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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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 (#1862709) Verfasst am: 29.08.2013, 14:54 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: |
All das muss sich jede/r fragen lassen, die oder der sich "rückhaltlos" zu Israel bekennt. |
Gibts irgendwo Leute, die sich zu irgend einen Staat auf der Welt "rückhaltlos" bekennen?
Den möcht ich sehen, der dabei noch alle Tassen im Schrank hat.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1862826) Verfasst am: 29.08.2013, 19:40 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | Israel- Enthusiasten müssen sich schon fragen lassen, für welches Israel sie votieren. Für:
- das säkulare (liberale bzw. sozialistische) Israel?
- das religiöse (orthodoxe bzw. nationalreligiöse)?
- das Israel einer aschkenasischen Hegemonie?
- das eines in den letzten Jahren von orientalischen Juden in ganz andere Bahnen des Selbstverständnisses getriebene?
- das "jüdische" Israel einer seit über 50 Jahren systematisch betriebenen Diskriminierung und Unterprivilegierung eines Fünftels seiner Bevölkerung,
der in Israel noch vor der Staatsgründung lebenden arabisch- palästinensischen Minderheit?
- das Israel einer von Privatisierung und beschleunigt forciertem Sozialabbau gebeutelten Gesellschaft?
- das Israel der rechten Siedlerbewegung, in der eine expansive Großisrael- Ideologie, ein religiös- fundamentalistischer Messianismus und eine politisch
wie militärisch durchwachsene Gewaltbereitschaft zur nahezu autonomen Wirklichkeit eines Staates im Staate geronnen ist?
- das Israel der in den letzten Phasen ihres Untergangs begriffenen Kibbutz- Bewegung?
- ein Israel der von der Arbeiterpartei zerschmetterten Gewerkschaften?
- ein Israel des ins Wanken geratenen Gesundheits- und Erziehungswesens?
- ein durch Masseneinwanderung aus der ehemaligen Sowjetunion demografisch und kulturell transformiertes Israel, das mit dem "alten Israel" fast nichts mehr gemein hat?
- ein Israel, dass seine über 300.000 Fremdarbeiter aus verschiedenen Ländern der zweiten und dritten Welt ein oft entrechtetes Sklavendasein führen lässt?
All das muss sich jede/r fragen lassen, die oder der sich "rückhaltlos" zu Israel bekennt. |
Nein. Wenn man sich zu Recht auf Existenz und Sicherheit des Staates Israels bekennt, muss man sich nicht mit allen möglichen Einzelfragen israelischer Politik beschäftigen. Das kann man, man kann die israelische Politik auch in diesen Fragen kritisieren, das ist aber nicht Bedingung.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1862832) Verfasst am: 29.08.2013, 19:54 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: |
All das muss sich jede/r fragen lassen, die oder der sich "rückhaltlos" zu Israel bekennt. |
Gibts irgendwo Leute, die sich zu irgend einen Staat auf der Welt "rückhaltlos" bekennen?
Den möcht ich sehen, der dabei noch alle Tassen im Schrank hat. |
TILLICH: "Wenn man sich zu Recht auf Existenz und Sicherheit des Staates Israels bekennt, muss man sich nicht mit allen möglichen Einzelfragen israelischer Politik beschäftigen." Da hätten wir schon mal einen "Rückhaltlosen".
Und:
Ein "allgemeines Israel" wird in vielen oberflächlichen Medienberichten vertreten, weshalb z. B. "dradio" sich des Themas annahm und titelte:
"Israelkritik = Antisemitismus?
Israel und die deutschen Medien" Darin heißt es:
| Zitat: | Erstaunlich sei, so sagt die langjährige Israel-Korrespondentin Gemma Pörzgen, die unter anderem für die "Frankfurter Rundschau" berichtete, dass es beim Thema Israel-Berichterstattung einen Widerspruch in Deutschland gebe. Einerseits werde viel aus und über Israel berichtet, dennoch sei viele Beiträge oft recht oberflächlich und ideologisch geprägt, meint Gemma Pörzgen:
"Ich habe oft das Gefühl, dass man so deutsche Schablonen überträgt auf einen sehr, sehr komplizierten Konflikt woanders und sich nicht öffnet für die Art der Diskussion, die dort stattfindet, sondern im Grunde eingrenzt in den eigenen ideologischen Mustern, und die bewegen sich immer auf dem Feld der Vergangenheit. Es geht immer um Antisemitismus und Holocaust, und das sind auch wichtige Diskussionen, aber die sollten nicht immer so zusammenfließen, weil die versperren uns den Blick für das eine wie für das andere." |
Quelle: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/marktundmedien/1175163/
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1862847) Verfasst am: 29.08.2013, 20:32 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: |
All das muss sich jede/r fragen lassen, die oder der sich "rückhaltlos" zu Israel bekennt. |
Gibts irgendwo Leute, die sich zu irgend einen Staat auf der Welt "rückhaltlos" bekennen?
Den möcht ich sehen, der dabei noch alle Tassen im Schrank hat. |
Die gibt es ueberall, nicht nur in Israel. Ich nenne solche Leute gewoehnlich "Patridioten".
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Defund the gender police!! 
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1862861) Verfasst am: 29.08.2013, 21:23 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: |
All das muss sich jede/r fragen lassen, die oder der sich "rückhaltlos" zu Israel bekennt. |
Gibts irgendwo Leute, die sich zu irgend einen Staat auf der Welt "rückhaltlos" bekennen?
Den möcht ich sehen, der dabei noch alle Tassen im Schrank hat. |
Die gibt es ueberall, nicht nur in Israel. Ich nenne solche Leute gewoehnlich "Patridioten". |
Kenne ich aus meinen früheren Gemeinde-Zeiten das alles was auch nur irgendwie mit Israel zu tun hatte reflexartig verteidigt wurde, ich weiss nicht was "Israel" hätte tun müssen das wir damals irgendeine Kritik nicht blanko abgeschmettert hätten. Auch heutiger Sicht war das echt krass - aber auch gut sowas mal mitgemacht zu haben um zu wissen wie Dinge ablaufen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1862866) Verfasst am: 29.08.2013, 21:38 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: |
All das muss sich jede/r fragen lassen, die oder der sich "rückhaltlos" zu Israel bekennt. |
Gibts irgendwo Leute, die sich zu irgend einen Staat auf der Welt "rückhaltlos" bekennen?
Den möcht ich sehen, der dabei noch alle Tassen im Schrank hat. |
Die gibt es ueberall, nicht nur in Israel. Ich nenne solche Leute gewoehnlich "Patridioten". |
Du übersiehst den zweiten satz.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1862888) Verfasst am: 29.08.2013, 22:07 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: |
All das muss sich jede/r fragen lassen, die oder der sich "rückhaltlos" zu Israel bekennt. |
Gibts irgendwo Leute, die sich zu irgend einen Staat auf der Welt "rückhaltlos" bekennen?
Den möcht ich sehen, der dabei noch alle Tassen im Schrank hat. |
Die gibt es ueberall, nicht nur in Israel. Ich nenne solche Leute gewoehnlich "Patridioten". |
Du übersiehst den zweiten satz. |
Stimmt. 
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1863409) Verfasst am: 01.09.2013, 11:37 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | Lassen wir doch mal Theodor Herzl zu Worte kommen, einem der Urväter des Zionismus: "„Die Antisemiten werden unsere verlässlichsten Freunde, die antisemitischen Länder unsere Alliierten“. (Tagebuch von Theodor Herzl) Also: Zionisten freuen sich regelrecht über Judenfeindschaft. Denn darüber identifizieren sie sich. Mit einem klaren Feindbild hat der Tag Struktur. |
Lassen wir doch mal Azzam Pascha, 1947 Sekretär der Arabischen Liga, zu Wort kommen:
"Die arabische Welt ist zu keinem Kompromiss bereit. Ihr Vorschlag, Mr. Horowitz, mag durchaus vernünftig und logisch sein, doch über das Geschick von Völkern entscheiden nicht Vernunft und Logik. Völker machen keine Zugeständnisse; sie kämpfen. Mit friedlichen Mitteln oder Kompromissen erreicht man gar nichts. Wenn man etwas erreicht, dann durch Waffengewalt. Wir werden versuchen, euch zu schlagen. Ich bin nicht sicher, ob es uns gelingen wird, aber wir werden es versuchen. Es ist uns gelungen, die Kreuzfahrer zurückzuschlagen - andererseits haben wir Spanien und Persien verloren. Vielleicht werden wir auch Palästina verlieren. Doch es ist in jedem Fall zu spät, um noch von friedlichen Lösungen zu sprechen."
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1863605) Verfasst am: 02.09.2013, 08:31 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Lassen wir doch mal Theodor Herzl zu Worte kommen, einem der Urväter des Zionismus: "„Die Antisemiten werden unsere verlässlichsten Freunde, die antisemitischen Länder unsere Alliierten“. (Tagebuch von Theodor Herzl) Also: Zionisten freuen sich regelrecht über Judenfeindschaft. Denn darüber identifizieren sie sich. Mit einem klaren Feindbild hat der Tag Struktur. |
Lassen wir doch mal Azzam Pascha, 1947 Sekretär der Arabischen Liga, zu Wort kommen:
"Die arabische Welt ist zu keinem Kompromiss bereit. Ihr Vorschlag, Mr. Horowitz, mag durchaus vernünftig und logisch sein, doch über das Geschick von Völkern entscheiden nicht Vernunft und Logik. Völker machen keine Zugeständnisse; sie kämpfen. Mit friedlichen Mitteln oder Kompromissen erreicht man gar nichts. Wenn man etwas erreicht, dann durch Waffengewalt. Wir werden versuchen, euch zu schlagen. Ich bin nicht sicher, ob es uns gelingen wird, aber wir werden es versuchen. Es ist uns gelungen, die Kreuzfahrer zurückzuschlagen - andererseits haben wir Spanien und Persien verloren. Vielleicht werden wir auch Palästina verlieren. Doch es ist in jedem Fall zu spät, um noch von friedlichen Lösungen zu sprechen." |
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? War der arabische Sekretär ein Vordenker des Anti- Zionismus?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1863622) Verfasst am: 02.09.2013, 10:22 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Lassen wir doch mal Theodor Herzl zu Worte kommen, einem der Urväter des Zionismus: "„Die Antisemiten werden unsere verlässlichsten Freunde, die antisemitischen Länder unsere Alliierten“. (Tagebuch von Theodor Herzl) Also: Zionisten freuen sich regelrecht über Judenfeindschaft. Denn darüber identifizieren sie sich. Mit einem klaren Feindbild hat der Tag Struktur. |
Lassen wir doch mal Azzam Pascha, 1947 Sekretär der Arabischen Liga, zu Wort kommen:
"Die arabische Welt ist zu keinem Kompromiss bereit. Ihr Vorschlag, Mr. Horowitz, mag durchaus vernünftig und logisch sein, doch über das Geschick von Völkern entscheiden nicht Vernunft und Logik. Völker machen keine Zugeständnisse; sie kämpfen. Mit friedlichen Mitteln oder Kompromissen erreicht man gar nichts. Wenn man etwas erreicht, dann durch Waffengewalt. Wir werden versuchen, euch zu schlagen. Ich bin nicht sicher, ob es uns gelingen wird, aber wir werden es versuchen. Es ist uns gelungen, die Kreuzfahrer zurückzuschlagen - andererseits haben wir Spanien und Persien verloren. Vielleicht werden wir auch Palästina verlieren. Doch es ist in jedem Fall zu spät, um noch von friedlichen Lösungen zu sprechen." |
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? War der arabische Sekretär ein Vordenker des Anti- Zionismus? |
Wollt halt nur mal deine Methode immitieren, hier ohne erkennbaren Zusammenhang irgendwelche Zitate in die Diskussion zu werfen und das dannn auch noch für einen tiefgründigen Beitrag zur Problemevaluation zu halten.
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1863970) Verfasst am: 03.09.2013, 17:45 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Lassen wir doch mal Theodor Herzl zu Worte kommen, einem der Urväter des Zionismus: "„Die Antisemiten werden unsere verlässlichsten Freunde, die antisemitischen Länder unsere Alliierten“. (Tagebuch von Theodor Herzl) Also: Zionisten freuen sich regelrecht über Judenfeindschaft. Denn darüber identifizieren sie sich. Mit einem klaren Feindbild hat der Tag Struktur. |
Lassen wir doch mal Azzam Pascha, 1947 Sekretär der Arabischen Liga, zu Wort kommen:
"Die arabische Welt ist zu keinem Kompromiss bereit. Ihr Vorschlag, Mr. Horowitz, mag durchaus vernünftig und logisch sein, doch über das Geschick von Völkern entscheiden nicht Vernunft und Logik. Völker machen keine Zugeständnisse; sie kämpfen. Mit friedlichen Mitteln oder Kompromissen erreicht man gar nichts. Wenn man etwas erreicht, dann durch Waffengewalt. Wir werden versuchen, euch zu schlagen. Ich bin nicht sicher, ob es uns gelingen wird, aber wir werden es versuchen. Es ist uns gelungen, die Kreuzfahrer zurückzuschlagen - andererseits haben wir Spanien und Persien verloren. Vielleicht werden wir auch Palästina verlieren. Doch es ist in jedem Fall zu spät, um noch von friedlichen Lösungen zu sprechen." |
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? War der arabische Sekretär ein Vordenker des Anti- Zionismus? |
Wollt halt nur mal deine Methode immitieren, hier ohne erkennbaren Zusammenhang irgendwelche Zitate in die Diskussion zu werfen und das dannn auch noch für einen tiefgründigen Beitrag zur Problemevaluation zu halten. |
Die Diskussion endete zwei Tage zuvor mit "stimmt". Ich danke Dir, dass Du mein erneutes Diskussions- Angebot angenommen hast. Und, war der arabische Sekretär ein Vordenker, Theodor Herzl verghleichbar?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1864070) Verfasst am: 03.09.2013, 21:29 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | Und, war der arabische Sekretär ein Vordenker, Theodor Herzl verghleichbar? |
Der Sekretär der arabischen Liga mit Theodor Herzl vergleichbar? Wohl nicht. Er war mit Sicherheit um einiges näher dran an der tatsächlichen Politik der arabischen Länder als Herzl an der Israels.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1864141) Verfasst am: 04.09.2013, 10:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Und, war der arabische Sekretär ein Vordenker, Theodor Herzl verghleichbar? |
Der Sekretär der arabischen Liga mit Theodor Herzl vergleichbar? Wohl nicht. Er war mit Sicherheit um einiges näher dran an der tatsächlichen Politik der arabischen Länder als Herzl an der Israels. |
Um "Einiges näher dran" heißt noch nicht, dass man begreift, in welchen Strukturen und historischen Zusammenhängen die Geschichte zu sehen ist. Eine Sekretärin im Bundestag weiß auch nicht unbedingt mehr über den Wahlkampf, als die Politiker selbst. Doch zurück zum Thema.
Professor Arnold J. Toynbee, der laut wiki als "letzter großer Universalhistoriker" gilt, schrieb 1969:
"Daß die Juden geltend machen, sie hätten Anspruch auf einen eigenen Staat, weil sie im Westen verfolgt und ausgerottet wurden, ist keineswegs unbillig. Aber dann hätte man ihnen als jüdische Heimstätte deutsches Gebiet, zum Beispiel das Rheinland, und nicht arabisches Gebiet geben müssen. England und Amerika hätten nicht Palästina eine Last aufbürden dürfen, die unvermeidlich die bereits gespannten Beziehungen der Juden und Araber verschärfen mußte."
Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45763464.html
Israel im Rheinland? Warum nicht? Sollen doch die, welche den Genozid an den Juden verübt haben- die Deutschen- die Zeche zahlen. Oder habe ich etwas nicht verstanden? Waren die Palästinenser schuld?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1864145) Verfasst am: 04.09.2013, 10:47 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | Israel im Rheinland? Warum nicht? Sollen doch die, welche den Genozid an den Juden verübt haben- die Deutschen- die Zeche zahlen. Oder habe ich etwas nicht verstanden? Waren die Palästinenser schuld? |
Du verstehst schon, warum viele Juden in diesem Land nicht mehr leben wollten, oder?
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1864150) Verfasst am: 04.09.2013, 11:01 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Israel im Rheinland? Warum nicht? Sollen doch die, welche den Genozid an den Juden verübt haben- die Deutschen- die Zeche zahlen. Oder habe ich etwas nicht verstanden? Waren die Palästinenser schuld? |
Du verstehst schon, warum viele Juden in diesem Land nicht mehr leben wollten, oder? |
Warum aber lassen sie dann andere bluten- die Palästinenser?
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1864152) Verfasst am: 04.09.2013, 11:08 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Und, war der arabische Sekretär ein Vordenker, Theodor Herzl verghleichbar? |
Der Sekretär der arabischen Liga mit Theodor Herzl vergleichbar? Wohl nicht. Er war mit Sicherheit um einiges näher dran an der tatsächlichen Politik der arabischen Länder als Herzl an der Israels. |
Um "Einiges näher dran" heißt noch nicht, dass man begreift, in welchen Strukturen und historischen Zusammenhängen die Geschichte zu sehen ist. Eine Sekretärin im Bundestag weiß auch nicht unbedingt mehr über den Wahlkampf, als die Politiker selbst. |
Ähm, du hast da was missverstanden. "Sekretär" ist hier nicht gemeint im Sinne von "Kaffeekochen und dann bitte zum Diktat", sondern im Sinne einer politischen Funktion, vergleichbar mit Generalsekretär = Chef vom Ganzen.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Du verstehst schon, warum viele Juden in diesem Land nicht mehr leben wollten, oder? |
Das ist das Eine. Zum Anderen hat es ja auch nie einen Palästinenserstaat gegeben. Es gab Araber, die dort siedelten, mehr nicht. Städte wie Tel Aviv wurden von Juden aus dem Wüstenboden gestampft, ohne dass irgendjemandem etwas weggenommen worden wäre. Natürlich trifft das nicht auf alle Gebiete zu, es hat auch Vertreibungen gegeben, das ist bekannt. Aber auch dazu gibt es natürlich eine Vorgeschichte. Und der Umgang der arabischen Staaten mit den palästinensischen Flüchtlingen, wäre vielleicht auch mal die ein oder andere Betrachtung wert.
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1864154) Verfasst am: 04.09.2013, 11:17 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Zum Anderen hat es ja auch nie einen Palästinenserstaat gegeben. Es gab Araber, die dort siedelten, mehr nicht. |
Und, wieso müssen Araber, die in Palästina seit vielen Generationen leben, erst einen weltweit anerkannten Staat haben, um ruhig leben zu können?
Wieso wandten sich 1948 jüdische Intellektuelle wie Einstein und Arendt in ihrem Brief an die NY- Times gegen israelische Vertreibungen und Ermordungen von Arabern?
Die Indiander hatten seinerzeit auch keinen "Staat". Rechtfertigt das ihre Vertreibung?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1864158) Verfasst am: 04.09.2013, 11:32 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Zum Anderen hat es ja auch nie einen Palästinenserstaat gegeben. Es gab Araber, die dort siedelten, mehr nicht. |
Und, wieso müssen Araber, die in Palästina seit vielen Generationen leben, erst einen weltweit anerkannten Staat haben, um ruhig leben zu können?
Wieso wandten sich 1948 jüdische Intellektuelle wie Einstein und Arendt in ihrem Brief an die NY- Times gegen israelische Vertreibungen und Ermordungen von Arabern?
Die Indiander hatten seinerzeit auch keinen "Staat". Rechtfertigt das ihre Vertreibung? |
Nein. Sie haben halt die Arschkarte gezogen. (Es ist ja nicht so, dass wir das hier das erste Mal diskutieren)
Und Du hättest hier auch Leute die Arschkarte ziehen lassen:
| Dorian hat folgendes geschrieben: | | .... "Daß die Juden geltend machen, sie hätten Anspruch auf einen eigenen Staat, weil sie im Westen verfolgt und ausgerottet wurden, ist keineswegs unbillig. Aber dann hätte man ihnen als jüdische Heimstätte deutsches Gebiet, zum Beispiel das Rheinland, und nicht arabisches Gebiet geben müssen. England und Amerika hätten nicht Palästina eine Last aufbürden dürfen, die unvermeidlich die bereits gespannten Beziehungen der Juden und Araber verschärfen mußte.".... |
Wie viele der Leute, die Du hier aus dem Rheinland vertrieben hättest, wären denn direkt an dem Völkermord an den Juden Europas beteiligt gewesen? Oder führen wir gerade wieder die Kollektivschuld ein?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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|
Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1864164) Verfasst am: 04.09.2013, 11:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Zum Anderen hat es ja auch nie einen Palästinenserstaat gegeben. Es gab Araber, die dort siedelten, mehr nicht. |
Und, wieso müssen Araber, die in Palästina seit vielen Generationen leben, erst einen weltweit anerkannten Staat haben, um ruhig leben zu können?
Wieso wandten sich 1948 jüdische Intellektuelle wie Einstein und Arendt in ihrem Brief an die NY- Times gegen israelische Vertreibungen und Ermordungen von Arabern?
Die Indiander hatten seinerzeit auch keinen "Staat". Rechtfertigt das ihre Vertreibung? |
Nein. Sie haben halt die Arschkarte gezogen. (Es ist ja nicht so, dass wir das hier das erste Mal diskutieren)
Und Du hättest hier auch Leute die Arschkarte ziehen lassen:
| Dorian hat folgendes geschrieben: | | .... "Daß die Juden geltend machen, sie hätten Anspruch auf einen eigenen Staat, weil sie im Westen verfolgt und ausgerottet wurden, ist keineswegs unbillig. Aber dann hätte man ihnen als jüdische Heimstätte deutsches Gebiet, zum Beispiel das Rheinland, und nicht arabisches Gebiet geben müssen. England und Amerika hätten nicht Palästina eine Last aufbürden dürfen, die unvermeidlich die bereits gespannten Beziehungen der Juden und Araber verschärfen mußte.".... |
Wie viele der Leute, die Du hier aus dem Rheinland vertrieben hättest, wären denn direkt an dem Völkermord an den Juden Europas beteiligt gewesen? Oder führen wir gerade wieder die Kollektivschuld ein?
fwo |
Wieso hätten die Rheinländer, wenn dort der Staat Israel gegründet worden wäre, die schlimme Karte gezogen? Unterstellst Du damit nicht den Juden, die diesen Staat gründen, pauschal Vertreibungs- und Mordabsichten?
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|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1864170) Verfasst am: 04.09.2013, 11:58 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | ...
Wieso hätten die Rheinländer, wenn dort der Staat Israel gegründet worden wäre, die schlimme Karte gezogen? Unterstellst Du damit nicht den Juden, die diesen Staat gründen, pauschal Vertreibungs- und Mordabsichten? |
Ich unterstelle nur, dass sie sich nicht anders verhalten hätten, als sie sich in Palästina verhalten haben. Ich empfehle zur näheren Erläuterung die Lektüre des von mir unter Arschkarte verlinkten Threads. Wenn Du den zu Ende gelesen und etwas nicht verstanden hast, können wir da weitermachen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1864178) Verfasst am: 04.09.2013, 12:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | ...
Wieso hätten die Rheinländer, wenn dort der Staat Israel gegründet worden wäre, die schlimme Karte gezogen? Unterstellst Du damit nicht den Juden, die diesen Staat gründen, pauschal Vertreibungs- und Mordabsichten? |
Ich unterstelle nur, dass sie sich nicht anders verhalten hätten, als sie sich in Palästina verhalten haben. Ich empfehle zur näheren Erläuterung die Lektüre des von mir unter Arschkarte verlinkten Threads. Wenn Du den zu Ende gelesen und etwas nicht verstanden hast, können wir da weitermachen.
fwo |
Vor allem war das Rheinland auch viel dichter besiedelt gewesen... ich hätte eine "Vertreibung" der Deutschen von dort aber für akzeptabel gehalten und in dieser Hinsicht auch akzeptabler als die der Palästinenser. Und es ist keine Kollektivschuld in dem Sinne, dass da einzelne einer Gruppe etwas falsch gemacht haben und alle dafür haften müssen, sondern alle die sich dem Naziregime nicht widersetzt haben, sind mitverantwortlich für dieses gewesen. Ja, es wäre keine gute Lösung gewesen. Ob es eine bessere gewesen wäre? Vielleicht. Noch besser wäre vermutlich eine andere Gegend in Europa gewesen. Aber es ist sehr verständlich, dass es letztlich zu dieser Lösung kam, aber die religiös aufgeladene Bedeutung, die Israel für das Judentum hat, ist ein Problem. Wie dem auch sei: Diese Lösung wurde nun einmal gewählt und man kann das nicht rückgängig machen. Da offensichtlich eine säkulare Einstaatenlösung auch nicht möglich ist, muss es eben eine Zweistaatenlösung geben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1864227) Verfasst am: 04.09.2013, 13:53 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Und, war der arabische Sekretär ein Vordenker, Theodor Herzl verghleichbar? |
Der Sekretär der arabischen Liga mit Theodor Herzl vergleichbar? Wohl nicht. Er war mit Sicherheit um einiges näher dran an der tatsächlichen Politik der arabischen Länder als Herzl an der Israels. |
Um "Einiges näher dran" heißt noch nicht, dass man begreift, in welchen Strukturen und historischen Zusammenhängen die Geschichte zu sehen ist. Eine Sekretärin im Bundestag weiß auch nicht unbedingt mehr über den Wahlkampf, als die Politiker selbst. Doch zurück zum Thema. |
Du hältst Ban Ki Moon auch für die Schreibkraft eines hochrangigen Militäroffiziers, ne?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1864248) Verfasst am: 04.09.2013, 17:11 Titel: |
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Also das mit dem Rheinland ist schon eine wirklich famose Idee. Allein schon die Vorstellung, seinen Staat neben Deutschland zu errichten hätte 1947 bestimmt Freudenstürme ausgelöst, nachdem Deutschland sich ja in der ersten Hälfte des Jahrhunderts, insbesondere für kleiner Staaten, als so überaus angenehmer, verlässlicher und kooperativer Nachbar gezeigt hat. Auch von der Großmut der Deutschen, auf abgetretenes Gebiet ohne großes Gewese zu verzichten, werden die Polen und Tschechen ein Lied singen können. Und dann soll da auch ein Judenstaat entstehen, aus damaliger Perspektive eine großartige Idee.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wie dem auch sei: Diese Lösung wurde nun einmal gewählt und man kann das nicht rückgängig machen. Da offensichtlich eine säkulare Einstaatenlösung auch nicht möglich ist, muss es eben eine Zweistaatenlösung geben. |
Aus meiner Sicht wäre es die beste Lösung gewesen, die Westbank als Provinz dauerhaft Jordanien und den Gazastreifen als Provinz dauerhaft Ägypten zuzuschlagen. Nach dem Krieg von 1948 wäre das möglich gewesen. Die Palästinenser hätten wunderbar in diese beiden Staaten integriert werden können, das hätten die Kapazitäten dieser Staaten hergegeben, zumal sie dafür auch mit internationaler Unterstützung hätten rechnen können. Aber lieber wollte man sie zu Märtyrern machen, um sie für den Kampf gegen Israel instrumentalisieren zu können.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1864326) Verfasst am: 04.09.2013, 20:24 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Israel im Rheinland? Warum nicht? Sollen doch die, welche den Genozid an den Juden verübt haben- die Deutschen- die Zeche zahlen. Oder habe ich etwas nicht verstanden? Waren die Palästinenser schuld? |
Du verstehst schon, warum viele Juden in diesem Land nicht mehr leben wollten, oder? |
Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, ob man nicht besser einen Teil Deutschlands abgetrennt haette um dort einen juedischen Staat zu gruenden. Dieser Teil waere dann nicht mehr Deutschland gewesen. Dadurch haette kein Jude mehr in diesem Land leben muessen, sondern die haetten alle ein eigenes Land gehabt.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1864328) Verfasst am: 04.09.2013, 20:31 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | ...
Auch von der Großmut der Deutschen, auf abgetretenes Gebiet ohne großes Gewese zu verzichten, werden die Polen und Tschechen ein Lied singen können.
... |
Abgetreten? 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1864329) Verfasst am: 04.09.2013, 20:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Und Du hättest hier auch Leute die Arschkarte ziehen lassen:
| Dorian hat folgendes geschrieben: | | .... "Daß die Juden geltend machen, sie hätten Anspruch auf einen eigenen Staat, weil sie im Westen verfolgt und ausgerottet wurden, ist keineswegs unbillig. Aber dann hätte man ihnen als jüdische Heimstätte deutsches Gebiet, zum Beispiel das Rheinland, und nicht arabisches Gebiet geben müssen. England und Amerika hätten nicht Palästina eine Last aufbürden dürfen, die unvermeidlich die bereits gespannten Beziehungen der Juden und Araber verschärfen mußte.".... |
Wie viele der Leute, die Du hier aus dem Rheinland vertrieben hättest, wären denn direkt an dem Völkermord an den Juden Europas beteiligt gewesen? Oder führen wir gerade wieder die Kollektivschuld ein?
fwo |
Sogar Du wirst allerdings zugeben muessen, dass Rheinlaender weitaus mehr mit dem Voelkermord an den Juden Europas zu tun hatten als Palaestinenser.
Wieviele der Wachmannschaften in Auschwitz stammten eigentlich aus dem Rheinland und wieviele aus Palaestina?
Irgendwie scheinen sich manche ganz praechtig damit arrangiert zu haben, dass man in den Palaestinensern einen so prima Suendenbock gefunden hat, der im buchstaeblichen Sinne fuer die Verbrechen der eigenen Vorfahren bluten muss.
Aber vielleicht kann man ja den Kreis jetzt schliessen und den Palaestinensern anbieten einen eigenen Palaestinenserstaat im Rheinland zu gruenden? 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1864330) Verfasst am: 04.09.2013, 20:34 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | ...
Auch von der Großmut der Deutschen, auf abgetretenes Gebiet ohne großes Gewese zu verzichten, werden die Polen und Tschechen ein Lied singen können.
... |
Abgetreten? |
Ja. Spaetestens mit den Ostvertraegen wurden die fraglichen Gebiete auch formal abgetreten.
Deswegen hassten die deutschen Konservativen Willy Brandt auch so leidenschaftlich.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1864354) Verfasst am: 04.09.2013, 21:07 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie scheinen sich manche ganz praechtig damit arrangiert zu haben, dass man in den Palaestinensern einen so prima Suendenbock gefunden hat, der im buchstaeblichen Sinne fuer die Verbrechen der eigenen Vorfahren bluten muss. |
Der Nahostkonflikt ist doch etwas komplexer um ihn auf den Holocaust respektive die Staatsgründung Israels zu reduzieren.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Aber vielleicht kann man ja den Kreis jetzt schliessen und den Palaestinensern anbieten einen eigenen Palaestinenserstaat im Rheinland zu gruenden? |
Warum sollten Araber ein Interesse an einem Staat in Europa haben? Das ist doch keine reine Frage des "Lebensraums", sondern vor allem eine religiöse, ethnische, ideologische und strategische. Und es geht dabei auch nicht in erster Linie um die Interessen der Palästinenser.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | ...
Auch von der Großmut der Deutschen, auf abgetretenes Gebiet ohne großes Gewese zu verzichten, werden die Polen und Tschechen ein Lied singen können.
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Abgetreten? |
Ja. Spaetestens mit den Ostvertraegen wurden die fraglichen Gebiete auch formal abgetreten.
Deswegen hassten die deutschen Konservativen Willy Brandt auch so leidenschaftlich. |
Ja, aber darum ging es mir in diesem Zusammenhang gar nicht, sondern um die Heim-ins-Reich-Politik der Nazis. Wieso hätte man annehemen sollen, die Deutschen würden sich zukünftig anders verhalten als bisher?
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1865200) Verfasst am: 08.09.2013, 21:33 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Sogar Du wirst allerdings zugeben muessen, dass Rheinlaender weitaus mehr mit dem Voelkermord an den Juden Europas zu tun hatten als Palaestinenser.
Wieviele der Wachmannschaften in Auschwitz stammten eigentlich aus dem Rheinland und wieviele aus Palaestina?
Irgendwie scheinen sich manche ganz praechtig damit arrangiert zu haben, dass man in den Palaestinensern einen so prima Suendenbock gefunden hat, der im buchstaeblichen Sinne fuer die Verbrechen der eigenen Vorfahren bluten muss.
Aber vielleicht kann man ja den Kreis jetzt schliessen und den Palaestinensern anbieten einen eigenen Palaestinenserstaat im Rheinland zu gruenden? |
Deine Argumentation bleibt bis heute- vier Tage später- unwidersprochen. Denn das überfodert die meisten hier.
Der Satz von Theodor Herzl "Wir würden dort (im 19. Jahrhundert war noch unklar, wo sich ein "Judenstaat" bilden sollte- Anmerkung von mir) den Vorposten der Zivilisation gegen die Barbarei bilden" bekäme dann einen Sinn:
"Wir würden in Deutschland den Vorposten der Zivilisation gegen die Barbarei bilden."
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1866833) Verfasst am: 15.09.2013, 14:30 Titel: Netanjahu warnt vor US- amerikanischen Streitkräften- und vor der israelischen A |
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Deutschlandfunk heute, 14 Uhr: Netanjahu "habe immer davor gewarnt, dass Massenvernichtungswaffen in die Hände militanter Gruppen fallen könnten."
In welche Hände sollten sie sonst fallen? In die Hände von "Ärzte ohne Grenzen"? Greenpeace?
Ist eine Armee keine "militante Gruppe"?
Was ist mit der Uran- Munition, die US- Soldaten massenhaft im Irak hinterließen? Uran hat eine recht lange Halbwertzeit. Da kann man doch von "Massenvernichtungswaffen" sprechen, oder?
Was ist mit den hunderten von Atomsprengköpfen Israels? Israel hat bis heute keinen Atomwaffen- Sperrvertrag unterzeichnet.
Netanjahu, endlich erwacht?
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