-down Entscheidungen.
| KP hat folgendes geschrieben: | | Step hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Welt schöpferisch ist, dann muss zwangsläufig eine top-down Kausalität existieren. |
Genau, nur wer an einen Schöpfer glauben möchte, muß auch an "echte" Emergenz"wesen" und top-down Bestimmung glauben. Ansonsten reicht eine reduktionistische Erklärung und eine pragmatische Emergenznutzung. |
Ich hatte meinen Satz so formuliert, dass man das eigentlich nicht so verstehen kann. Du müsstest mal Deine weltanschaulichen Voraussetzungen kritisch prüfen. Mich interessiert nur, wie die Welt ist, nicht wie ich sie gerne hätte. |
Dabei wäre das ein exzellentes psychologisches Motiv:
| KP hat folgendes geschrieben: | | Ein wichtiger Grund, da mehr hineinzuinterpretieren, ist die Existenz psychologischer Motive und der Wunsch, auch diese zu erklären. |
| KP hat folgendes geschrieben: | | Step hat folgendes geschrieben: | Wenn Du die Fälle vergleichst:
1. Die Welt sei mikroskopisch "echt" zufällig.
2. Die Welt sei mikroskopisch nur pseudozufällig.
So würdest Du doch auf emergenter Ebene gar keinen Unterschied bemerken. |
Das bezweifle ich erst mal. Ich würde intuitiv meinen, dass man Pseudozufall (im Sinne von "Algorithmisch hervorgebracht") und echten Zufall (im Sinne von "unabhängige Verwirklichungstendenz") experimentell unterscheiden kann. (Insbesondere, wenn Du mir zustimmst, dass Turing-Maschinen keine echt unabhängigen Zufallsvariablen produzieren können.) |
Man kann tatsächlich beides in einer Quantensimulation unterscheiden, wenn die Rechenstärke ausreicht. Allerdings wäre das makroskopisch fast-deterministische Verhalten dennoch fast gleich.
Darüberhinaus bin ich sowieso der Meinung, daß bereits jeztige Quantenexperimente wie der Doppelspalt oder demnächst noch stärker der Quantencomputer deutliche Hinweise darauf sind, daß die wirkliche Wellenfunktion alle Pfade realisiert, und daß man daher gar keinen Pseudozufallsgenerator (und erst recht keinen echten Zufall) in der Physik benötigt. Aber wir wollen ja nicht schon wieder über MWI reden.
| KP hat folgendes geschrieben: | | Step hat folgendes geschrieben: | | Ein hinreichend dekohärentes Bewußtsein hätte in keinem der beiden Fälle einen wesentlichen Freien Willen. |
Das bestreite ich in jedem Fall. Singer macht diesen Fehler auch. Da müsste man aber weiter ausholen, was ich gelegentlich mal mache. |
Bin gespannt.
| KP hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass man in einer Turing-Maschine einen freien Willen implementieren kann (unter der Voraussetzung, dass es für diesen Freien Willen etwas zu tun gibt, dass also Entscheidungen zu treffen sind). |
Ich finde, es reicht nur zu einem emergenten Gefühl der Handlungsfreiheit, das letztlich auf beschränktem Wissen und einer hinreichend komplexen neuronalen Struktur basiert.
Ist nicht zudem Deine Voraussetzung eigentlich identisch mit Deiner Behauptung? Ist "dass Entscheidungen zu treffen sind" nicht ungefähr das, was wir unter einem FW verstehen? Vermutlich meinst Du was anderes ...
| KP hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ich werde mal nachdenken, ob es nicht sogar möglich ist, zu beweisen, dass eine Turingmaschine prinzipiell keinen gleichverteilten Zufallsgenerator implementieren kann. Vielleicht gibt es so einen Satz ja sogar schon. |
Ich denke, den gibt es schon. Deshalb wäre ein "echter" Zufall in der QM ein Widerspruch zu der von mir behaupteten verallgemeinerten Turingartigkeit (prinzipiellen Erklärbarkeit) der Welt. |
Bist Du Dir imn Klaren, dass wenn Du mir hier zustimmst, dann die Frage nach dem Zufall prinzipiell experimentell prüfbar ist? |
Ja, bin ich.
| KP hat folgendes geschrieben: | | Oder vielmehr schon geprüft ist: Die Tatsache dass es Würfel gibt, Roulettes und atomaren Zerfall, die alle nur einer Verteilungsfunktion und sonst nichts gehorchen, ist ein starkes Indiz, dass es echten Zufall gibt. |
Für den Würfel und das Roulette ist das jedenfalls nicht so, hier zählen für das Ergebnis nur die Kenntnis der Anfangsbedingungen und klassische Naturgesetze. Die Verteilungsfunktion in bezug auf die makroskopischen Wurfergebnisse ist hier also erwiesenermaßen fast immer pseudozufällig.
Beim atomaren Zerfall betrachte ich die Frage als offen. Je besser die QM sich experimentell einer idealen Verteilung annähert, desto "unwahrscheinlicher" wird in der Tat ein Pseudozufallsgenerator. Bleiben also "echter Zufall" (womit ich ein logisches und epistemologisches Problem habe) oder "alles ist realisiert" (womit andere ein psychologisch-ästhetisches Problem haben).
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#186259) Verfasst am: 01.10.2004, 01:36 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Eine Aussage a la "Meine Politik ist ideologiefrei - ich bin Pragmatiker" erwidere ich mit "Die gefährlichste Ideologie ist doch aber der Pragmatismus! 
Was meinst Du - verhalten sich hier die naturwissenschaftlichen Beobachter prinzipiell anders? |
Nunja, hier könnte man natürlich wieder mit Thomas Kuhn antworten, daß jeder in gewisser Weise sein eigenes Süppchen kocht und neue "Paradigmen" immer erst nach dem "Aussterben" der Vertreter der in die Krise gekommenen "Normalwissenschaft" aufkommen.
Die Frage ist nur, ob man neben theoretischen Inhalten und disponiblen Arbeitshypothesen auch wissenschaftsphilosophische Setzungen mit in den "Ideologie-Vorwurf" hineinpacken sollte, die durch methodische Prinzipien erzwungen werden - auch wenn sie, worin kein Zweifel bestehen dürfte, epistemologisch angreifbar sind. (Stichwort: Naturalismus, Realismus). Wenn Du das bejahst, könnte es passieren, daß Du gegenüber Kreationisten kein metatheoretisches Argument mehr hast |
Auf gar keinen Fall ist die Wissenschaftsphilosopie oder Teilbereiche hiervon mit einem platten "Ideologie-Vorwurf" zu belegen! Ideologie spielt immer eine soziologische Rolle, deswegen muss das aber noch lange nicht in einen General-Vorwurf abgleiten. Ich wende mich hier nur allgemein gegen eine gewisse Argumentationen abwürgende Rhetorik. Aber überschätze Kuhn nicht. Und gegen Kreationisten habe ich proto- meta-, hyper- und auch sonstige theoretische Argumentationen - und hierbei wurden die echten Argumente noch nicht mal erwähnt.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#186260) Verfasst am: 01.10.2004, 01:50 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aha! "Metaphysik" in Deinem Sinne scheint sich so nicht von 'Axiomatik' zu unterscheiden. Und wenn die Axiomatik strittig ist, gehst Du eben einen Schritt zurück. Kommt dies in etwa hin? |
Kommt darauf an, was Du unter "Axiomatik" verstehst. Ich würde nicht so weit gehen und den gesamten Methodenkanon der Wissenschaft (inklusive philosophischem Hintergrund) unter den Begriff "Metaphysik" subsumieren. Eben nur diejenigen philosophischen Thesen, die sich um allgemeine Seinsfragen drehen (wie z.B. ontologischer Naturalismus, ontologischer Realismus etc.). Wenn sich diese als gänzlich unfruchtbar für die Wissenschaft erweisen würden, ginge ich natürlich einen Schritt zurück. (Die Frage wäre dann allerdings nur, ob das Ergebnis noch immer Wissenschaft wäre.)
Aber wie gesagt, die Frage der "Beweisbarkeit" stellt sich im Methodenkanon nicht. Du kannst natürlich am Realismus und Naturalismus berechtigte Zweifel anmelden, aber das schießt sie nicht aus dem Methodenkanon heraus, solange sie plausibel erscheinen, funktionieren und/oder sogar für wissenschaftliches Arbeiten notwendig sind.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Dann wäre Deine Metatheorie eigentlich die Axiomatik für die nun zurückgenommene ursprüngliche axiomatische Positionierung. |
Wie gesagt, IMAO sind "Metatheorie" und "Metaphysik" nicht notwendigerweise dasselbe. Vielleicht sollte man statt "Metatheorie" einfach "Methodenkanon", "wissenschaftsphilosophischer Hintergrund" o.ä. sagen. BTW, was meinst Du mit "nun zurückgenommene(r) ursprüngliche(r) Positionierung"? |
Mit einem zitiere ich hier mal folgendes:
| de.wikipedia.org hat folgendes geschrieben: | [...]
Wenn eine deduktive Theorie irgendeinen Anspruch auf Gültigkeit haben soll, so müssen ihre Axiome wohlbegründet sein (nur eben nicht mit den Mitteln dieser Theorie). Sie müssen "selbstverständlich" und "offenbar" sein. Mit Gödel u.a.: Axiomata in einer logischen Sprache können nur außerhalb ihrer selbst, in einer "Metasprache" begründet werden. Die Axiome dieser Sprache also nur in einer "Meta-meta-Sprache", und so fort. Die allerletzte Sprache (das 'allererste Kettenglied') ist auch für Logiker dann die sog. Umgangssprache.
[...]
6. Ein Axiom einer Religion oder Weltanschauung wird Dogma oder Paradigma genannt.
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Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#186402) Verfasst am: 01.10.2004, 12:17 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nur, ob man neben theoretischen Inhalten und disponiblen Arbeitshypothesen auch wissenschaftsphilosophische Setzungen mit in den "Ideologie-Vorwurf" hineinpacken sollte, die durch methodische Prinzipien erzwungen werden - auch wenn sie, worin kein Zweifel bestehen dürfte, epistemologisch angreifbar sind. (Stichwort: Naturalismus, Realismus). Wenn Du das bejahst, könnte es passieren, daß Du gegenüber Kreationisten kein metatheoretisches Argument mehr hast |
Auf gar keinen Fall ist die Wissenschaftsphilosopie oder Teilbereiche hiervon mit einem platten "Ideologie-Vorwurf" zu belegen! |
Okay, dann kam das falsch bei mir an. Der Endruck entstand gelegentlich, als Du gegen den hypothetischen Realismus polemisiert hast... 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ideologie spielt immer eine soziologische Rolle, deswegen muss das aber noch lange nicht in einen General-Vorwurf abgleiten. Ich wende mich hier nur allgemein gegen eine gewisse Argumentationen abwürgende Rhetorik. |
Okay.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber überschätze Kuhn nicht. |
Tu' ich gar nicht. Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, daß ich von Kuhn, seinen "inkommensurablen Weltbildern" und Paradigmen nicht viel halte. Nur in einem Punkt hat er wohl nicht ganz unrecht: Jeder Wissenschaftler vertritt seine Theorien mit "Fleisch und Blut". Demzufolge übersieht jeder immer wieder mal Fragen, die in seinem gefestigten Weltbild (AKA: Ontologie ) nicht relevant sind.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und gegen Kreationisten habe ich proto- meta-, hyper- und auch sonstige theoretische Argumentationen - und hierbei wurden die echten Argumente noch nicht mal erwähnt. |
Kommt darauf, was Du unter "echten" Argumenten verstehst. IMAO kann man gegen Kreationisten (sensu lato) nur gewinnen, wenn man in erster Linie wissenschaftstheoretisch argumentiert. Zumindest sollte man die Grundlagen hierzu abgehandelt haben, bevor man sich auf das Parkett irgendwelcher Faktendiskussionen wagt. Das ist dann eher sekundär.
BTW, ich hoffe, Du würdigst dem Thema auch ein Kapitel in Deinem Buch. Bin jedenfalls schon gespannt. Ich hoffe, es handelt sich weniger um einen Generalverriß des ontologischen Realismus als vielmehr gewisser Lesarten der STE.
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#186579) Verfasst am: 01.10.2004, 18:04 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nur, ob man neben theoretischen Inhalten und disponiblen Arbeitshypothesen auch wissenschaftsphilosophische Setzungen mit in den "Ideologie-Vorwurf" hineinpacken sollte, die durch methodische Prinzipien erzwungen werden - auch wenn sie, worin kein Zweifel bestehen dürfte, epistemologisch angreifbar sind. (Stichwort: Naturalismus, Realismus). Wenn Du das bejahst, könnte es passieren, daß Du gegenüber Kreationisten kein metatheoretisches Argument mehr hast |
Auf gar keinen Fall ist die Wissenschaftsphilosopie oder Teilbereiche hiervon mit einem platten "Ideologie-Vorwurf" zu belegen! |
Okay, dann kam das falsch bei mir an. Der Endruck entstand gelegentlich, als Du gegen den hypothetischen Realismus polemisiert hast...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ideologie spielt immer eine soziologische Rolle, deswegen muss das aber noch lange nicht in einen General-Vorwurf abgleiten. Ich wende mich hier nur allgemein gegen eine gewisse Argumentationen abwürgende Rhetorik. |
Okay. |
Na, immerhin! - Aber wo habe ich denn so mißverständlich gegen den Hypothetischen Realismus polemisiert?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber überschätze Kuhn nicht. |
Tu' ich gar nicht. Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, daß ich von Kuhn, seinen "inkommensurablen Weltbildern" und Paradigmen nicht viel halte. Nur in einem Punkt hat er wohl nicht ganz unrecht: Jeder Wissenschaftler vertritt seine Theorien mit "Fleisch und Blut". Demzufolge übersieht jeder immer wieder mal Fragen, die in seinem gefestigten Weltbild (AKA: Ontologie ) nicht relevant sind. |
Kennst Du übrigens die Kritik von Wofgang Stegmüller an Kuhn (in: "Hauptströmungen der Gegenwartsphilosophie")?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und gegen Kreationisten habe ich proto- meta-, hyper- und auch sonstige theoretische Argumentationen - und hierbei wurden die echten Argumente noch nicht mal erwähnt. |
Kommt darauf, was Du unter "echten" Argumenten verstehst. IMAO kann man gegen Kreationisten (sensu lato) nur gewinnen, wenn man in erster Linie wissenschaftstheoretisch argumentiert. Zumindest sollte man die Grundlagen hierzu abgehandelt haben, bevor man sich auf das Parkett irgendwelcher Faktendiskussionen wagt. Das ist dann eher sekundär. |
Den hier von Dir genannten Argumentationskomplex rechne ich zu den "echten" Argumenten ... .
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | BTW, ich hoffe, Du würdigst dem Thema auch ein Kapitel in Deinem Buch. Bin jedenfalls schon gespannt. Ich hoffe, es handelt sich weniger um einen Generalverriß des ontologischen Realismus als vielmehr gewisser Lesarten der STE. |
Zum ersteren: Plural bitte. Thematisch muß ich Dich allerdings eher enttäuschen (Lesarten der STE? - Wie langweilig ) - obwohl ich das eine oder andere Kapitel für eine Radikalkonstruktivistische Biophilosophie auch schon vorliegen habe ... . 
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#186639) Verfasst am: 01.10.2004, 21:23 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Kennst Du übrigens die Kritik von Wofgang Stegmüller an Kuhn (in: "Hauptströmungen der Gegenwartsphilosophie")? |
yep.
Amüsanter fand ich
Ruse, M. (1999) 'Karl Popper and Thomas Kuhn. Two Theories of Science' in: Ruse, M. 'Mystery of Mysteries. Is Evolution a Social Construction?' Cambridge, Massachusetts; London, Harvard University Press S. 13-36
weil hier gleich zwei Menschen ihr Fett abbekommen.
Der Titel des Buchs sollte Dir gefallen ;->
Grüßle
Thomas
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#186755) Verfasst am: 01.10.2004, 23:57 Titel: |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Kennst Du übrigens die Kritik von Wofgang Stegmüller an Kuhn (in: "Hauptströmungen der Gegenwartsphilosophie")? |
yep.
Amüsanter fand ich
Ruse, M. (1999) 'Karl Popper and Thomas Kuhn. Two Theories of Science' in: Ruse, M. 'Mystery of Mysteries. Is Evolution a Social Construction?' Cambridge, Massachusetts; London, Harvard University Press S. 13-36
weil hier gleich zwei Menschen ihr Fett abbekommen.
Der Titel des Buchs sollte Dir gefallen ;-> |
Das kenne ich nun nicht. Unter dem Titel 'Social Construction' schwimmt allerdings eine ganze Menge "Eleganter Unsinn" mit (vgl. Sokal/Bricmont).
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#186795) Verfasst am: 02.10.2004, 07:05 Titel: |
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Hi Lamarck
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Kennst Du übrigens die Kritik von Wofgang Stegmüller an Kuhn (in: "Hauptströmungen der Gegenwartsphilosophie")? |
yep.
Amüsanter fand ich
Ruse, M. (1999) 'Karl Popper and Thomas Kuhn. Two Theories of Science' in: Ruse, M. 'Mystery of Mysteries. Is Evolution a Social Construction?' Cambridge, Massachusetts; London, Harvard University Press S. 13-36
weil hier gleich zwei Menschen ihr Fett abbekommen.
Der Titel des Buchs sollte Dir gefallen ;-> |
Das kenne ich nun nicht. Unter dem Titel 'Social Construction' schwimmt allerdings eine ganze Menge "Eleganter Unsinn" mit (vgl. Sokal/Bricmont).
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stimmt. Ruse verwendet den Artikel von Sokal als Vorwort ;-)
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#186895) Verfasst am: 02.10.2004, 17:07 Titel: |
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Hi Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Kennst Du übrigens die Kritik von Wofgang Stegmüller an Kuhn (in: "Hauptströmungen der Gegenwartsphilosophie")? |
yep.
Amüsanter fand ich
Ruse, M. (1999) 'Karl Popper and Thomas Kuhn. Two Theories of Science' in: Ruse, M. 'Mystery of Mysteries. Is Evolution a Social Construction?' Cambridge, Massachusetts; London, Harvard University Press S. 13-36
weil hier gleich zwei Menschen ihr Fett abbekommen. |
Wie wär's dann mit:
Stove, D. (1982): Four Modern Irrationalists: Popper, Lakatos, Kuhn, Feyerabend. Pergamon.
In dem Buch bekommen gleich alle vier Vertreter des "Irrationalismus" ihr Fett weg. Stove kritisiert, daß Popper die alten philosophischen Werte, wie den "Wahrheitsbegriff" oder den Begriff des "Wissens" relativiert, "hypothetisiert" und radikal umgedeutet habe. Die anderen hätten dann seinen Weg des Relativismus (mehr oder minder drastisch) nur noch entschiedener fortgeführt. Wenn Du einen wirklich "naiven Realisten" lesen möchtest, ist das Buch ein Muß. Ist auch recht amüsant zu lesen
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#187437) Verfasst am: 03.10.2004, 22:24 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Wie wär's dann mit:
Stove, D. (1982): Four Modern Irrationalists: Popper, Lakatos, Kuhn, Feyerabend. Pergamon.
In dem Buch bekommen gleich alle vier Vertreter des "Irrationalismus" ihr Fett weg. Stove kritisiert, daß Popper die alten philosophischen Werte, wie den "Wahrheitsbegriff" oder den Begriff des "Wissens" relativiert, "hypothetisiert" und radikal umgedeutet habe. |
Du hast recht, so eine Position ist wirklich naivster Realismus. Popper als Irrationalisten zu bezeichnen, ist so ziemlich das Dämlichste was man tun kann. Bei Kuhn und bei Feyerabend ist das vertretbar.
Eine schöne Darstellung Online: Hans-Joachim Niemann, CONCEPTUS XXXII (1999) .
Ein gute Übersicht über den Stand der Diskussion in:
Miller, David Critical Rationalism - A Restatement and Defence, Chicago and La Salle (Open Court), 1994. (Leider nicht online)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#187571) Verfasst am: 04.10.2004, 09:25 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Wie wär's dann mit:
Stove, D. (1982): Four Modern Irrationalists: Popper, Lakatos, Kuhn, Feyerabend. Pergamon.
In dem Buch bekommen gleich alle vier Vertreter des "Irrationalismus" ihr Fett weg. Stove kritisiert, daß Popper die alten philosophischen Werte, wie den "Wahrheitsbegriff" oder den Begriff des "Wissens" relativiert, "hypothetisiert" und radikal umgedeutet habe. |
Du hast recht, so eine Position ist wirklich naivster Realismus. Popper als Irrationalisten zu bezeichnen, ist so ziemlich das Dämlichste was man tun kann. |
Stimmt. Aber denk auch an das andere Extrem - z.B. an Lamarck... 
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Bei Kuhn und bei Feyerabend ist das vertretbar. |
Naja, nicht alles, was Kuhn behauptet, halte ich für abseitig. Was Feyerabends "anything goes" anbelangt, hast Du recht.
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Eine schöne Darstellung Online: Hans-Joachim Niemann, CONCEPTUS XXXII (1999) .
Ein gute Übersicht über den Stand der Diskussion in:
Miller, David Critical Rationalism - A Restatement and Defence, Chicago and La Salle (Open Court), 1994. (Leider nicht online) |
Danke für den Hinweis, ich schau mir das bei Gelegenheit mal an. Auf das Buch bin ich erst kürzlich beim "Googeln" gestoßen. Steht schon auf meinem Bestellzettel
Grüße
Martin
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Lamarck
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| (#187940) Verfasst am: 04.10.2004, 22:08 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Du hast recht, so eine Position ist wirklich naivster Realismus. Popper als Irrationalisten zu bezeichnen, ist so ziemlich das Dämlichste was man tun kann. |
Stimmt. Aber denk auch an das andere Extrem - z.B. an Lamarck... |
Solange Du mir nichts schlimmeres vorwirfst als Ratio, gehts ja noch ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#188789) Verfasst am: 06.10.2004, 17:48 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Du hast recht, so eine Position ist wirklich naivster Realismus. Popper als Irrationalisten zu bezeichnen, ist so ziemlich das Dämlichste was man tun kann. |
Stimmt. Aber denk auch an das andere Extrem - z.B. an Lamarck... |
Solange Du mir nichts schlimmeres vorwirfst als Ratio, gehts ja noch ... . |
Klar. Aber wie war das mit dem "wissenschaftlichen Inquisitor"?
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
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| (#189362) Verfasst am: 07.10.2004, 23:49 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Solange Du mir nichts schlimmeres vorwirfst als Ratio, gehts ja noch ... . |
Klar. Aber wie war das mit dem "wissenschaftlichen Inquisitor"?
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Das ist ein Ausschluß. Aber soll ich deswegen Mitleid für Deine Argumente empfinden?
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#189406) Verfasst am: 08.10.2004, 08:40 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Solange Du mir nichts schlimmeres vorwirfst als Ratio, gehts ja noch ... . |
Klar. Aber wie war das mit dem "wissenschaftlichen Inquisitor"?
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Das ist ein Ausschluß. Aber soll ich deswegen Mitleid für Deine Argumente empfinden? |
Nein. Überleg' Dir einfach eine angemessene Replik gegen meine Argumente, die Du aus Frust, denen nichts Adäquates entgegensetzen zu können, seit Tagen regelmäßig ignorierst oder snippst. 
Grüße
Martin
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
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| (#189645) Verfasst am: 08.10.2004, 20:10 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Solange Du mir nichts schlimmeres vorwirfst als Ratio, gehts ja noch ... . |
Klar. Aber wie war das mit dem "wissenschaftlichen Inquisitor"?
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Das ist ein Ausschluß. Aber soll ich deswegen Mitleid für Deine Argumente empfinden? |
Nein. Überleg' Dir einfach eine angemessene Replik gegen meine Argumente, die Du aus Frust, denen nichts Adäquates entgegensetzen zu können, seit Tagen regelmäßig ignorierst oder snippst. |
Welche Argumente?
Allerdings könnte es durchaus sein, das ich etwas übersehen habe. Wohl die Wirkung der Lachtränchen in meinen Augen?
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#191988) Verfasst am: 12.10.2004, 12:00 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Welche Argumente?
Allerdings könnte es durchaus sein, das ich etwas übersehen habe. Wohl die Wirkung der Lachtränchen in meinen Augen? |
Freut mich, daß Du Dich amüsierst 
Bloß: Wenn ein gutes Dutzend Leute erfolglos versuchen, Dir ein paar Grundlagen zu stecken und die Probleme Deines Ansatzes aufzuzeigen, können die nur an Deinem radikalpositivistisch verstockten Solipsismus scheitern. Immerhin kann der schon auf ein ganz beachtliches Arsenal an "Immunisierungsstrategien" zurückgreifen. Wie Du damit aber eine "Wurst vom Tisch ziehen" willst, bleibt mir schleierhaft.
Aber ist sowieso egal: Wenn Du als Solipsist über die vermeintliche Dummheit anderer lachst, lachst Du letztlich nur über Deine eigene...
Grüße
Martin
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#193700) Verfasst am: 15.10.2004, 10:22 Titel: |
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|
| Zitat: | | Aller Fortschritt wird aber nicht in einem Triumph des neuronalen Reduktionismus enden. Selbst wenn wir irgendwann einmal sämtliche neuronalen Vorgänge aufgeklärt haben sollten, die dem Mitgefühl beim Menschen, seinem Verliebtsein oder seiner moralischen Verantwortung zugrunde liegen, so bleibt die Eigenständigkeit dieser "Innenperspektive" dennoch erhalten. Denn auch eine Fuge von Bach verliert nichts von ihrer Faszination, wenn man genau verstanden hat, wie sie aufgebaut ist. Die Hirnforschung wird klar unterscheiden müssen, was sie sagen kann und was außerhalb ihres Zuständigkeitsbereichs liegt, so wie die Musikwissenschaft - um bei diesem Beispiel zu bleiben - zu Bachs Fuge Einiges zu sagen hat, zur Erklärung ihrer einzigartigen Schönheit aber schweigen muss. |
http://www.gehirnundgeist.de/blatt/det_gg_manifest
Aber lasst mir Zeit.
Ich müh mich noch mit den Links von Martin Neukamm ab.
Grüße
zelig
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#193705) Verfasst am: 15.10.2004, 10:36 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aller Fortschritt wird aber nicht in einem Triumph des neuronalen Reduktionismus enden. Selbst wenn wir irgendwann einmal sämtliche neuronalen Vorgänge aufgeklärt haben sollten, die dem Mitgefühl beim Menschen, seinem Verliebtsein oder seiner moralischen Verantwortung zugrunde liegen, so bleibt die Eigenständigkeit dieser "Innenperspektive" dennoch erhalten. Denn auch eine Fuge von Bach verliert nichts von ihrer Faszination, wenn man genau verstanden hat, wie sie aufgebaut ist. Die Hirnforschung wird klar unterscheiden müssen, was sie sagen kann und was außerhalb ihres Zuständigkeitsbereichs liegt, so wie die Musikwissenschaft - um bei diesem Beispiel zu bleiben - zu Bachs Fuge Einiges zu sagen hat, zur Erklärung ihrer einzigartigen Schönheit aber schweigen muss. |
http://www.gehirnundgeist.de/blatt/det_gg_manifest
Aber lasst mir Zeit.
Ich müh mich noch mit den Links von Martin Neukamm ab.
Grüße
zelig |
Bei Martin Neukamm kann man oft verzweifeln, weil man wie ich damals in der Schule nicht genug aufgepasst hatte!
Aber ich behelfe mich oft mit anderen Seiten, die mir einige Begriffe erklären.
PS: Auch mit Realschulabschluß was ich nur habe, kann ich Martins oft sehr schwer folgen!
Aber : I do my Best
Doof sterben will ich nicht, also lese ich so ziemlich alles.
Deshalb darf das Wissenschaft u. Technik Forum nie sterben!
Ich lese alles, obwohl ich oft nur Bahnhof verstehe, aber dann gibts doch Momennte, wo ich ich doch das geile Gefühle habe; Oha so läuft das oder jenes!
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Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#193711) Verfasst am: 15.10.2004, 11:05 Titel: |
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| Fluse hat folgendes geschrieben: |
Bei Martin Neukamm kann man oft verzweifeln, weil man wie ich damals in der Schule nicht genug aufgepasst hatte!
Aber ich behelfe mich oft mit anderen Seiten, die mir einige Begriffe erklären.
PS: Auch mit Realschulabschluß was ich nur habe, kann ich Martins oft sehr schwer folgen!
Aber : I do my Best
Doof sterben will ich nicht, also lese ich so ziemlich alles.
Deshalb darf das Wissenschaft u. Technik Forum nie sterben!
Ich lese alles, obwohl ich oft nur Bahnhof verstehe, aber dann gibts doch Momennte, wo ich ich doch das geile Gefühle habe; Oha so läuft das oder jenes! |
Hey Fluse,
meiner Erfahrung nach steht die Bildung eines Menschen nur in einem sehr lockeren Verhältnis zum formalen Bildungsgrad. Dafür habe ich schon zu viele beschränkte Akademiker und zu viele kluge Menschen mit Realschulabschluß kennenlernen dürfen.
Grüße
zelig
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#193760) Verfasst am: 15.10.2004, 13:19 Titel: |
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Hi Zelig, Hi Fluse,
| Fluse hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich müh mich noch mit den Links von Martin Neukamm ab. |
Bei Martin Neukamm kann man oft verzweifeln, weil man wie ich damals in der Schule nicht genug aufgepasst hatte! Aber ich behelfe mich oft mit anderen Seiten, die mir einige Begriffe erklären. PS: Auch mit Realschulabschluß was ich nur habe, kann ich Martins oft sehr schwer folgen! Aber : I do my Best |
Ups, sorry... 
Ich seid leider nicht die einzigen, die mir das schreiben. Aber ich gelobe schon seit einiger Zeit Besserung - in der Hinsicht habe ich schon viel überarbeitet! Ich hoffe, mein Artikel gegen ID (hier in HTML) ist allgemeinverständlich, oder? Wenn nicht, hättet ihr mal die frühesten Versionen meine Homepage lesen sollen...
Grüße
Martin
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
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| (#193779) Verfasst am: 15.10.2004, 13:52 Titel: |
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@ Martin
Ich las es ca. vor einem Jahr, ist ja reichlich Stoff auf deiner HP.
Bin ja froh, daß es Menschen gibt von denen ich noch was lernen kann.
Ich muß wahrscheinlich einen Artikel 2 x lesen, bevor ich ihn schnalle !
Egal, kostet mich nur Zeit und kein Geld
Gibt auch viele Dinge die in mein Hirn wohl niemals so richtig verankert werden?!! Auch Schnurzegal, kommt der Tag wo es doch Klick macht!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#193834) Verfasst am: 15.10.2004, 14:59 Titel: |
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Hi Fluse,
| Fluse hat folgendes geschrieben: | @ Martin
Ich las es ca. vor einem Jahr, ist ja reichlich Stoff auf deiner HP.
Bin ja froh, daß es Menschen gibt von denen ich noch was lernen kann.
Ich muß wahrscheinlich einen Artikel 2 x lesen, bevor ich ihn schnalle !
Egal, kostet mich nur Zeit und kein Geld
Gibt auch viele Dinge die in mein Hirn wohl niemals so richtig verankert werden?!! Auch Schnurzegal, kommt der Tag wo es doch Klick macht! |
Wenn Du einige meiner Ausführungen nicht verstehst, genier Dich nicht und frag einfach. Vielleicht krieg' ich's hin und kann's Dir kurz und schmerzlos erklären...
Grüße
Martin
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deterwille
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.10.2004
Beiträge: 1
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| (#200215) Verfasst am: 25.10.2004, 23:23 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Fluse hat folgendes geschrieben: |
Bei Martin Neukamm kann man oft verzweifeln, weil man wie ich damals in der Schule nicht genug aufgepasst hatte!
Aber ich behelfe mich oft mit anderen Seiten, die mir einige Begriffe erklären.
PS: Auch mit Realschulabschluß was ich nur habe, kann ich Martins oft sehr schwer folgen!
Aber : I do my Best :wink:
Doof sterben will ich nicht, also lese ich so ziemlich alles.
Deshalb darf das Wissenschaft u. Technik Forum nie sterben!
Ich lese alles, obwohl ich oft nur Bahnhof verstehe, aber dann gibts doch Momennte, wo ich ich doch das geile Gefühle habe; Oha so läuft das oder jenes! |
Hey Fluse,
meiner Erfahrung nach steht die Bildung eines Menschen nur in einem sehr lockeren Verhältnis zum formalen Bildungsgrad. Dafür habe ich schon zu viele beschränkte Akademiker und zu viele kluge Menschen mit Realschulabschluß kennenlernen dürfen.
Grüße
zelig |
Vielleicht müssen wir uns nur mal etwas konkreter ausdrücken:
Ich glaube nicht an Willensfreiheit!
In endlosen wissenschaftlichen Diskursen fehlt mir das klare persönliche Bekenntnis. Es wird der Blick vom Wesentlichen abgelenkt, nämlich von der Frage: „Was glaube ich eigentlich selbst und warum?“ Es wird für meinen Geschmack zu oft diskutiert: „Wer hat wann was gesagt und wie war die Reaktion darauf?“ Ich bin für eine Diskussion, bei der man nicht über die Philosophiegeschichte des Problems streitet. Bei der Frage nach der Existenz der Willensfreiheit handelt es sich halt um eine Glaubensfrage.
Alle (?) Versuche, eingefleischte Verfechter der Willensfreiheit vom Gegenteil zu überzeugen, scheitern daran, dass dieser Glaube meines Erachtens seinen Ursprung in einer Sozialisation hat, deren wesentliche Elemente unter anderem Moral, Schuld und Sühne sind.
Versucht man, den Menschen von diesen Elementen losgelöst zu betrachten, so erreicht man das vielleicht am besten, wenn man ihn sich einmal als Einzelwesen (z.B. auf einsamer Insel) vorstellt. Hier schreibt und wirft ihm Niemand etwas vor; hier ist er ganz seiner eigenen Natur und der der Umgebung überlassen. An dieser Stelle sollte man vielleicht einmal alle Bücher zur Seite legen, allen zwischenmenschlichen Hickhack vergessen, die Augen schließen und sich wirklich in diesen (zugegeben: sehr einsamen) Insulaner hineinversetzen, sonst kriegt man Moral, Schuld und Sühne nicht weit genug weggedacht.
Die/Der Protagonist -in, die/der wir nun sind, hat Moral nie kennen gelernt. Sie/Er wurde auf der Insel als Baby ausgesetzt und von wilden Tieren großgezogen. Sie/Er gehorcht nur der (eigenen) Natur. Angenommen, sie/er hat auch nie einen Geschichtsunterricht erdulden müssen, in dem der Naturmensch ihm als Keulen schwingender Brutalo eingepaukt wurde: Sie/Er wird sich einem menschlichen Inselbesucher vorsichtig, insgeheim aber vermutlich freudig erregt nähern. Wenn es nun das Schicksal so will, dass auch der Inselbesucher nicht herummoralisiert und dass die Inselressourcen für diesen und weitere „natürliche“ Besucher ausreichen, so kann man sich eigentlich nicht vorstellen, warum sich jemals in den Köpfen unserer Akteure solche Vorwürfe entwickeln sollten wie dieser (aus unserem Strafrecht):
„Da hätte sie sich aber wirklich anders verhalten können!“
oder dieser (aus der Fußballsprache):
„Den Ball hätte er verwandeln müssen!“
Jemand, der seiner eigenen Natur entsprechend leben darf, hat keinen Grund dazu, von der Vergangenheit behaupten zu müssen, diese hätte anders passieren können. Dass solch ein absurder Gedanke überhaupt entstehen konnte, liegt daran, dass aufgrund dieser ganzen gegenseitigen Vorwerferei (geht oft einher mit Liebesentzug, nicht nur bei Kindern) dauernd überlegt wird, wie man das Geschehene rückgängig machen kann. Die Lösung: Es wird eben dem Anderen vorgeworfen, er hätte anders handeln können. Und zack: Damit haben wir die Schuld erfunden! Und wenn der Andere nun zugibt, dass er schuldig ist, dann „liebt“ ihn die Umwelt wieder; dann gehört er wieder dazu.
Zugegeben: Es ist verflixt schwer, von all den Vorwürfen zu abstrahieren, die sich in den kleinsten Winkel unseres Alltagslebens, von Kindheit an und oft noch durch religiöse Überzeugungen gestützt, geschlichen haben. Denn Vorwürfe und die entsprechenden Strafen sind Teil unserer Sozialisation und regeln (mehr recht oder mehr schlecht?) unser Leben.
Derjenige, der den Glauben an die Willensfreiheit verliert, muss gewohnte Denkstrukturen aufgeben. Das haben bisher sogar nur wenige Psychologen geschafft. Denn, obwohl sie oft mühsam Schuldgefühle ihrer Patienten aufdröseln, gehen sie selten so weit, sich deutlich und konsequent überhaupt erst einmal gegen die Existenz von Schuld auszusprechen. Zumindest von diesem Berufsstand sollte man jedoch ein Bekenntnis zum Determinismus verlangen können. Denn wer behauptet, die „Psyche“ sei „logisch“, der kann keinen Platz für Willensfreiheit mehr sehen (logisch!!). Tiefenpsychologische Erkenntnis (oder besser gesagt Erahnung) des „Freud’schen Widerstands“ wird eben nur dort angewandt, wo sie ins Weltbild des Anwenders passt.
Aber man kann’s ja Keinem vorwerfen. Und - wie gesagt: Das ganze Problem ist Glaubenssache.
Bis dann mal
deterwille
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#219532) Verfasst am: 25.11.2004, 11:00 Titel: |
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Hi Deterwille,
| deterwille hat folgendes geschrieben: | Vielleicht müssen wir uns nur mal etwas konkreter ausdrücken: Ich glaube nicht an Willensfreiheit!
In endlosen wissenschaftlichen Diskursen fehlt mir das klare persönliche Bekenntnis. Es wird der Blick vom Wesentlichen abgelenkt, nämlich von der Frage: „Was glaube ich eigentlich selbst und warum?“ Es wird für meinen Geschmack zu oft diskutiert: „Wer hat wann was gesagt und wie war die Reaktion darauf?“ Ich bin für eine Diskussion, bei der man nicht über die Philosophiegeschichte des Problems streitet. Bei der Frage nach der Existenz der Willensfreiheit handelt es sich halt um eine Glaubensfrage. |
Das kommt sehr darauf an, was mit "Willensfreiheit" gemeint ist. Erfolgt eine Entscheidung ohne äußeren Zwang, wurde sie in jedem Fall frei getroffen. Die Frage ist demnach, ob es Ursachen für den Willensakt gibt, die jenseits der individuellen Natur des Menschen liegen können, der sie trifft. Solche "kausalen Löcher" gibt es in einer naturalen Welt jedoch nicht, so daß der Wille letztlich immer von den Gesetzlichkeiten dieser Welt und des in sie eingebetteten Subjekts bestimmt wird.
Mit anderen Worten: Eine "Willensfreiheit" im Sinne von "nicht verursacht" wird es nicht geben. Dieser Aspekt bleibt auch von der indeterministischen Quantenmechanik unberührt, denn es ist für die Frage ja einerlei, ob eine Willensentscheidung durch einen streng determinierten oder durch einen stochastischen Prozeß mitbestimmt wird. Was bleibt, ist in jedem Fall das Gefühl, ohne äußeren Zwang eine freie Entscheidung getroffen zu haben.
Grüße
Martin
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#234857) Verfasst am: 29.12.2004, 18:30 Titel: |
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Bei dieser ganzen Diskussion habe ich immer noch nicht verstanden, was eigentlich mit "freiem Willen" genau gemeint ist. Bei echter Akausalität müsste eine creatio ex nihilo vorliegen. Das gilt auch für den Fall, dass eine Entscheidung "im Wesentlichen" von Motiven beeinflusst wird. Es geht nämlich nur um den überschießenden Rest.
Wenn jemand 100 Motive hat, A zu tun, und in letzter Sekunde in Vollzug seiner "Freiheit" sich zu B entschließt, hat er dann eine freie und nichtkausale Entscheidung getroffen? Kam sie aus dem Nichts?
Das gleiche gilt übrigens auch für den Zufall. Ist das zufällige Ereignis ein Ereignis aus dem Nichts?
Wenn ein Atom sich in "Ruhe" befindet und plötzlich zerfällt, dann ist das eine Ablenkung eines Kausalverlaufs, der die weitere Ruhe bedingt hätte, wenn nicht der quantenmechanische Zufall zugeschlagen hätte.
Wenn Seiendes (auch die Ablenkung eines Kausalverlaufs ist Seiendes) aber dauernd aus dem Nichts entsteht, sei es auf Grund freier Entscheidungen, sei es auf Grund quantenmechanischer Abläufe, müsste dann nicht zumindest der Informationsgehalt des Alls, also die Anzahl der Bits, permanent zunehmen? Bedarf die Ablenkung eines Kausalverlaufs nicht eines irgendwie gearteten "Aufwandes", der die weiteren Ereignisse anders gestaltet, als sie "eigentlich" hätten ablaufen sollen (das Atom hätte friedlich so wie bisher weiterexistieren sollen)?
Und auf den freien Willen bezogen: Ist eine Entscheidung (B in obigem Beispiel) meine Entscheidung, wenn sie aus dem Nichts kommt?
Alles, was ich bin und zu einer Entscheidung zur Verfügung habe, sind meine Erbanlagen, auf die sämtliche Erlebnisse meines Lebens aufgesetzt sind, d.h. alles was ich erlebe, wird gewichtet und verarbeitet durch das, was in meinem Hirn bereits angelegt ist. Da ich aber an diese Erlebnisse - im wesentlichen in den ersten Lebensjahren - nicht mehr erinnere, kommen die Entscheidungen aus einem unzugänglichen Bereich meiner selbst, was ich als Freiheit empfinde, weil ich die Motive nicht mehr vollständig ermitteln kann, insbesondere nicht die Gewichte, die ich bestimmten Wertungen, die der Entscheidung zu Grunde liegen, beimesse.
Entscheidungen, die nicht aus diesem Vorrat stammen, sind nicht von mir. Sie entstehen aus dem Nichts, und ich habe nichts mit ihnen zu tun!
Fingalo[/i]
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#234858) Verfasst am: 29.12.2004, 18:33 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Sie entstehen aus dem Nichts, und ich habe nichts mit ihnen zu tun! |
Was ist dann überhaupt "ich"?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#234862) Verfasst am: 29.12.2004, 18:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Sie entstehen aus dem Nichts, und ich habe nichts mit ihnen zu tun! |
Was ist dann überhaupt "ich"? |
_________________
Trish:(
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#234881) Verfasst am: 29.12.2004, 19:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Sie entstehen aus dem Nichts, und ich habe nichts mit ihnen zu tun! |
Was ist dann überhaupt "ich"? |
Das Ich entsteht ja erst einige Zeit nach der Geburt. Es entwickelt sich aus der Abgrenzung zwischen Person und Umwelt. Das Ich entsteht also aus der Erfahrung.
Deshalb denke ich, dass das Ich letztlich die Summe meines Erlebens ist, nicht additiv gemeint, sondern einin sich zusammenhängender Organismus aller Erfahrungen und Wertungen, die ich im Laufe meines Lebens gemacht habe.
Ich habe auf dem Speicher ein Tagebuch gefunden, das ich mal mit 12 Jahren angefangen hatte. Da standen weniger Erlebnisse, als die Überlegungen über sie drin.
Da war ich ein ganz anderer. Ich kann nur an der unzweifelhaften Schrift feststellen, dass ich das geschrieben haben muss. Aber der Text ist mir völlig fremd.
Deshalb frage ich mich manchmal, ob ein Mörder, der mir 30 Lebenslänglich bekommt, mit 60 noch der Täter ist, der da einsitzt. 
Gruß Fingalo
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