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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
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Wohnort: Bremen
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 (#185948) Verfasst am: 30.09.2004, 14:29 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Sauerstoff ist eines der schlimmsten Gifte, die wir kennen und der Auslöser (ode rzumindest Mitauslöser) für die meisten sauren Reaktionen.
Ich gehe hier mit der Gaia-Theorie: Das Leben hat, einmal in grundzügen entstanden, sich die Voraussetzungen für seine Ausbreitung selber geschaffen, indem die Evolution durch Ausnutzung jeder Nische jedes GIft sowohl konsumierbar als auch produzierbar machte (Prinzip Photosynthese vs. Sauerstoffatmung). |
Ohne Sauerstoff gäbe es aber keine Aminosäuren, keine Proteine und keine DNA.
Die Frage scheint mir, soweit ich weiss bestehen doch Planeten nur aus den Fusionsabfällen ausgebrannter Sonnen(?), und die Frage wäre für mich erstmal, ob das eigentlich normal ist, dass ein Planet zu einem so großen Anteil aus den (ja noch sehr leichten) Elementen Stickstoff, Sauerstoff, Kohlenstoff und Wasserstoff (letzterer ist nat. kein Fusionsabfall) besteht. Dass im Laufe der Erdgeschichte viele erst vorhandene giftige Verbindungen von den Organismen abgebaut wurden, das nehme ich natürlich auch an.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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| (#185957) Verfasst am: 30.09.2004, 14:36 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Sauerstoff ist eines der schlimmsten Gifte, die wir kennen und der Auslöser (ode rzumindest Mitauslöser) für die meisten sauren Reaktionen.
Ich gehe hier mit der Gaia-Theorie: Das Leben hat, einmal in grundzügen entstanden, sich die Voraussetzungen für seine Ausbreitung selber geschaffen, indem die Evolution durch Ausnutzung jeder Nische jedes GIft sowohl konsumierbar als auch produzierbar machte (Prinzip Photosynthese vs. Sauerstoffatmung). |
Ohne Sauerstoff gäbe es aber keine Aminosäuren, keine Proteine und keine DNA. |
Grade Desoxyribonukleinsäure wird mW sehr stark von Sauerstoff angegriffen.
Sagt dir "anaerobes leben" etwas?
| Zitat: | | Die Frage scheint mir, soweit ich weiss bestehen doch Planeten nur aus den Fusionsabfällen ausgebrannter Sonnen(?), und die Frage wäre für mich erstmal, ob das eigentlich normal ist, dass ein Planet zu einem so großen Anteil aus den (ja noch sehr leichten) Elementen Stickstoff, Sauerstoff, Kohlenstoff und Wasserstoff (letzterer ist nat. kein Fusionsabfall) besteht. |
Wasser- und Kohlenstoff sind ohnehin einige de rhäufigsten Elemente im bekannten Universum, Stickstoff, glaube ich, auch. Sauerstoff dürfte ebenfalls zimelich häufig sein, sieht man sich an, wieviele Sauerstoffverbindungen so durchs All schweben (allein die ganzen Eisbrocken im Sonnensystem).
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
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| (#185994) Verfasst am: 30.09.2004, 14:58 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Grade Desoxyribonukleinsäure wird mW sehr stark von Sauerstoff angegriffen. |
Gerade Desoxyribonukleinsäure, besteht aber auch aus Sauerstoff. Und die Proteine, die sie kodiert, auch.
| Zitat: | | Sagt dir "anaerobes leben" etwas? |
Die anaeroben Organismen auf der Erde sind eine völlige Minderheit; wobei das natürlich nur an dem vielen Sauerstoff liegt, seh ich ja ein   Fragt sich, ob ein Planet mit viel weniger Sauerstoff auch höher organisierte Organismen hervorbringen würde, aber vermutlich würde das wohl auch irgendwie passieren können. Glaubst Du denn aber, dass, wenn irgendeiner der hinter dem Mars liegenden Planeten stattdessen in einer näheren Umlaufbahn um die Sonne kreisen würde, dass sich da Leben entwickelt hätte? Bei Uranus und Neptun könnt ich mir das vielleicht noch gerade so vorstellen..
Edit: Ok, ich sehs ein. Wahrscheinlich würde es ein anderer Planet in einer geeigneten Umlaufbahn auch irgendwie tun.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#186006) Verfasst am: 30.09.2004, 15:07 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Grade Desoxyribonukleinsäure wird mW sehr stark von Sauerstoff angegriffen. |
Gerade Desoxyribonukleinsäure, besteht aber auch aus Sauerstoff. Und die Proteine, die sie kodiert, auch. |
Stimmt. Ihc vergaß, dass Sauerstoff ja fast immer gebunden vorliegt.
| Zitat: | | Zitat: | | Sagt dir "anaerobes leben" etwas? |
Die anaeroben Organismen auf der Erde sind eine völlige Minderheit; wobei das natürlich nur an dem vielen Sauerstoff liegt, seh ich ja ein Fragt sich, ob ein Planet mit viel weniger Sauerstoff auch höher organisierte Organismen hervorbringen würde, aber vermutlich würde das wohl auch irgendwie passieren können. Glaubst Du denn aber, dass, wenn irgendeiner der hinter dem Mars liegenden Planeten stattdessen in einer näheren Umlaufbahn um die Sonne kreisen würde, dass sich da Leben entwickelt hätte? Bei Uranus und Neptun könnt ich mir das vielleicht noch gerade so vorstellen.. |
Es gibt viele Kompensationsmöglichkeiten für zu großen Sonnenabstand.
Auf Io (oder welcher Jupitermond war das nochmal mit der Eishülle) rechne ich ebenso mit dem Vorkommen von Leben.
Wichtig scheint im Grunde nur zu sein, dass es flüssiges Wasser und stabile Aminosäuren geben kann. Das wäre dann alles zwischen 0 und 40 °C, wobie Leben auch möglich ist wenn ein Planet diese Temperaturbereiche nur in der Vergangenheit umfasste, wie es beim Mars und evtl. bei der Venus der Fall ist/war.
Du merkst schon, es ist viel "evtl.", da wir bishe rnur von einem einzigen Planeten sicher von Leben wissen - die Representativität unseres Wissens ist also überaus eingeschränkt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
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| (#186023) Verfasst am: 30.09.2004, 15:17 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Es gibt viele Kompensationsmöglichkeiten für zu großen Sonnenabstand. |
Ja, über die Atmosphäre. Vielleicht auch ne innere Wärmequelle wie die des Neptun. Oder gibts noch andere?
| Zitat: | | Auf Io (oder welcher Jupitermond war das nochmal mit der Eishülle) rechne ich ebenso mit dem Vorkommen von Leben. |
Das ist Europa. Io ist der pickelige Vulkanmond, von dem iirc noch nicht so richtig geklärt ist, warum der nicht innerlich längst ausgekühlt ist, und von dem man vermutet, dass der nur deshalb innerlich noch heiss ist, weil die Jupitergravitation samt Umlauf im inneren des Mondes für Reibung sorgt. Wäre das der Grund, müsste Europa da eigentlich auch Chancen haben, im Inneren noch warm zu sein.
| Zitat: | Wichtig scheint im Grunde nur zu sein, dass es flüssiges Wasser und stabile Aminosäuren geben kann. Das wäre dann alles zwischen 0 und 40 °C, wobie Leben auch möglich ist wenn ein Planet diese Temperaturbereiche nur in der Vergangenheit umfasste, wie es beim Mars und evtl. bei der Venus der Fall ist/war.
Du merkst schon, es ist viel "evtl.", da wir bishe rnur von einem einzigen Planeten sicher von Leben wissen - die Representativität unseres Wissens ist also überaus eingeschränkt. |
ACK
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#186401) Verfasst am: 01.10.2004, 12:16 Titel: Re: Die krassen zeugen ... |
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Magunsfee hat folgendes geschrieben:
| magnusfe hat folgendes geschrieben: | glauben ja - der Mensch hat nach Tod kein Bewusstsein mehr
Zum Endgericht wird der Mensch vom Führergott wieder aufgrund des Gedächtnisses vom Führergott ins Lebengeholt, um seine Strafe zu empfangen, nämlich die Auslöschung der Existenz
Aber wozu sollte der Führergott die Menschen wider existent machen um ihnen zu verkünden, dass sie bald als Strafe sofort wieder ausgelöscht werden
nö, nö, die kommen in den Feuerofen
Und da Jesus den Querbalken trug ist das Kreuz ein Kreuz und kein
Pfahl
Und bezüglich Glauben und Wissenschaft
Wenn man den Glauben zu langsam aufnimmt, kommt der Herr Satan und klaut die Glaubensinfos aus dem Gehirn
D.h. man muss mehr Daten pro Tag aufnehmen als der Herr Satan pro Tag klauen kann, dann bekommt man im Laufe der Zeit einen Wissensüberschuss
Wenn man weniger Glaubensinfos pro Tag aufnimmt als der Herr Satan pro Tag euch klaut, dann habt ihr ein Wissensdefizit, dann nehmen eure Glaubensinfos immer mehr ab und ihr fallt immer mehr auf falsche philosophisch-wissenschaftliche Irrmeinungen herein weil man dann zu wenig Glaubenskraft hat
Wenn ihr merkt, dass der Satan fleissig ist an einem Tag oder in einem Jahr und es besonders stark beklaut, müsst ihr das halt durch besonders intensive Glaubensaufnahme kompensieren
Ihr seht, alles ganz easy und logisch |
Liebe Magnusfee (lieber )
ich befürchte es kostet dich tagtäglich eine Menge geistiger und körperlicher Kraft dieses doch sehr eigenwillige geistige System
aufrecht zu erhalten 
Vielleicht bemerkst du auch das es mit der Realität die so im Allgemeinen
von den Menschen wahrgenommen wird, nicht besonders viel zu tun hat, und selbst in einem Forum wie diesem ( von dem man annehmen darf das alles gedanklichen Konzepte zunächst einmal gehört und diskutiert werden bist du sehr sehr exotisch mit deinen Konstruktionen.
Interessant für alle und auch für dich könnte es werden wenn du bereit wärst dich dieser Auseinandersetzung zu stellen. Ansonsten wirken deine Komentare leider nur belästigend. 
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#186410) Verfasst am: 01.10.2004, 12:37 Titel: |
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#186422) Verfasst am: 01.10.2004, 13:05 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Vom Darwinismus mal abgesehen ist schon das zustandekomen der ersten Aminosäure ein Wunder ( wo auch immer diese enstanden sein mag ) . |
Das ist kein Wunder. Aminosäuren sind ziemlich kleine Moleküle, die auch nur aus 4 Elementen bestehen. Was allerdings ein Wunder ist, wie durch Zufall so etwas wie eine reproduktionsfähige Urzelle enstanden sein soll, denn Zellen sind wirklich sehr komplex (heutige jedenfalls). | Zitat: | | Eventuell kann man auch hier eine zwangsläufikeit unterstellen unter der Vorraussetzungen bestimmter Umweltbedingungen , klar das dies bedeuten würde das es im Universum von Leben nur so wimmelt.Ich denke es ist diese offenbare Zwangsläufigkeit die Morris in der Annahme eines Gottes bestärkt. |
Ich sehe das Wunder eher darin, dass unser Planet (bzw. jedenfalls seine Kruste) in geeigneten Anteilen aus den Stoffen besteht, die einem Leben auf Kohlenstoffbasis offenbar dienlich sind, und die Stoffe, die dafür eher nicht so dienlich sind, nur in vergleichsweise geringer Menge vorhanden sind. Was auch nicht besonders wahrscheinlich ist, ist, dass er sich gleichzeitig auch noch in einer Entfernung zur Sonne befindet und eine Rotationsperiode hat, die eine dem "Kohlenstoff-Leben" dienliche Temperatur ermöglichen. Auf der Venus ist es zum Beispiel sogar heißer als auf dem Merkur, und die Temperatur ist auf der Venus viel zu hoch für Leben auf Aminosäure-Basis. Auf dem Merkur, der ja viel näher an der Sonne ist, wird es hingegen in den Nächten (also auf der der Sonne abgewandten Seite, meine ich) sogar wahnsinnig kalt, weil eine Merkur-Nacht mehrere Erden-Wochen dauert. Die Rotationsperiode der Erde beträgt 24 Stunden, die des Merkur 58 (Erden-)Tage.
Btw, die extreme Artenvielfalt (die jedenfalls bestand, bis der Mensch vor etwa 300 Jahren begann... ) wundert mich allerdings auch, aber ich denke mal das Entstehen hochorganisierter Organismen wird wohl primär über das Besetzen ökologischer Nieschen funktioniert haben. |
Nun ich denke es geht ja nicht nur um die einfachen Aminosäuren , sondern um die aufwendiger gestalteten, davon abgesehen geht es mir in dem Zusammenhang vor allem auch um die Funktionseinheit Protein , die hier ohne vorgabe genetischer Information und ohne Protheinbiosynteseapparat enstanden sein müßte. Davon abgesehen sind die Faltungsmöglichkeiten eines solchen AS fadens so gigantisch vielfältig
das selbst dann wenn man die energetisch ungünstigen Faltungen ausschließt noch wahnsinnig viele möglichkeiten der Faltung übrigbleiben die dann lediglich ein funktionsloses Proteinknäuel erzeugen würden.
Wenn man sich also vorstellt das hier nicht nur funktionierende Proteine enstanden sind , sondern auch noch das system in dem sie funktionieren können ( wie du schon sagtest die Zelle ) um sich dann wiederum selbst reproduzieren zu können das stehe ich vor einem Rätsel und auch vor einem Wunder.
Die Tatsache das dann aus diesem Ureinzeller unsere Artenvielfalt zustandekam infolge ständiger Mutation und selektion ist ebenfalls sehr erstaunlich. Ich wüßte mal gerne ob das schon mal jemand ausgerechnet hat , von wegen vielfalt der möglichen Mutationen eines solchen Einzellers
, tatsächlischer Mutationrate und der zur verfügung stehenden Zeit ?
Und ich wiederhole mich , die meisten Mutationen führen nicht zu einer Komplexen verbesserung des Organismus, sondern zu durchaus destruktiven phänomenen.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#186424) Verfasst am: 01.10.2004, 13:11 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | Nun ich denke es geht ja nicht nur um die einfachen Aminosäuren , sondern um die aufwendiger gestalteten, davon abgesehen geht es mir in dem Zusammenhang vor allem auch um die Funktionseinheit Protein , die hier ohne vorgabe genetischer Information und ohne Protheinbiosynteseapparat enstanden sein müßte. Davon abgesehen sind die Faltungsmöglichkeiten eines solchen AS fadens so gigantisch vielfältig dass selbst dann wenn man die energetisch ungünstigen Faltungen ausschließt noch wahnsinnig viele möglichkeiten der Faltung übrigbleiben die dann lediglich ein funktionsloses Proteinknäuel erzeugen würden.
Wenn man sich also vorstellt das hier nicht nur funktionierende Proteine enstanden sind , sondern auch noch das system in dem sie funktionieren können ( wie du schon sagtest die Zelle ) um sich dann wiederum selbst reproduzieren zu können das stehe ich vor einem Rätsel und auch vor einem Wunder.
Die Tatsache das dann aus diesem Ureinzeller unsere Artenvielfalt zustandekam infolge ständiger Mutation und selektion ist ebenfalls sehr erstaunlich. Ich wüßte mal gerne ob das schon mal jemand ausgerechnet hat , von wegen vielfalt der möglichen Mutationen eines solchen Einzellers
, tatsächlischer Mutationrate und der zur verfügung stehenden Zeit ?
Und ich wiederhole mich , die meisten Mutationen führen nicht zu einer Komplexen verbesserung des Organismus, sondern zu durchaus destruktiven phänomenen. |
Das kann ich alles so weitgehend unterschreiben. *unterschreib*
D.h. nein:
| Zitat: | | Davon abgesehen sind die Faltungsmöglichkeiten eines solchen AS fadens so gigantisch vielfältig dass selbst dann wenn man die energetisch ungünstigen Faltungen ausschließt noch wahnsinnig viele möglichkeiten der Faltung übrigbleiben die dann lediglich ein funktionsloses Proteinknäuel erzeugen würden. |
Verläuft die Faltung eines Aminosäure-Fadens (=ungefaltetes Protein) (allerdings etwas temperaturabhängig) nicht weitgehend deterministisch? Und falls nein, welchen Sinn sollen dann CASP und CAFASP haben?
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#186432) Verfasst am: 01.10.2004, 13:38 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Nun ich denke es geht ja nicht nur um die einfachen Aminosäuren , sondern um die aufwendiger gestalteten, davon abgesehen geht es mir in dem Zusammenhang vor allem auch um die Funktionseinheit Protein , die hier ohne vorgabe genetischer Information und ohne Protheinbiosynteseapparat enstanden sein müßte. Davon abgesehen sind die Faltungsmöglichkeiten eines solchen AS fadens so gigantisch vielfältig dass selbst dann wenn man die energetisch ungünstigen Faltungen ausschließt noch wahnsinnig viele möglichkeiten der Faltung übrigbleiben die dann lediglich ein funktionsloses Proteinknäuel erzeugen würden.
Wenn man sich also vorstellt das hier nicht nur funktionierende Proteine enstanden sind , sondern auch noch das system in dem sie funktionieren können ( wie du schon sagtest die Zelle ) um sich dann wiederum selbst reproduzieren zu können das stehe ich vor einem Rätsel und auch vor einem Wunder.
Die Tatsache das dann aus diesem Ureinzeller unsere Artenvielfalt zustandekam infolge ständiger Mutation und selektion ist ebenfalls sehr erstaunlich. Ich wüßte mal gerne ob das schon mal jemand ausgerechnet hat , von wegen vielfalt der möglichen Mutationen eines solchen Einzellers
, tatsächlischer Mutationrate und der zur verfügung stehenden Zeit ?
Und ich wiederhole mich , die meisten Mutationen führen nicht zu einer Komplexen verbesserung des Organismus, sondern zu durchaus destruktiven phänomenen. |
Das kann ich alles so weitgehend unterschreiben. *unterschreib*
D.h. nein:
| Zitat: | | Davon abgesehen sind die Faltungsmöglichkeiten eines solchen AS fadens so gigantisch vielfältig dass selbst dann wenn man die energetisch ungünstigen Faltungen ausschließt noch wahnsinnig viele möglichkeiten der Faltung übrigbleiben die dann lediglich ein funktionsloses Proteinknäuel erzeugen würden. |
Verläuft die Faltung eines Aminosäure-Fadens (=ungefaltetes Protein) (allerdings etwas temperaturabhängig) nicht weitgehend deterministisch? Und falls nein, welchen Sinn sollen dann CASP und CAFASP haben? |
Ich denke ich kann das nicht beantworten , und selbst wenn man in die höchst komplexe debatte über die mechanismen der proteinfaltung einsteigt http://www.pitb.de/nolting/prot00/indexde2.html
stehen wir lediglich vor modellen . Sollte ein Protein heute determiniert sein , würde es mich nicht nur nicht wundern , ich könnte es mir nicht anders erklären, und es ist ja auch naheliegend das genetisch codierte
Proteine dies tun , ansonsten könnten wir nicht überleben
Aber der Punkt ist ein anderer. wir reden hier von nicht codierten Proteinen die warum auch immer enstanden sein müßen, ohne das vorher ein Code die Faltung hätte nahelegen können.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#186440) Verfasst am: 01.10.2004, 13:59 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | Ich denke ich kann das nicht beantworten , und selbst wenn man in die höchst komplexe debatte über die mechanismen der proteinfaltung einsteigt http://www.pitb.de/nolting/prot00/indexde2.html
stehen wir lediglich vor modellen . Sollte ein Protein heute determiniert sein , würde es mich nicht nur nicht wundern , ich könnte es mir nicht anders erklären, und es ist ja auch naheliegend das genetisch codierte Proteine dies tun , ansonsten könnten wir nicht überleben. Aber der Punkt ist ein anderer. wir reden hier von nicht codierten Proteinen die warum auch immer enstanden sein müßen, ohne das vorher ein Code die Faltung hätte nahelegen können. |
*alles zustimm*
Falls Du Flatrate hast und gut gesprochenes Englisch gut verstehst, guck Dir mal dieses 63 MB lange Propaganda;-)video von Vijay Pande an. Nichts zum lernen, ist aber sehr interessant.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#186450) Verfasst am: 01.10.2004, 14:15 Titel: |
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Ich bekomme meinen Festanschluß erst in ein paar Wochen , werde mir das Teil dann runterladen. Tschau 
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