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Janet_R registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.07.2012 Beiträge: 41
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(#1864114) Verfasst am: 04.09.2013, 00:44 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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fwo hat folgendes geschrieben: |
@ Janet_R
Da Du offensichtlich weder Physiker/-in noch überhaupt Naturwissenschaftler/-in bist und deshalb einen großen Teil der Antworten an dich nicht verstehst, mal eine kleine Anleitung, wie Du vorgehen müsstest, um die Dynamik (auf Deutsch: den Ablauf) des Geschehens in eine energetische Gesamtbetrachtung mit einzubeziehen, die dir erlaubt, davon auszugehen, dass Sprengungen am Werk gewesen sein müssen: |
Ich habe noch nie von „Sprengungen“ gesprochen. Ich habe gesagt, dass es keine Quelle für E(Verformung) gibt und daher die Fallbeschleunigung von g nicht realisiert werden kann.
Alchemist schreibt, er sei „weder Statiker noch Bauingenieur“. Ich denke es ist irrelevant, was man ist oder was man nicht ist.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Einst wurde Meister Keichu von seinem Aufwärter eine Visitenkarte gebracht, auf der stand: "Kitagki, Präfekt von Kyoto". "Ich will ihn nicht sehen!" schrie der Meister, und so erhielt der vornehme Besucher seine Karte zurück. Doch er erkannte seinen Irrtum sogleich, nahm einen Stift, strich "Präfekt von Kyoto" aus und bat den Aufwärter, die Karte noch einmal zu präsentieren. Der Meister sagte: "Ah, es ist Kitagaki - nur herein mit ihm." |
fwo hat folgendes geschrieben: | Deine Fallbetrachtung für ein einzelnes Stück de Hochhauses kommt zu dem Schluss, dass da Energie zugeführt worden sein muss. |
Ja. Was wir unter diesem „einzelnen Stück“ des Hochhauses verstehen und wie groß/klein es ist können wir zusammen klären.
fwo hat folgendes geschrieben: | Nun sind aber Teile dieses Hochhauses bereits früher gestürzt, wobei bereits Energie für die nötige Destruktion frei wurde - es war also Energie innerhalb des zu betrachtenden Systems vorhanden. |
In welcher Form wurde diese Energie zwischengespeichert? Du sagst, dass Teile früher eingestürzt sind, dann war die Energie da, und später wurde diese Energie für die Verformung eingesetzt. OK. Aber dann frage ich: in welcher Form war die Energie in der Zwischenzeit vorhanden?
fwo hat folgendes geschrieben: | Nun liegt es an dir, zu beweisen, dass die nicht reichte, Du musst also eine detailliertere Betrachtung aufstellen, um das zu tun, dazu reicht nur die Betrachtung des fallenden Stückes nicht. |
Du sagst, ich muss jedes einzelne fallende Bauteil separat in meine Energiebetrachtung aufnehmen. Sobald wir uns einig darüber sind, wie das Gebäude gefallen ist, kann ich erklären, warum ich keine detailliertere Berechnung und Betrachtung anstellen muss. Im vorigen Post sind wir schon auf dem Weg zu klären, wie oder wie nicht das Gebäude eingefallen sein könnte.
fwo hat folgendes geschrieben: | Das ist auch die Stelle, wo man auf deine Betrachtung eingegangen ist, ohne dass Du es gemerkt hast: |
Ich hab schon gemerkt, dass Alchemist eine Fallzeit von 44 s, die er dem Wiki (FEMA kommt auf 37 s) entnommen hat angeführt hat. Um zu verstehen, warum ich darauf nicht eingegangen bin, muss man Alchemists und meine Vorgeschichte kennen: Alchemist hat einen Einwand auf meinen Originalpost geschrieben. Er schrieb, dass ich nicht „widerstandslos“ sagen darf und da habe ich ihm zugestimmt und ihm 2 Fragen gestellt, die sich daraus ergeben. Er hat auf meine Fragen keinen Ton geantwortet, stattdessen den FEMA Bericht zitiert. Das ist völlig OK. Ich interpretiere sein Nicht-Antworten als eine Absage an eine weitere direkte Kommunkation. Das ist auch völlig OK. Allerdings sehe ich mich nicht mehr dazu aufgefordert, auf einen Post zu antworten, wenn jemand nicht auf meine Frage antwortet.
fwo hat folgendes geschrieben: | (aus Wikipedia)Zuzüglich der sieben Sekunden, in denen auf Videos der sichtbare Einsturz der Nordseite des Gebäudes abläuft, ergibt sich eine gesamte Einsturzdauer von 44 Sekunden. Dieses Ergebnis widerlegt auch eine verbreitete Verschwörungsthese, wonach der Einsturz fast im Tempo des Freien Falls erfolgt sei und somit durch eine kontrollierte Sprengung verursacht worden sein müsse.
Wenn nämlich der Einsturz 7 Sek früher begann, stand vor dem Kollaps der Nordfassade hinreichend Energie zur Verfügung, um die Strukturen entsprechend zu zerstören, sie musste also nicht von außen zugeführt worden sein. |
Du möchtest, dass ich auf FEMA eingehe.
Im FEMA Bericht 403 / Mai 2002 wird in Kapitel 5.5.4 die Einsturzsequenz vorgestellt. Aus seismischen Messungen wird ein Signal herangezogen, das den Beginn des Einsturzes festlegt. Zu diesem Zeitpunkt sind beide Penthäuser auf dem WTC 7 intakt und bleiben es für weitere 30 s. Dann stürzt das Ost-Penthaus ein, danach das West-Penthaus und dann das Hauptgebäude.
Wenn man die benötigte Zeit für den freien Fall eines Körpers berechnet, kommen wir mit t = (2*h/g)^(0,5) und h = 186 m auf 6,16 s. FEMA kommt zur Schlussfolgerung: Wenn die gesamte Einsturzdauer 37 s und der freie Fall 6,16 s aus der Höhe des Gebäudes benötigt, dann liegt kein freier Fall des kompletten Gebäudes vor. Damit hat FEMA recht.
Das Problem ist zunächst mal, dass in meinem Orignalpost ich von einem Punkt auf der Nordwand spreche und dass FEMA bereits seismische Ereignisse über 30 s vor dem Hauptgebäude-Einsturz berücksichtigt. Und du sagst, ich muss das eben auch machen. OK, dann tue ich das.
Damit wir uns auf ein Szenario oder eine Dynamik einigen können, muss ich dir Fragen stellen: Wie stark war das Gebäude von Innen ausgehöhlt, als die Nordwand einstürzte? Im Inneren gab es 24 Stahlsäulen. Wieviel des Inneren des Gebäudes war noch mit der Nordwand verbunden, als die Nordwand fiel? Es geht nur um eine ganz grobe prozentuale Abschätzung. Stand noch 90 %, 50 % oder 10 % des restlichen Gebäudes, als die Nordwand zu fallen begann?
fwo hat folgendes geschrieben: | Fangen wir mal da an, wo es sinnvoll ist:
Wir haben ein Hochhaus mit einer physikalischen Struktur zu deren Zerstörung ich Energie brauche, |
Ich stimme dir zu.
fwo hat folgendes geschrieben: | wobei mir sowohl die potenzielle Energie der Strukturelemente |
Ich stimme dir teilweise zu. E(potentiell) steht zur Verfügung, ansonst fällt mir nichts ein. Von daher widerspreche ich dem „sowohl“.
fwo hat folgendes geschrieben: | als auch aus chemische Energie von Teilen dieses Hochhauses zur Verfügung steht. |
Meinst du mit „chemischer Energie“ die innere Energie U? Wenn ja, willst du damit sagen, dass U in E(Verform), d.h. Kompression und Zersplitterung von Stahlträgern? Wenn ja, was sind die Reaktionspartner des Stahls bzw. Eisens? Wenn U in E(Verform) umgewandelt werden würde, heiße das, dass wir keinen oder weniger Stahl auf dem Boden finden, weil es zu X abreagiert hat. Außerdem würde U dann für die Reaktion gebraucht und könnte auch nicht für E(Verform) eingesetzt werden. Vielleicht meinst du aber nicht U.
fwo hat folgendes geschrieben: | Die Destruktion beginnt mit einem Einschlag brennender Teile von außen, der sowohl kinetische Energie zur Zerstörung einiger Strukturelemente mit sich bringt |
Ja, Teile schlagen von den großen Türmen ein, die kinetische Energie dieser Teile wird in Verformungsenergie der Teile selbst und einiger Teile des WTC 7 umgewandelt. Es entstehen Löcher im WTC 7, aber die Energie der einschlagenden Teile steht später nicht mehr zur Verfügung.
fwo hat folgendes geschrieben: | als auch, durch die Temperatur dieser Teile, die Initialenergie zu einer Reaktion, die den Beginn einer Umwandlung chemischer Energie in thermische zur Folge hatte: Inhalte des Hochhauses begannen großräumig zu brennen. |
Ich stimme dir zu. Die Einrichtung wird verbrannt, dabei wird thermische Energie frei, von der ein Teil in die Stahlsäulen übergeht. Aber diese thermische Energie hat nichts mit dem mechanisch geschlossenen System E(pot) = E(kin) + E(Verform) während Phase 2 zu tun. Das System WTC7-Erde ist thermisch natürlich nicht geschlossen. Innerhalb des Systems wird chemische Energie zu thermischer Energie umgewandelt, aber da die Fenster eingeschlagen sind und die Außenwand nicht gegen die Außenluft isoliert ist, geht ein Teil geht ein Teil der thermischen Energie in die Umwelt.
fwo hat folgendes geschrieben: | Wenn Du jetzt nur über den Energieerhaltungssatz beweisen wolltest, dass hier etwas nicht mit rechten Dingen zugegangen ist, müsstest Du also zeigen, dass Epot/Ekin + chemische Energie nicht ausreichten. |
Jetzt verstehe ich: Du meinst die chemische Energie der Einrichtung, die verbrannt wird und die Luft erhitzt. Die Luft erhitzt die Stahlträger. Weiter oben sprichst du von der "chemischen Energie" der Stahlträger. Die letztere wird natürlich nicht für E(Verform) eingesetzt. Du schlägst vor:
U(Einrichtung) + E(pot) = E(kin) + E(Verform).
Und das stimmt ja auch mit der NIST Hypothese überein, dass sich eine Querverbindung thermisch so stark ausgedehnt hat, dass sie gebrochen ist. Wir dürfen die Gleichung natürlich nicht so schreiben, weil das System nicht thermisch, sondern nur mechanisch geschlossen ist. Dennoch gebe ich dir Recht, dass thermische Energie in E(Verform) umgewandelt wurde! Aber die E(Verform) die aus thermischer Energie vor dem Einsturz umgewandelt wurde, ist gegenüber der Energie, die aus der potentiellen Energie während des Einsturzes umgewandelt wurde vernachlässigbar gering.
fwo hat folgendes geschrieben: | Schon allein bei der Festlegung der benötigten Destruktionsenergie kämest Du in gewisse Schwierigkeiten: Es kann sein, dass ich mit sehr wenig Energie durch die Zerstörung einer kleinen, strategisch wichtigen Teilstruktur Vorgänge auslöse, die allein durch die Umwandlung potenzieller Energie in destruktive zur Zerstörung der Gesamtstruktur führen, es kann genauso gut sein, dass ich an einem für die Stabilität unwichtigen Teil der Struktur anfange und ganz viel z.B. thermische Energie da hineinstecken muss, um die Umwandlung der vorhandenen potenziellen Energie in destruktive zum Ende zu bringen. |
Du zeigst hier zwei Fälle auf und für beide Fälle gilt folgendes: Wir gehen davon aus, dass durch die thermische Energie ein Teil der inneren Struktur der Stahlsäulen zerstört wurde, aber es gibt noch eine Teilstruktur die teilweise intakt ist. In dem Moment indem der Einsturz der Nordwand beginnt, gilt nur noch E(pot) = E(kin) + E(Verform). Dabei ist E(Verform) natürlich geringer, als wenn das Gebäude nicht gebrannt hätte. Nach 7 Stunden Feuer in einem 3-dimensionales Stahlgerüst nimmt die zum Einsturz notwendige E(Verform) ab. Ich gebe dir vollkommen Recht. Aber E(Verform) ist nicht 0 und auch nicht vernachlässigbar. Stimmst du zu?
fwo hat folgendes geschrieben: | Mit anderen Worten: Auch wenn wir versuchen, uns den Kollaps von WTC7 von der energetischen Seite her anzusehen, kommen wir nicht darum herum, uns den Verlauf dieses Zusammenbruches im Einzelnen anzusehen, um festzustellen, ob der „freie Fall“ der Nordfassade mit rechten Dingen zuging oder nicht. |
Ich widerspreche dir: für eine energetische Betrachtung kommen darum herum, uns den Verlauf im Detail anzusehen. Das ist häufig der ausdrückliche Sinn und das „schöne“ der energetischen Betrachtung. Aber ich habe nichts dagegen, mir den Verlauf im Einzelnen anzusehen. Deswegen habe ich an einigen Stellen nachgefragt, wie ein Einsturz-Ablauf ausgesehen haben könnte.
fwo hat folgendes geschrieben: | Nur dessen Beschleunigung bringt da kein belastbares Ergebnis. |
Ich denke schon. Man kann anhand der Beschleunigung eines Körpers entscheiden, ob sich unterhalb Struktur befunden hat, oder nicht.
fwo hat folgendes geschrieben: | Dann ist es doch zielführender, uns gleich auf den Verlauf dieses Kollapses zu werfen, um zu sehen, ob der so stattgefunden haben kann, dass für die Nordfassade etwas zustande kam, was dem freien Fall ähnlich sah. Oder anders ausgedrückt: Kann dieser Kollaps in einer Weise stattgefunden haben, der der sichtbare Effekt auf die Nordfassade dem einer Sprengung ähnlich war. |
Heißt das, du willst eine Hypothese der Sprengung anhand der vorliegenden Daten zum Einsturz der Nordwand untersuchen? Ich bin zum momentanen Zeitpunkt dagegen, weil wir uns vielen Dingen noch nicht einig sind oder uns nicht verstehen.
fwo hat folgendes geschrieben: | Versuche der Simulation des Zusammenbruchs gibt es hier.
da brauchst Du nur noch die Fehler zu finden. |
NIST hat die Ergebnisse eines Simulationsprogramms ins nächste gesteckt und diese Ergebnisse wieder ins nächste Simulationsprogramm. Die Start-Paramter der Simulationen wurden nicht veröffentlicht. Aber vielleicht können wir die Simulationen daran prüfen, ob ihr Ergebnis der Beobachtung entpricht. Seite 597 NCSTAR 1-9: Das WTC 7 wölbt sich im Mittelteil und verschlingt gefräßig das Dach. Das widerspricht allen Videos. Vielleicht kannst du ein konkretes Simulations-Ergebnis auswählen und zitieren, sodass wir es anhand des Videos verifizieren können.
Abgesehen davon werden wir alle Simulationsergebnisse beiseite legen müssen, sollte der Einsturz einem fundamentalen Gesetz der Physik widersprichen.
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Querdenker registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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(#1864117) Verfasst am: 04.09.2013, 03:54 Titel: |
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Und nochmal bezogen (aber nicht nur) auf die Aussage, das es unvorstellbar wäre, das eigene Landsleute geopfert wurden:
spiegel.de hat folgendes geschrieben: | Fazit der Auswertung damals: Das Weiße Haus hatte lange gewusst, dass der Vietnamkrieg nicht zu gewinnen war, und den Kongress und die Amerikaner belogen. |
...und warum das Ganze?
spiegel.de hat folgendes geschrieben: | Die "Papers" enthielten in der Tat sensible Staatsgeheimnisse. Vier US-Präsidenten nacheinander hatten die Amerikaner und den Kongress über ihre wahren Intentionen in Vietnam irregeführt: Es ging nicht um geostrategische Erwägungen, sondern darum, einen drohenden Gesichtsverlust der USA abzuwenden. Johnson hatte die Kampfhandlungen sogar noch heimlich ausgeweitet, obwohl er im Wahlkampf das Gegenteil versprochen hatte - und obwohl alle Insider längst wussten, dass der Krieg nicht zu gewinnen war. |
Wieviele Opfer waren damals zu beklagen?
Hamburger Abendblatt hat folgendes geschrieben: | Die Bilanz des Krieges: drei Millionen tote, zwei Millionen verstümmelte und weitere zwei Millionen von abgeworfenen Chemikalien verseuchte Vietnamesen, 58 000 gefallene US-Soldaten. |
Leider überholt die Realität die Vorstellungskraft mittlerweile viel zu oft. Woran das wohl liegen mag?
_________________ Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1864136) Verfasst am: 04.09.2013, 10:09 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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Janet_R hat folgendes geschrieben: | ....
fwo hat folgendes geschrieben: | Deine Fallbetrachtung für ein einzelnes Stück de Hochhauses kommt zu dem Schluss, dass da Energie zugeführt worden sein muss. |
Ja. Was wir unter diesem „einzelnen Stück“ des Hochhauses verstehen und wie groß/klein es ist können wir zusammen klären.
fwo hat folgendes geschrieben: | Nun sind aber Teile dieses Hochhauses bereits früher gestürzt, wobei bereits Energie für die nötige Destruktion frei wurde - es war also Energie innerhalb des zu betrachtenden Systems vorhanden. |
In welcher Form wurde diese Energie zwischengespeichert? Du sagst, dass Teile früher eingestürzt sind, dann war die Energie da, und später wurde diese Energie für die Verformung eingesetzt. OK. Aber dann frage ich: in welcher Form war die Energie in der Zwischenzeit vorhanden? |
Was soll der Blödsinn mit dem Speichern? Die Frage habe ich schon mal gestellt und auch beantwortet:
fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Wer redet hier etwas von "Zwischenspeichern"? Die kinetische Energie der zuerst fallenden Teile wird z.T. in deren eigene Deformation und Kompression umgesetzt, z.T. in Deformation/Destruktion der angrenzenden Gebäudekonstruktion, bis dahin, dass die nicht mehr trägt. ... |
Teile, die sich in der Konstruktion bewegen, haben einen unmittelbar deformierenden Einfluss auf alle Teile, auf die sie dabei Kraft ausüben - sonst könnten sie sich nicht bewegen. Das bedeutet, dass Du bei den vorher "fallenden" Teilen nicht von einzelnen Teilen ausgehen kannst, die senkrecht nach unten fallen, und rechts und links alles stehen lassen. Wahrscheinlicher ist, dass sich die Destruktion innerhalb der Konstruktion ausgehend von der ersten sich lösenden Decke nicht nur nach unten, sondern mit zunehmender Tiefe auch nach den Seiten ausbreitet.
Da es in der Mitte nach einer Ausdehnung der horizontalen Träger und dann Ausbeulung der vertikalen Träger Decke für Decke angefangen hat, ist es nicht einzusehen, warum es nach oben nicht genau in dieser Weise weitergegangen ist.
Um das auf das Video zu übertragen: Die Gebäudedecke und die Nordfassade fiel wie sie fiel, weil nur noch so wenig Struktur unter ihr war, dass sie so fallen musste. Für diese Feststellung ist es völlig egal, wie die Struktur darunter abhanden gekommen ist und ich warte noch auf das Kunststück, wie aus der Beschleunigung im Fall die Art und Weise der Destruktion abgeleitet wird.
Janet_R hat folgendes geschrieben: |
Wir gehen davon aus, dass durch die thermische Energie ein Teil der inneren Struktur der Stahlsäulen zerstört wurde, aber es gibt noch eine Teilstruktur die teilweise intakt ist. In dem Moment indem der Einsturz der Nordwand beginnt, gilt nur noch E(pot) = E(kin) + E(Verform). Dabei ist E(Verform) natürlich geringer, als wenn das Gebäude nicht gebrannt hätte. Nach 7 Stunden Feuer in einem 3-dimensionales Stahlgerüst nimmt die zum Einsturz notwendige E(Verform) ab. Ich gebe dir vollkommen Recht. Aber E(Verform) ist nicht 0 und auch nicht vernachlässigbar. Stimmst du zu? |
Nur bedingt: Die NIST geht davon aus, dass der Brand in den mittleren Stockwerken des Gebäudes gereicht hat, die Konstruktion durch Dehnung derart zu deformieren und dabei den Stahl soweit zu erhitzen, dass die ersten Decken sich nur durch den Brand verabschiedet haben. Nach dem, was mein Bruder bei der hiesigen Feuerwehr über das Verhalten von Stahlkonstruktionen im Brandfall lehrt, sehe ich keinen Grund, dieser Aussage der NIST zu misstrauen. Wir haben also mindestens eine Stelle im Gebäude, an der der Widerstand 0 nur durch Brand erreicht wurde, um diesen Dominoeffekt im bereits im Ganzen geschwächten Gebäude zu erreichen.
Ansonsten ist auch diese Frage ist bereits beantwortet: (Das ist die Fortsetzung des kursiven Zitates von oben)
fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Und bei der Bewegung, die dann ansetzt, wirst Du, wenn deine Messungen hinreichend genau sind, bei der Anfangsbeschleunigung noch einen Wert kleiner als g haben, der sich mit zunehmender Geschwindigkeit und dabei einer relativ zur aktuellen Bewegungsenergie immer geringer werdenden nötigen Deformationsenergie zur Destruktion noch vorhandener Strukturen g annähert, bis das Teil unten ankommt. ... |
Wobei unten ankommt nicht wörtlich zu verstehen ist, es sollte eher heißen, bis soviel Material darunter ist, dass eine Kompressionsphase die Beschleunigung wieder reduziert.
Inzwischen habe ich dazu übrigens auch Daten bei der NIST gefunden:
The analyses of the video (both the estimation of the instant the roofline began to descend and the calculated velocity and acceleration of a point on the roofline) revealed three distinct stages characterizing the 5.4 seconds of collapse:
Stage 1 (0 to 1.75 seconds): acceleration less than that of gravity (i.e., slower than free fall).
Stage 2 (1.75 to 4.0 seconds): gravitational acceleration (free fall)
Stage 3 (4.0 to 5.4 seconds): decreased acceleration, again less than that of gravity
Janet_R hat folgendes geschrieben: |
fwo hat folgendes geschrieben: | Mit anderen Worten: Auch wenn wir versuchen, uns den Kollaps von WTC7 von der energetischen Seite her anzusehen, kommen wir nicht darum herum, uns den Verlauf dieses Zusammenbruches im Einzelnen anzusehen, um festzustellen, ob der „freie Fall“ der Nordfassade mit rechten Dingen zuging oder nicht. |
Ich widerspreche dir: für eine energetische Betrachtung kommen darum herum, uns den Verlauf im Detail anzusehen. Das ist häufig der ausdrückliche Sinn und das „schöne“ der energetischen Betrachtung. Aber ich habe nichts dagegen, mir den Verlauf im Einzelnen anzusehen. Deswegen habe ich an einigen Stellen nachgefragt, wie ein Einsturz-Ablauf ausgesehen haben könnte.
fwo hat folgendes geschrieben: | Nur dessen Beschleunigung bringt da kein belastbares Ergebnis. |
Ich denke schon. Man kann anhand der Beschleunigung eines Körpers entscheiden, ob sich unterhalb Struktur befunden hat, oder nicht. |
Kein Widerspruch. s.o..
Aber wir können die Sache hier abkürzen, indem Du mir zeigst, wie man von der durch die Beschleunigung erkannten weitgehenden Abwesenheit von Struktur darauf schließen kann, wie die Struktur abhanden kam.
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Stilistisches:
Janet_R hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: |
@ Janet_R
Da Du offensichtlich weder Physiker/-in noch überhaupt Naturwissenschaftler/-in bist und deshalb einen großen Teil der Antworten an dich nicht verstehst, mal eine kleine Anleitung, wie Du vorgehen müsstest, um die Dynamik (auf Deutsch: den Ablauf) des Geschehens in eine energetische Gesamtbetrachtung mit einzubeziehen, die dir erlaubt, davon auszugehen, dass Sprengungen am Werk gewesen sein müssen: |
Ich habe noch nie von „Sprengungen“ gesprochen. Ich habe gesagt, dass es keine Quelle für E(Verformung) gibt und daher die Fallbeschleunigung von g nicht realisiert werden kann.
Alchemist schreibt, er sei „weder Statiker noch Bauingenieur“. Ich denke es ist irrelevant, was man ist oder was man nicht ist. |
Es macht einen gewissen Unterschied darin, was ich von dir an Verständnis erwarten kann, weil es in den Naturwissenschaften eben nicht (bzw. in der Biologie in nur Teilbereichen) so ist, dass man sich als Fachfremder mal eben einlesen kann, weil sehr vieles aufeinander aufbaut. Was meinst Du, warum ein Biologe Vordiplome in Physik und Chemie ablegen muss? Für die Physik gilt das noch stärker.
Deshalb macht es sich beim Lesen bemerkbar: (siehe auch oben, wo Fragen, die Du stellst bereits beantwortet sind.)
Janet_R hat folgendes geschrieben: | ....
fwo hat folgendes geschrieben: | Fangen wir mal da an, wo es sinnvoll ist:
Wir haben ein Hochhaus mit einer physikalischen Struktur zu deren Zerstörung ich Energie brauche, |
Ich stimme dir zu.
fwo hat folgendes geschrieben: | wobei mir sowohl die potenzielle Energie der Strukturelemente |
Ich stimme dir teilweise zu. E(potentiell) steht zur Verfügung, ansonst fällt mir nichts ein. Von daher widerspreche ich dem „sowohl“.
fwo hat folgendes geschrieben: | als auch aus chemische Energie von Teilen dieses Hochhauses zur Verfügung steht. |
Meinst du mit „chemischer Energie“ die innere Energie U? Wenn ja, willst du damit sagen, dass U in E(Verform), d.h. Kompression und Zersplitterung von Stahlträgern? Wenn ja, was sind die Reaktionspartner des Stahls bzw. Eisens?
......
Jetzt verstehe ich: Du meinst die chemische Energie der Einrichtung, die verbrannt wird und die Luft erhitzt. Die Luft erhitzt die Stahlträger. Weiter oben sprichst du von der "chemischen Energie" der Stahlträger.... |
Nein. Weiter oben spreche ich von der potenziellen Energie der Strukturelemente (=Stahlträger) und chemischer Energie von Teilen dieses Hochhauses - wenn das nicht andere Teile als die Stahlträger gewesen wären, hätte ich sie nicht anders benannt.
Es empfiehlt sich, einen Post ganz zu lesen, bevor man ihn beantwortet, und wenn da zwei im Zusammenhang stehen, die auch im Zusammenhang zu lesen.
Und wenn mir jemand, der nicht vom Fach ist, eine besondere Vorgehensweise als besonders schön anbietet, als hätte er den großen Überblick, dann weiß ich, dass er nicht selbst argumentiert, sondern die Argumentation eines anderen referiert.
Das ist so ähnlich wie Allerweltsaussagen, die jedem bekannt sein sollten, mit Titel und Ausgabe zu zitieren.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Dorian Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013 Beiträge: 761
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(#1864140) Verfasst am: 04.09.2013, 10:21 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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fwo hat folgendes geschrieben: | längere Gesamtzitate der letzten Tage |
Habe ich Dir nicht vorausgesagt, dass dies hier ganz schnell zu einer rein technischen Debatte werden kann, die kaum noch etwas mit dem gesellschaftlich relevanten Thema "9/11 und unsere Meinungsbildung" zu tun hat?
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#1864146) Verfasst am: 04.09.2013, 10:48 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Die Gebäudedecke und die Nordfassade fiel wie sie fiel, weil nur noch so wenig Struktur unter ihr war, dass sie so fallen musste. Für diese Feststellung ist es völlig egal, wie die Struktur darunter abhanden gekommen ist ... |
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1864147) Verfasst am: 04.09.2013, 10:51 Titel: |
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Querdenker hat folgendes geschrieben: | Und nochmal bezogen (aber nicht nur) auf die Aussage, das es unvorstellbar wäre, das eigene Landsleute geopfert wurden:
spiegel.de hat folgendes geschrieben: | Fazit der Auswertung damals: Das Weiße Haus hatte lange gewusst, dass der Vietnamkrieg nicht zu gewinnen war, und den Kongress und die Amerikaner belogen. |
...und warum das Ganze?
spiegel.de hat folgendes geschrieben: | Die "Papers" enthielten in der Tat sensible Staatsgeheimnisse. Vier US-Präsidenten nacheinander hatten die Amerikaner und den Kongress über ihre wahren Intentionen in Vietnam irregeführt: Es ging nicht um geostrategische Erwägungen, sondern darum, einen drohenden Gesichtsverlust der USA abzuwenden. Johnson hatte die Kampfhandlungen sogar noch heimlich ausgeweitet, obwohl er im Wahlkampf das Gegenteil versprochen hatte - und obwohl alle Insider längst wussten, dass der Krieg nicht zu gewinnen war. |
Wieviele Opfer waren damals zu beklagen?
Hamburger Abendblatt hat folgendes geschrieben: | Die Bilanz des Krieges: drei Millionen tote, zwei Millionen verstümmelte und weitere zwei Millionen von abgeworfenen Chemikalien verseuchte Vietnamesen, 58 000 gefallene US-Soldaten. |
Leider überholt die Realität die Vorstellungskraft mittlerweile viel zu oft. Woran das wohl liegen mag? |
@Querdenker:
Selbst wenn Historiker der amerikanischen Regierung 1967 zu dem Ergebnis kommen, dass dieser Krieg nicht um "nicht um geostrategische Erwägungen, sondern darum, einen drohenden Gesichtsverlust der USA abzuwenden" geführt wurde, hat das wenig mit den Rationalisierungen der Entscheidenden im Moment der Entscheidung zu tun, also mit den Gründen, die die Entscheider auf der bewussten Ebene vor sich selbst hatten.
Außerdem ist es für die Überwindung, die ich für eine bestimmte Entscheidung brauche, ein riesiger Unterschied, ob ich mit dieser Handlung nur eine bereits vorhandene Aktivität verstärke, oder etwas komplett Neues beginne. Der Einstieg in den Vietnamkrieg war schleichend und die amerikanische Beteiligung basierte auf der Monroedoktrin bzw. ihren neueren Erweiterungen, der Truman-Doktrin und Kennans Corollary. Die Entscheidungen für die ersten amerikanischen Aktionen in Vietnam waren also schon gefallen, bevor dieser Krieg überhaupt für die Amerikaner existierte.
Wenn Du ein Gefühl für diesen Unterschied haben willst, vergleiche es mit einer Kaufentscheidung: Deine Hemmungen den Gegenstand x für einen bestimmten Preis y im Laden zu kaufen sind erheblich höher, als in der Versteigerung auch Y zu bieten, nachdem Du mit einer vernachlässigbaren Summe angefangen und dich langsam hochgesteigert hast.
Dein Beispiel ist also nur sehr bedingt geeignet, etwas zur Geschichte des WTC beizutragen.
fwo
EDIT Gramatik
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 04.09.2013, 11:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1864151) Verfasst am: 04.09.2013, 11:06 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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Dorian hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | längere Gesamtzitate der letzten Tage |
Habe ich Dir nicht vorausgesagt, dass dies hier ganz schnell zu einer rein technischen Debatte werden kann, die kaum noch etwas mit dem gesellschaftlich relevanten Thema "9/11 und unsere Meinungsbildung" zu tun hat? |
Und ich habe diese Entwicklung als sehr vernünftig begrüßt, weil es Schwachsinn ist, einen Tathergang von einer vermuteten Motivation her rekonstruieren zu wollen.
Eine vermutete Motivation kann dazu benutzt werden, in der Realität an den kritischen Stellen, an denen Handlungen aus dieser Motivation Spuren hinterlassen, nach diesen Spuren zu suchen, aber ohne den Fund dieser Spuren kannst Du dir diese Motivation sonstwo hinschmieren.
Ich habe deshalb sinngemäß geantwortet: Auch ein Mordurteil wird nicht gefällt, weil jemand von diesem Mord profitiert hat, sondern weil ihm der Mord technisch nachgewiesen wurde.
Jede politische Debatte um 9/11, die nicht auf den technischen Gegebenheiten des Ablauf fußt, ist sinnlos, und das ganz besonders, wenn es erst um die Meinungsbildung geht.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Dorian Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013 Beiträge: 761
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(#1864155) Verfasst am: 04.09.2013, 11:21 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Dorian hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | längere Gesamtzitate der letzten Tage |
Habe ich Dir nicht vorausgesagt, dass dies hier ganz schnell zu einer rein technischen Debatte werden kann, die kaum noch etwas mit dem gesellschaftlich relevanten Thema "9/11 und unsere Meinungsbildung" zu tun hat? |
Und ich habe diese Entwicklung als sehr vernünftig begrüßt, weil es Schwachsinn ist, einen Tathergang von einer vermuteten Motivation her rekonstruieren zu wollen.
Eine vermutete Motivation kann dazu benutzt werden, in der Realität an den kritischen Stellen, an denen Handlungen aus dieser Motivation Spuren hinterlassen, nach diesen Spuren zu suchen, aber ohne den Fund dieser Spuren kannst Du dir diese Motivation sonstwo hinschmieren.
Ich habe deshalb sinngemäß geantwortet: Auch ein Mordurteil wird nicht gefällt, weil jemand von diesem Mord profitiert hat, sondern weil ihm der Mord technisch nachgewiesen wurde.
Jede politische Debatte um 9/11, die nicht auf den technischen Gegebenheiten des Ablauf fußt, ist sinnlos, und das ganz besonders, wenn es erst um die Meinungsbildung geht.
fwo |
Das sage mal den US- amerikanischen Familien, die als Hinterbliebene von 9/11 jeweils 2 Mio Schweigegeld kassierten. "Beschäftigt Euch mit Statik!" - oder wie?
Sage es den 1 Mio Irakern, den vielen Afghanen, die Opfer des mit 9/11 begründeten Massakers, genannt "Krieg gegen den Terror" wurden. Stelle Dich auf einen ihrer Marktplätze und halte Vorträge über Physik.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1864167) Verfasst am: 04.09.2013, 11:53 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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Dorian hat folgendes geschrieben: | ....
Das sage mal den US- amerikanischen Familien, die als Hinterbliebene von 9/11 jeweils 2 Mio Schweigegeld kassierten. "Beschäftigt Euch mit Statik!" - oder wie?.... |
Wenn Du so willst - ja. Genauso wie man den Hinterbliebenen eines normalen Mordes, die das Urteil nicht verstehen, nicht anders helfen kann, als ihnen zu empfehlen, sich mit der Beweisführung auseinanderzusetzen. Oder plädierst Du hier für gefühlte Schuld und in logischer Konsequenz für Lynchjustiz?
Der Zusammenhang mit dem Irak und Afghanistan stellt sich in diesem Thread übrigens nur durch deine Voraussetzung von 9/11 als planvolle Inszenierung der amerikanischen Regierung zur Begründung dieser Kriege. Nur, solange Du diese Inszenierung nicht auf der technischen Ebene beweisen kannst, kommt von dir nicht mehr als lauwarme Luft, getragen von Gefühlsappellen.
Das ist eine nette Indoktrinationstechnik. Wenn sie staatlich organisiert ist, nennt man sie übrigens Propaganda, und sie wurde in der Vergangenheit auch zur Begleitung staatlicher Lynchjustiz benutzt (s.o.). (Nur damit Du das nicht in den falschen Hals bekommst: Ich halte dich weder für einen Nazi, noch möchte ich die hier eine derartige Absicht unterstellen. Aber ich möchte dich ausdrücklich auf die Gefahren hinweisen, in die Du dich begibst, wenn Du den "technischen" Pfad der Wahrheitsfindung verlässt. Die logische Konsequenz ist dann nämlich das von wem auch immer definierte gesunde Volksempfinden. Du bist mit deinem Gefühlsappell da nicht weit entfernt.)
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Janet_R registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.07.2012 Beiträge: 41
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(#1864660) Verfasst am: 05.09.2013, 23:12 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Um das auf das Video zu übertragen: Die Gebäudedecke und die Nordfassade fiel wie sie fiel, weil nur noch so wenig Struktur unter ihr war, dass sie so fallen musste. |
Ich stimme dir zu.
fwo hat folgendes geschrieben: | Für diese Feststellung ist es völlig egal, wie die Struktur darunter abhanden gekommen ist |
Die Struktur darunter, die noch intakt war muss auf jeden Fall über 8 Stockwerke hinweg mit der Beschleunigung von g oder mehr „abhanden gekommen“ sein, damit die Struktur darüber mit der Beschleunigung von g durchrauschen konnte. Stimmst du mir zu?
Zuerst hast du gesagt: in der summarischen Form E(pot) = E(kin) + E(Verformung) kann man den Einsturz nicht betrachten. Ich will das machen, das ist das Schöne an der Energiebetrachtung. Um aber auf deine Argumentation einzugehen, habe ich mich auf den Ablauf („Dynamik“) konzentriert. Jetzt sagst du „völlig egal, wie die Struktur darunter abhanden gekommen ist“? Aber gehört das „Abhandenkommen“ einer Struktur jetzt nicht mehr zum Ablauf dazu?
fwo hat folgendes geschrieben: | und ich warte noch auf das Kunststück, wie aus der Beschleunigung im Fall die Art und Weise der Destruktion abgeleitet wird. |
Fwo sagt: „Janet_R, ich warte noch auf das Kunststück, wie du mir anhand der Fiebertemperatur des Patienten die Ursache für dieses Fieber ableitest.“
fwo hat folgendes geschrieben: | Inzwischen habe ich dazu übrigens auch Daten bei der NIST gefunden:
[url=http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtc7.cfm]
Stage 1 (0 to 1.75 seconds): acceleration less than that of gravity (i.e., slower than free fall).
Stage 2 (1.75 to 4.0 seconds): gravitational acceleration (free fall)
Stage 3 (4.0 to 5.4 seconds): decreased acceleration, again less than that of gravity
|
Du hast inzwischen die freuquenly asked questions (FAQ) zu dem Dokument gefunden, auf das ich mich bisher ausschließlich beziehe (NIST NCSTAR 1-9).
Haben die NIST Mitarbeiter diese Unterschiede der Beschleunigungen erklärt? Warum ändert sich Beschleunigung, vor allem von Phase 2 zu Phase 3? Hat NIST die „Stage 2“ in dem FAQ-Dokument erklärt? Und wenn ja, wie?
fwo hat folgendes geschrieben: | Aber wir können die Sache hier abkürzen, indem Du mir zeigst, wie man von der durch die Beschleunigung erkannten weitgehenden Abwesenheit von Struktur darauf schließen kann, wie die Struktur abhanden kam. |
Fwo sagt: „Janet_R, wir können die Sache hier abkürzen, wenn du mir anhand der Fiebertemperatur des Patienten sagst, weshalb der Patient Fieber bekommen hat.“
Ich glaube nicht dass wir weiterkommen, wenn ich einer Aufforderung zu logischen Fehlschlüssen nachkomme.
Zur Physik: Du sagst, dass es eine weitgehende Abwesenheit von Struktur gibt. Das bedeutet, dass es einen kleineren Teil „anwesende“ Struktur gibt. Wenn es anwesende Struktur gibt, musste sie verformt werden. Woher kommt E(Verformung), wenn E(pot) während Phase 2 in E(kin) umgewandelt wurde? Wir wissen, dass E(pot) in E(kin) vollständig(?) umgewandelt wurde, weil die Beschleunigung den Wert von g erreicht hat. Das Fragezeichen bezieht sich auf Tridis Einwand, dass wir möglicherweise noch die Unsicherheiten von a und g bestimmen müssen. Lass uns das quantitative Fehlerbetrachtung nennen. Sie steht noch aus.
fwo hat folgendes geschrieben: | [Aus dem stilistischen Teil] Weiter oben spreche ich von der potenziellen Energie der Strukturelemente (=Stahlträger) und chemischer Energie von Teilen dieses Hochhauses - wenn das nicht andere Teile als die Stahlträger gewesen wären, hätte ich sie nicht anders benannt. |
Ein Konjuktiv und eine doppelte Verneingung in einem Konditionalsatz erschweren das Verständnis. Ich weiß jetzt immer noch nicht, worauf sich „chemische Energie“ bezieht. Bezieht sie sich auf die Strukturelemente, auf die Einrichtung oder auf beides?
Du bemängelst, dass ich manchmal Fragen 2 Mal stelle. Manchmal ignorierst du sie aber auch, z.B. diese: Meinst du mit chemischer Energie die innere Energie U, oder eine andere Energieform? Wenn du eine andere Energieform meinst, welche?
Sobald ich weiß, von welchen Teilen du sprichst und sobald ich weiß, ob du mit chemischer Energie die innere Energie U meinst, kann ich darauf eingehen, vorher geht es nicht.
fwo hat folgendes geschrieben: | Stilistisches:
Es macht einen gewissen Unterschied darin, was ich von dir an Verständnis erwarten kann, |
Erst will ich die physikalischen Aspekte klären. Du hast auf die meisten Fragen, die ich dir im letzten post gestellt habe nicht geantwortet.
Tridi hat angekündigt, sobald er wieder einen Rechner zur Verfügung hat, meinen Post zu diskutieren. Er hat sich bis jetzt noch nicht über meine mangelnde Ausbildung, die irrelevant ist beklagt. Ich halte die Ego-Spiele im Stile von wer-bin-ich-und-wer-bist-du für irrelevant. Wichtiger ist es, auf Fragen einzugehen und sie nicht zu ignorieren. Letzteres kann ein Zeichen sein.
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quadium registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013 Beiträge: 1771
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(#1864671) Verfasst am: 05.09.2013, 23:52 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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Janet_R hat folgendes geschrieben: | Wichtiger ist es, auf Fragen einzugehen und sie nicht zu ignorieren. Letzteres kann ein Zeichen sein. |
OK, dann mach mal:
quadium hat folgendes geschrieben: | Janet_R hat folgendes geschrieben: | ...Im Gegensatz dazu erfährt der Fallschirmspringer im Vakuum (der arme Kerl) eine konstante Beschleunigung, das heißt, seine Geschwindigkeit nimmt permanent zu, bis der die Reißleine zieht, ... |
Und dann passiert konkret was? |
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1864687) Verfasst am: 06.09.2013, 01:58 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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Janet_R hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Um das auf das Video zu übertragen: Die Gebäudedecke und die Nordfassade fiel wie sie fiel, weil nur noch so wenig Struktur unter ihr war, dass sie so fallen musste. |
Ich stimme dir zu.
fwo hat folgendes geschrieben: | Für diese Feststellung ist es völlig egal, wie die Struktur darunter abhanden gekommen ist |
Die Struktur darunter, die noch intakt war muss auf jeden Fall über 8 Stockwerke hinweg mit der Beschleunigung von g oder mehr „abhanden gekommen“ sein, damit die Struktur darüber mit der Beschleunigung von g durchrauschen konnte. Stimmst du mir zu? |
Nein. Wer sagt denn, dass eine Konstruktion sofort komplett zusammenkracht, wenn ich Innenteile zerstöre? Mir scheint, Du hast als Kind nicht genug mit Bauklötzen gespielt oder die Erlebnisse geschickt verdrängt. Hol das nach, wenn Du Kinder hast. Die Konstruktion unter dem Dach kann zum Zeitpunkt des Einsturzes des Daches bereits weg sein, bereits so weit unten, dass das Dach, nachdem es sich entschieden hat, auch zusammenzubrechen, ein ganzes Stück im freien Fall nach unten geht.
Nicht jedes Bauwerk, dessen Basis man entfernt, bricht sofort zusammen. Es können sich durch die Entfernung der Basis und eine Verlagerung des Restes auch in einem derartigen Bauwerk durchaus neue Stützgruppen mit neuen Kraftflüssen und eigener Statik zusammenfinden, die dafür sorgen, dass das Dach erst nach einer Pause fällt. Nur so als kleiner Hinweis in die Architekturgeschichte: Früher hat man mit diesem Prinzip Gewölbe gebaut, in dem man diese Gewölbe auf ein Lehrgerüst gesetzt hat. Ihre Haltbarkeit erhielten die Gewölbe erst durch die Entfernung der Lehrgerüste und die dadurch hervorgerufene Änderung der Lastflüsse.
Nochmal zur Erinnerung: Der Zusammenbruch ist bereits eine Weile in Gang, als das Dach und die Nordfassade anfingen, sich nach unten zu bewegen. Deine Frage macht aber nur dann Sinn, wenn Du davon ausgehst, dass das Gebäude und Dach und die Nordfassade alle zur selben Zeit einstürzen. Dafür starrst Du die ganze Zeit wie hypnotisiert auf einen mathematischen Ausdruck, dessen Anwendbarkeit hier dir nicht wirklich klar ist, anstatt zu versuchen, eine Vorstellung davon zu entwickeln, was da real abgelaufen ist.
Janet_R hat folgendes geschrieben: | Zuerst hast du gesagt: in der summarischen Form E(pot) = E(kin) + E(Verformung) kann man den Einsturz nicht betrachten. Ich will das machen, das ist das Schöne an der Energiebetrachtung. Um aber auf deine Argumentation einzugehen, habe ich mich auf den Ablauf („Dynamik“) konzentriert. Jetzt sagst du „völlig egal, wie die Struktur darunter abhanden gekommen ist“? Aber gehört das „Abhandenkommen“ einer Struktur jetzt nicht mehr zum Ablauf dazu? |
Natürlich gehört es dazu. Nur hast Du für den Zusammenbruch dieser Struktur keine Zeitdaten. Zeitdaten hast Du nur für einen Punkt an der Oberfläche. Und Du hast keine Sicherheit, dass der Zusammenbruch dieser Struktur und der des Daches unmittelbar aufeinander folgen (s.a.o.) Darauf weise ich dich seit Anfang der Diskussion hin.
Janet_R hat folgendes geschrieben: |
fwo hat folgendes geschrieben: | und ich warte noch auf das Kunststück, wie aus der Beschleunigung im Fall die Art und Weise der Destruktion abgeleitet wird. |
Fwo sagt: „Janet_R, ich warte noch auf das Kunststück, wie du mir anhand der Fiebertemperatur des Patienten die Ursache für dieses Fieber ableitest.“
fwo hat folgendes geschrieben: | Inzwischen habe ich dazu übrigens auch Daten bei der NIST gefunden:
[url=http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtc7.cfm]
Stage 1 (0 to 1.75 seconds): acceleration less than that of gravity (i.e., slower than free fall).
Stage 2 (1.75 to 4.0 seconds): gravitational acceleration (free fall)
Stage 3 (4.0 to 5.4 seconds): decreased acceleration, again less than that of gravity
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Du hast inzwischen die freuquenly asked questions (FAQ) zu dem Dokument gefunden, auf das ich mich bisher ausschließlich beziehe (NIST NCSTAR 1-9).
Haben die NIST Mitarbeiter diese Unterschiede der Beschleunigungen erklärt? Warum ändert sich Beschleunigung, vor allem von Phase 2 zu Phase 3? Hat NIST die „Stage 2“ in dem FAQ-Dokument erklärt? Und wenn ja, wie? |
Du liest wirklich nicht durch, was Du beantwortest. In dem Stück über diesem Zitat habe ich begründet, warum man derartige Zahlen erwarten kann, und das habe ich getan, bevor ich sie kannte.
Janet_R hat folgendes geschrieben: |
fwo hat folgendes geschrieben: | Aber wir können die Sache hier abkürzen, indem Du mir zeigst, wie man von der durch die Beschleunigung erkannten weitgehenden Abwesenheit von Struktur darauf schließen kann, wie die Struktur abhanden kam. |
Fwo sagt: „Janet_R, wir können die Sache hier abkürzen, wenn du mir anhand der Fiebertemperatur des Patienten sagst, weshalb der Patient Fieber bekommen hat.“
Ich glaube nicht dass wir weiterkommen, wenn ich einer Aufforderung zu logischen Fehlschlüssen nachkomme.
Zur Physik: Du sagst, dass es eine weitgehende Abwesenheit von Struktur gibt. Das bedeutet, dass es einen kleineren Teil „anwesende“ Struktur gibt. Wenn es anwesende Struktur gibt, musste sie verformt werden. Woher kommt E(Verformung), wenn E(pot) während Phase 2 in E(kin) umgewandelt wurde? Wir wissen, dass E(pot) in E(kin) vollständig(?) umgewandelt wurde, weil die Beschleunigung den Wert von g erreicht hat. Das Fragezeichen bezieht sich auf Tridis Einwand, dass wir möglicherweise noch die Unsicherheiten von a und g bestimmen müssen. Lass uns das quantitative Fehlerbetrachtung nennen. Sie steht noch aus. |
Von welcher Verformung redest Du hier? Das Dach selbst erfährt nicht viel Verformung und ich gehe davon aus, das es mit einer Verzögerung einstürzt (s.o.), dass also die Strukturen darunter bereits gestürzt sind und nicht mehr verformt werden müssen, das passiert erst viel weiter unten, wenn das Dach seine Unterstrukturen wieder eingeholt hat.
Janet_R hat folgendes geschrieben: |
fwo hat folgendes geschrieben: | [Aus dem stilistischen Teil] Weiter oben spreche ich von der potenziellen Energie der Strukturelemente (=Stahlträger) und chemischer Energie von Teilen dieses Hochhauses - wenn das nicht andere Teile als die Stahlträger gewesen wären, hätte ich sie nicht anders benannt. |
Ein Konjuktiv und eine doppelte Verneingung in einem Konditionalsatz erschweren das Verständnis. Ich weiß jetzt immer noch nicht, worauf sich „chemische Energie“ bezieht. Bezieht sie sich auf die Strukturelemente, auf die Einrichtung oder auf beides?
Du bemängelst, dass ich manchmal Fragen 2 Mal stelle. Manchmal ignorierst du sie aber auch, z.B. diese: Meinst du mit chemischer Energie die innere Energie U, oder eine andere Energieform? Wenn du eine andere Energieform meinst, welche?
Sobald ich weiß, von welchen Teilen du sprichst und sobald ich weiß, ob du mit chemischer Energie die innere Energie U meinst, kann ich darauf eingehen, vorher geht es nicht. |
Nur zur Erinnerung: Es gab da Verbrennungsvorgänge in diesem Haus, also eine stark exotherme Oxidation, die an einigen Stellen genügend Energie bereitstellte, dass Decken sich aus der Konstruktion lösten, sich auf den Weg nach unten begaben und letztlich im Dominoeffekt dieses ganze Gebäude flachlegten. Von welcher Energie welcher Teile werde ich da wohl reden? Von der chemischen Energie der brennbaren Teile, und dabei ist es egal, ob das Teile des Hauses oder Mobiliar waren. Ich denke wir reden auf Augenhöhe? Dann solltest Du aber selbst in der Lage sein, die Sachzusammenhänge, die ich anspreche, in die Formeln einzusetzen, die Du benutzen willst. Stattdessen zwingst Du mich alles auszuwalzen wie für einen Mittelschüler.
Die Fragen, die ich nicht beantworte, sind zum einen für mich nicht beantwortbar, ich schreibe hier selbst, aus dem Stegreif, (und ohne mir etwas zusammenzusuchen, für das ich nur einen vorgekauten Weg habe, es mit diesem Kollaps in Zusammenhang zu bringen), zum anderen sind sie nicht zielführend:
Du möchtest mit dem freien Fall, der da erkennbar ist, irgendetwas beweisen, was Du aber aus didaktischen? Gründen noch nicht auf den Tisch legen möchtest.
Und ich erkläre dir seit Beginn dieser Diskussion in zunehmender epischer Breite das Szenario eines Ablaufes dieses Zusammensturzes im Dominoeffekt, das zu genau so einem freien Fall der Oberfläche führt.
Rein methodisch: Bevor Du mit diesem freien Fall irgendetwas anfangen kannst, musst Du beweisen, dass dieses von mir vorgestellte Szenario unmöglich ist, Du musst dich in das Gebäude begeben und dort zeigen, was möglich ist und was nicht. Das ist auch das, was die NIST gemacht hat. Die energetische Betrachtung der Oberfläche ist eine Spielerei für Menschen ohne ein Vorstellungsvermögen in der Sache, ob sie nun Physik studiert haben oder nicht. Allerdings hätte sich ein Physiker, der sich so verrannt hat - kann ja vorkommen - normalerweise bei meiner xten Frage nach dem Kunststück inzwischen mit der Hand die Stirn flach geschlagen und diese energetische Betrachtung im Rundordner versenkt.
Janet_R hat folgendes geschrieben: |
fwo hat folgendes geschrieben: | Stilistisches:
Es macht einen gewissen Unterschied darin, was ich von dir an Verständnis erwarten kann, |
Erst will ich die physikalischen Aspekte klären. Du hast auf die meisten Fragen, die ich dir im letzten post gestellt habe nicht geantwortet.
Tridi hat angekündigt, sobald er wieder einen Rechner zur Verfügung hat, meinen Post zu diskutieren. Er hat sich bis jetzt noch nicht über meine mangelnde Ausbildung, die irrelevant ist beklagt. Ich halte die Ego-Spiele im Stile von wer-bin-ich-und-wer-bist-du für irrelevant. Wichtiger ist es, auf Fragen einzugehen und sie nicht zu ignorieren. Letzteres kann ein Zeichen sein. |
Du redest hier von Ego-Spielen, der Du hier mit breitgeschwollener Brust und Lehrbuchzitaten mal eben zeigen wolltest, wo es langgeht, der Du fehlende Sachkenntnis durch Tipps wie "das musst Du mir nicht glauben, aber frag mal einen Physiker deines Vertrauens" zu ersetzen versuchst?
Und dann beschwerst Du dich, dass ich dich auf den Topf setze? Sorry ma'm
Wenn Tridi trotz derartiger Allüren anstandslos in den Nachhilfemodus steigt, ist das sein Bier.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Uriziel Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007 Beiträge: 1728
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(#1864693) Verfasst am: 06.09.2013, 07:32 Titel: Re: 9/11 und unsere Meinungsbildung |
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | Dorian hat folgendes geschrieben: |
Von denen offiziell knapp 3000 Toten fehlt bei 1100 Opfern jegliche Spur. Es gibt dazu konkrete offizielle Aussagen. Allerdings gibt es keine offiziellen Erklärungen dafür. Auch von den Passagieren und Besatzungsmitgliedern der Flugzeuge gibt es keinerlei Spuren. Ich vermute, dass diese Menschen gar nicht beim Aufprall der Flugzeuge gestorben sind. Sondern dass sie an einen anderen Ort gebracht und dort ermordet worden sind.
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Die Frage dazu ist: Warum?
Eine Regierung lässt Flugzeuge in Gebäude fliegen. Warum sollte sie die Passagiere an einen anderen Ort bringen um sie da zu ermorden?
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Wenn Du nicht darauf kommst, btw. kein gesundes, menschliches "Mindest-Misstrauen" hast, tust Du mir leid...
Allerdings glaube ich an schon DANN bedingungslos an Deine Intelligenz, wenn Du "NICHT" bedingungslos die "amerikanische/offizielle" Version von 9/11 glaubst.
D~ann mein Guter, bist Du weit davon entfernt, ein Opfer der Massenverblödung von 2001 und dannach zu sein... ... ...
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1864709) Verfasst am: 06.09.2013, 11:06 Titel: Re: 9/11 und unsere Meinungsbildung |
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Uriziel hat folgendes geschrieben: | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | Dorian hat folgendes geschrieben: |
Von denen offiziell knapp 3000 Toten fehlt bei 1100 Opfern jegliche Spur. Es gibt dazu konkrete offizielle Aussagen. Allerdings gibt es keine offiziellen Erklärungen dafür. Auch von den Passagieren und Besatzungsmitgliedern der Flugzeuge gibt es keinerlei Spuren. Ich vermute, dass diese Menschen gar nicht beim Aufprall der Flugzeuge gestorben sind. Sondern dass sie an einen anderen Ort gebracht und dort ermordet worden sind.
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Die Frage dazu ist: Warum?
Eine Regierung lässt Flugzeuge in Gebäude fliegen. Warum sollte sie die Passagiere an einen anderen Ort bringen um sie da zu ermorden?
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Wenn Du nicht darauf kommst, btw. kein gesundes, menschliches "Mindest-Misstrauen" hast, tust Du mir leid...
Allerdings glaube ich an schon DANN bedingungslos an Deine Intelligenz, wenn Du "NICHT" bedingungslos die "amerikanische/offizielle" Version von 9/11 glaubst.
D~ann mein Guter, bist Du weit davon entfernt, ein Opfer der Massenverblödung von 2001 und dannach zu sein... ... ... |
Dein Mitleid in allen Ehren.
Aber mir fällt wirklich nichts plausibles als Erklärung ein.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#1864717) Verfasst am: 06.09.2013, 12:03 Titel: Re: 9/11 und unsere Meinungsbildung |
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Uriziel hat folgendes geschrieben: | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | Dorian hat folgendes geschrieben: |
Von denen offiziell knapp 3000 Toten fehlt bei 1100 Opfern jegliche Spur. Es gibt dazu konkrete offizielle Aussagen. Allerdings gibt es keine offiziellen Erklärungen dafür. Auch von den Passagieren und Besatzungsmitgliedern der Flugzeuge gibt es keinerlei Spuren. Ich vermute, dass diese Menschen gar nicht beim Aufprall der Flugzeuge gestorben sind. Sondern dass sie an einen anderen Ort gebracht und dort ermordet worden sind.
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Die Frage dazu ist: Warum?
Eine Regierung lässt Flugzeuge in Gebäude fliegen. Warum sollte sie die Passagiere an einen anderen Ort bringen um sie da zu ermorden?
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Wenn Du nicht darauf kommst, btw. kein gesundes, menschliches "Mindest-Misstrauen" hast, tust Du mir leid...
Allerdings glaube ich an schon DANN bedingungslos an Deine Intelligenz, wenn Du "NICHT" bedingungslos die "amerikanische/offizielle" Version von 9/11 glaubst.
D~ann mein Guter, bist Du weit davon entfernt, ein Opfer der Massenverblödung von 2001 und dannach zu sein... ... ... |
Wie wäre es denn statt deiner üblichen Masche, (alle paar Wochen hier reinzuplatzen und ein paar Postings zu hinterlassen, um dann zu verschwinden) mal eine nue zu probieren, die sich "Diskussion" nennt? Dazu gehören z.b. Antworten auf Postings, in kürzeren Zeiträumen.
Oder lass es ganz bleiben!
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Janet_R registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.07.2012 Beiträge: 41
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(#1864780) Verfasst am: 06.09.2013, 17:03 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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quadium hat folgendes geschrieben: | Janet_R hat folgendes geschrieben: | Wichtiger ist es, auf Fragen einzugehen und sie nicht zu ignorieren. Letzteres kann ein Zeichen sein. |
OK, dann mach mal:
quadium hat folgendes geschrieben: | Janet_R hat folgendes geschrieben: | ...Im Gegensatz dazu erfährt der Fallschirmspringer im Vakuum (der arme Kerl) eine konstante Beschleunigung, das heißt, seine Geschwindigkeit nimmt permanent zu, bis der die Reißleine zieht, ... |
Und dann passiert konkret was? | |
Dem Fallschirmspringer, der im Vakuum eine konstante Beschleunigung erfährt und dann die Reißleine zieht passiert gar nichts. Er beschleunigt mit derselben konstanten Beschleunigung auch nachdem er die Reißleine gezogen und der Fallschirm aufgeht. Der Satz, den ich geschrieben habe, ist falsch. Er muss richtig heißen:
Im Gegensatz dazu erfährt der Fallschirmspringer im Vakuum (der arme Kerl) eine konstante Beschleunigung, das heißt, seine Geschwindigkeit nimmt permanent zu, bis er auf den Boden trifft.
Stimmst du zu?
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Uriziel Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007 Beiträge: 1728
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(#1864786) Verfasst am: 06.09.2013, 17:28 Titel: Re: 9/11 und unsere Meinungsbildung |
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Dein Mitleid in allen Ehren.
Aber mir fällt wirklich nichts plausibles als Erklärung ein. |
Ich geb dir mal einen Tipp ... ... ...
Wenn Dir 'irgendjemand' - 'irgendwas' erzählt - unter welchen Kriterien siehtst Du dann dessen Behauptungen als Wahrheit?
Wenn Er/Sie zu einer bestimmten Partei gehört? Das ist schonmal der SCHLIMMSTE Punkt, weshalb man jemand 'glauben' sollte ---> dieser Punkt hat nachweislich zu eigentlich fast allen Kriegen und Verbrechen - inklusive den Weltkriegen und Völkermorden geführt...
Wenn Er/Sie Dir weismachen will, "irgendwelche Leute" ( Achtung!! "Professionalität" hier ... ), die selbstverständlich Experten auf ihrem' Gebiet sind, hätten dafür gesorgt, das die aufgestellten Behauptungen wahrheitlich belegt sind... ... ?
Mal ganz davon abgesehen, das das 'AUCH' nur Behauptungen sind, das jemand "Professionell/Experte" ist,
ist das ebenso --- der unglaubwürdigste Grund in der Welt, jemanden einfach "irgendwas" zu glauben! Viele Menschen weltweit bewegen sich nicht aufgrund des Verlangen oder der Aufgabe wegen, die W.a.h.r.h.e.i.t. an's Licht zu bringen...
Sondern ihre Motive und "Beweg'gründe" sind meistens rein-profitmotiviert zu ihrem' eigenen Vorteil ausgeprägt. Dabei sind einige/viele sogar 'derart' skrupellos, das man ihnen wirklich den klassichen Spruch zutrauen könnte - das diese ihre eigene Mutter umbringen würden, nur um an ihr Ziel zu gelangen.
Wenn wir aus reiner Fairness jetzt mal weglassen, das die gesamten, "vereinigten Staaten" ein Land sind, das schon und rein N~UR aus einer ganzen, jahrhundertelangen Serie an Verbrechen gegen Menschen und deren Rechte erst 'entstehen' konnte,
dann möchte ich kurz den Blick auf die Fakten der noch 'relativen' Neu-Zeit richten... ...
- 2003 wurde der Irak überfallen ... ... ...
Es war kein gerechtfertigter Krieg - es W.A.R. ein Überfall - da kann man sagen, was man will...
Fakt:
- Es gab K.E.I.N.E. Massenvernichtungs- Atom- und/oder ABC/chemische Waffen im Irak,
- Angeblich hatte "der Irak" aber mit SOWAS die "ganze Welt um sich herum", bedroht...
- Der Irak-Krieg wurde (( so behauptet man )), auch mit den Aussagen/"Geständnissen" von gefolterten Menschen begründet, die angeblich auf Guantanamo ausgesagt hätten, das Saddam's Regime solche Waffen hätte - und auch einsetzen würde.
( DIES ist nun eine viel mehr passive Sache, die sich auch nicht s~o leicht beweisen lässt, )
( denn DIES hatte man ja vor der Weltöffentlichkeit nicht so stark in's Licht gerückt... ... )
"Dieses" Mal --- "nur jetzt gerade" --- bei der Geschichte "Assad und Syrien",
gilt genau dasselbe wie bei 9 / 11 - dem 11.September 2001 - und beim Irak.
- Wir K.Ö.N.N.E.N. nicht sicher sein, ob das, was man uns glauben machen will, der 'Wahrheit' entspricht... ...
- Wir "können" uns aber sehr gut "sicher sein", DAS - man - uns - anlügen - tut!!
Der 11. September ist zu - recht - UNFASSBAR verdächtig. Egal, ob " die Stahlträger " der beiden Türme nun innerlich mit Sprengsätzen gesprengt wurden,
oder ob diese " VORHER " schon bearbeitet und angeschweisst wurden, damit sie einkrachen - wie eben: Bei einem' geplanten Abriss, gerade nach unten, sodass DIE - GANZEN - GEBÄUDE - "gerade einkrachen" - ohne das nur oben ein Teil der Türme abbricht/abbröckelt.
Fakt:
- Sogenannte UN/US-Inspektuere 'lügen' - wann es ihnen passt ...
- Sie haben mit den angeblichen "Beweisen" im Irak, g~el~og~en ...
- Man hat w.a.h.r.s.c.h.e.i.n.l.i.c.h. auch mit der sogannten Tötung von Osama Bin Laden, gelogen ...
Es ist mühelos erkennbar, wenn man nicht beide Augen ganz fest zukneift, das sie sogenannte "US-Seite" LÜGT, wann AUCH IMMER es ihr passt - und sogar so derart offensichtlich und rotzfrech, das es schon peinlich ist und einer Beleidigung der menschlichen Intelligenz gleichkommt - wenn man ihre Aussagen ohne Zweifel glauben würde.
- Es ist wie mit G.o.t.t. ,
man KANN nicht beweisen, das das, was man uns über den 11. September, oder jetzt zum Beispiel über Syrien - absolut NICHT der Wahrheit entspricht,
ABER: Man kann auch auf keinen Fall beweisen, D~AS es wahr ist!! Es sei' denn eben, man würde die Behauptungen der US-Seite ' einfach glauben ' ... ...
Fazit: Gebäude (( vor ALLEM Hochhäuser u. Wolkenkratzer )),
krachen N.I.E.M.A.L.S. gerade nach unten ein ----> es sei' denn, sie wurden so vorbereitet vorher - und das mit einer hochkonzentrierten Genauigkeit.
Fakt:
- NIEMALS krachen sie gerade ein - es sei' denn, jemand hat dies VORHER so vorbereitet!
- " NIEMAND " - erbaut ein Hochhaus von Anfang an so, das es SO präpariert ist!!! Schliesslich will man das Gebäude ja nicht gleich wieder einreissen, nachdem man es eine Weile lang eröffnet hatte,
sondern man will es ja erstmal eine ordentliche Zeit an Jahren nutzen!
Fakt: !!
- Die "Zwillingstürme" des World Trade Centers waren KEINE GEBÄUDE - die man in kürzester Zeit abzureissen vorhatte!! Sie waren KEINE GEBÄUDE - die man als zu alt und unsicher eingeschätzt hatte, als das man in nächster Zeit hätte einstampfen wollen!!
- Gebäude/Hochhäuser/Wolkenkratzer werden ERST DANN so präpariert und vorbereitet, 'das' sie gerade nach unten einkrachen - WENN man den Abriss beschlossen hat!!!!!!!!
WIESO WAREN DIE BEIDEN GEBÄUDE SO PRÄPARIERT????
Achja,
ich vergaß ... ... ... angeblich können Linienflugzeuge - die in die oberen Etagen reinkrachen und nichtmal "diese" zum Einsturz bringen können - aber HUNDERTE METER NACH UNTEN soviel Masse wie durch Wunderhand wegzaubern - das die beiden Türme genau so einkrachen, wie bei einer professionell von Hand vorbereiteten Sprengung... ...
Was "die Passagiere" betrifft - und ob man diese nun angeblich "vorher" irgendwohin geschafft - und stattdessen an einem' anderen Ort ermordet hat - anstatt das sie ganz bis nach Amerika geflogen und dort beim Crash in die Türme gestorben sind,
das finde ich --- ist bei allem Respekt --- noch die viel unwichtigere Frage - als die viel eher ungeklärten Fragen und Dinge, die 9/11 "wirklich" bewegt haben - und die ((oh Wunder)) - von der 'US-Seite' natürlich nicht glaubwürdig beantwortet werden können.
Aber unsere hochgelobten Freunde aus Übersee, die Ami's - sind ja sowieso die besten Menschen weltweit, nicht wahr?
Ein Land, das verschleppt, foltert, Menschen umbringt, einen versteckten Hang zum mittelalterlichen hat - und keinen Hehl daraus macht, kleine Länder zu überfallen und dort Tausende Menschen umzubringen,
denen ist GARANTIERT zuzutrauen, das alles, was man von dort verlauten lässt, selbstverständlich nur "der Wahrheit" und der Gerechtigkeit - und der Menschlichkeit und "dem Guten" in der Welt dienen kann - aber kl~aaar doch... ...
Achja: Die beiden Atombomben Hiroshima und Nagasaki waren natürlich übrigens die Japaner selber - um es mit Rufmord den Ami's in die Schuhe schieben zu können... ... *abschweif* ... ...
Der Japaner, der dies damals übrigens getan hatte, hieß zufälligerweise auch "Assad". Haben US-Inspektuere herausgefunden. Eben, gerade eben, als wir alle nicht hingeguckt haben... ...
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wie wäre es denn statt deiner üblichen Masche, (alle paar Wochen hier reinzuplatzen und ein paar Postings zu hinterlassen, um dann zu verschwinden) mal eine nue zu probieren, die sich "Diskussion" nennt? Dazu gehören z.b. Antworten auf Postings, in kürzeren Zeiträumen.
Oder lass es ganz bleiben! |
Für diese 'übliche Masche' muss ich mich ein wenig entschuldigen,
wir alle sind nicht perfekt. Auch Ich habe meine Macken. Möge Gott meiner unzuverlässigen Seele gnädig sein... ... x)
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1864797) Verfasst am: 06.09.2013, 18:09 Titel: Re: 9/11 und unsere Meinungsbildung |
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Uriziel hat folgendes geschrieben: | ....
Fakt:
- Sogenannte UN/US-Inspektuere 'lügen' - wann es ihnen passt ...
- Sie haben mit den angeblichen "Beweisen" im Irak, g~el~og~en ...
- Man hat w.a.h.r.s.c.h.e.i.n.l.i.c.h. auch mit der sogannten Tötung von Osama Bin Laden, gelogen ...
Es ist mühelos erkennbar, wenn man nicht beide Augen ganz fest zukneift, das sie sogenannte "US-Seite" LÜGT, wann AUCH IMMER es ihr passt - und sogar so derart offensichtlich und rotzfrech, das es schon peinlich ist und einer Beleidigung der menschlichen Intelligenz gleichkommt - wenn man ihre Aussagen ohne Zweifel glauben würde.
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Fakt ist, dass wir hier über mehrere verschiedene Sachen reden: Wir reden über den amerikanischen Geheimdienst, der in Fall Irak entweder gelogen oder das Maul gehalten hat, als ihm von der Politik da Lügen hineingelegt wurden, Wir reden von UN-Inspektoren, bei denen ich nicht weiß, wo sie gelogen haben, und wir reden von zivilen Sachverständigen, bei denen ich auch nicht weiß, wo sie gelogen haben.
Allein diese drei völlig unterschiedlich angebundenen Strukturen in einen Topf zu werfen zeugt von ähh keiner besonderen Präzision im Denken.
Uriziel hat folgendes geschrieben: | ...
....
Fazit: Gebäude (( vor ALLEM Hochhäuser u. Wolkenkratzer )),
krachen N.I.E.M.A.L.S. gerade nach unten ein ----> es sei' denn, sie wurden so vorbereitet vorher - und das mit einer hochkonzentrierten Genauigkeit.
Fakt:
- NIEMALS krachen sie gerade ein - es sei' denn, jemand hat dies VORHER so vorbereitet!
......
Fakt: !!
- Die "Zwillingstürme" des World Trade Centers waren KEINE GEBÄUDE - die man in kürzester Zeit abzureissen vorhatte!! Sie waren KEINE GEBÄUDE - die man als zu alt und unsicher eingeschätzt hatte, als das man in nächster Zeit hätte einstampfen wollen!!
- Gebäude/Hochhäuser/Wolkenkratzer werden ERST DANN so präpariert und vorbereitet, 'das' sie gerade nach unten einkrachen - WENN man den Abriss beschlossen hat!!!!!!!!
WIESO WAREN DIE BEIDEN GEBÄUDE SO PRÄPARIERT????
......... |
Endlich mal jemand, der das ganzheitlich betrachtet und im Zweifelsfall auch versteht, die Akasha-Chronik zu Rate zu ziehen.
Und woran glaubst Du sonst noch?
Von wem stammen diese Aussagen und warum glaubst Du denen? Weil sie dir ihre Partei nicht verraten haben?
Kein einziger dieser Sätze ist im technischen oder logischen Sinne belegbar, allenfalls belegbar in dem Sinne, dass sie jemand geschrieben hat und sie im Internet zu finden sind, so wie dein Post auch. Macht ihn das bereits wahr?
Oder kennst Du irgendeinen Unsinn, der nicht im Internet zu finden ist?
Hier wird ziemlich wenig geglaubt, und das ist auch gut so, besonders wenig aber die Inhalte von Glaubensbekenntnissen - da glaube ich allenfalls, dass derjenige, der eins aufsagt, auch daran glaubt.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1864798) Verfasst am: 06.09.2013, 18:11 Titel: Re: 9/11 und unsere Meinungsbildung |
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Uriziel hat folgendes geschrieben: |
Was "die Passagiere" betrifft - und ob man diese nun angeblich "vorher" irgendwohin geschafft - und stattdessen an einem' anderen Ort ermordet hat - anstatt das sie ganz bis nach Amerika geflogen und dort beim Crash in die Türme gestorben sind,
das finde ich --- ist bei allem Respekt --- noch die viel unwichtigere Frage - als die viel eher ungeklärten Fragen und Dinge, die 9/11 "wirklich" bewegt haben - und die ((oh Wunder)) - von der 'US-Seite' natürlich nicht glaubwürdig beantwortet werden können.
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Du findest das unwichtig. Aber Du hast dich mit deiner Antwort heute morgen genau darauf bezogen.
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quadium registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013 Beiträge: 1771
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(#1864805) Verfasst am: 06.09.2013, 18:29 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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Janet_R hat folgendes geschrieben: | quadium hat folgendes geschrieben: | Janet_R hat folgendes geschrieben: | Wichtiger ist es, auf Fragen einzugehen und sie nicht zu ignorieren. Letzteres kann ein Zeichen sein. |
OK, dann mach mal:
quadium hat folgendes geschrieben: | Janet_R hat folgendes geschrieben: | ...Im Gegensatz dazu erfährt der Fallschirmspringer im Vakuum (der arme Kerl) eine konstante Beschleunigung, das heißt, seine Geschwindigkeit nimmt permanent zu, bis der die Reißleine zieht, ... |
Und dann passiert konkret was? | |
Dem Fallschirmspringer, der im Vakuum eine konstante Beschleunigung erfährt und dann die Reißleine zieht passiert gar nichts. Er beschleunigt mit derselben konstanten Beschleunigung auch nachdem er die Reißleine gezogen und der Fallschirm aufgeht. |
Du meinst, der Fallschirm geht auf?
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Uriziel Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007 Beiträge: 1728
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(#1864806) Verfasst am: 06.09.2013, 18:33 Titel: |
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Ich bleib jedenfalls dabei... ...
Der Zweifelsfall bleibt wie immer ---> 50:50
Keine Ahnung, "ob" unsere Verbündeten die Wahrheit sagen, ooo~der lügen... ...
Allerdings: Wenn man als lebender Zeitzeuge die Geschehnisse der Welt per Medien so ein wenig beobachtet... ...
Dann ist die Chance, das unsere Verbündeten lügen 75 zu 25 - oder 90 zu 10.
Heisst: In Sieben Komma Fünf bis Neun von ZEHN FÄLLEN lügen unsere Verbündeten wahrscheinlich.
Ergo,
heisst das: diese sind viel zu unglaubwürdig, um wegen ihnen andere Länder zu überfallen. P~ardon: Ich meine natürlich: " Den Krieg zu erklären " ... ... ...
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Janet_R registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.07.2012 Beiträge: 41
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(#1864844) Verfasst am: 06.09.2013, 21:39 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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quadium hat folgendes geschrieben: | Janet_R hat folgendes geschrieben: | quadium hat folgendes geschrieben: | Janet_R hat folgendes geschrieben: | Wichtiger ist es, auf Fragen einzugehen und sie nicht zu ignorieren. Letzteres kann ein Zeichen sein. |
OK, dann mach mal:
quadium hat folgendes geschrieben: | Janet_R hat folgendes geschrieben: | ...Im Gegensatz dazu erfährt der Fallschirmspringer im Vakuum (der arme Kerl) eine konstante Beschleunigung, das heißt, seine Geschwindigkeit nimmt permanent zu, bis der die Reißleine zieht, ... |
Und dann passiert konkret was? | |
Dem Fallschirmspringer, der im Vakuum eine konstante Beschleunigung erfährt und dann die Reißleine zieht passiert gar nichts. Er beschleunigt mit derselben konstanten Beschleunigung auch nachdem er die Reißleine gezogen und der Fallschirm aufgeht. |
Du meinst, der Fallschirm geht auf? |
Im Vakuum öffnet sich der Fallschirm nicht, außer es gibt irgendeinen Mechanismus mit z.B. Schraubendruckfedern. Ich gehe davon aus, es gibt keinen Mechanismus mit Schraubendruckfedern.
Ich muss meine Aussage wieder korrigieren zu:
Dem Fallschirmspringer, der im Vakuum eine konstante Beschleunigung erfährt und dann die Reißleine zieht passiert gar nichts. Er beschleunigt mit derselben konstanten Beschleunigung auch nachdem er die Reißleine gezogen hat.
Stimmst du zu?
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#1864858) Verfasst am: 06.09.2013, 22:34 Titel: |
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Uriziel hat folgendes geschrieben: | Der Zweifelsfall bleibt wie immer ---> 50:50
Keine Ahnung, "ob" unsere Verbündeten die Wahrheit sagen, ooo~der lügen... ... |
So ein Blödsinn. Wenn ich nach Hause kommen und der Kaktus ist vom Fensterbrett gefallen, hab ich auch "keine Ahnung", ob's die Katze war oder der Typ aus dem dritten Stock sich einen Nachschlüssel hat machen lassen, um den Kaktus runterschmeißen zu können. Trotzdem ist die Chance nicht 50:50.
Uriziel hat folgendes geschrieben: | Allerdings: Wenn man als lebender Zeitzeuge die Geschehnisse der Welt per Medien so ein wenig beobachtet... ...
Dann ist die Chance, das unsere Verbündeten lügen 75 zu 25 - oder 90 zu 10.
Heisst: In Sieben Komma Fünf bis Neun von ZEHN FÄLLEN lügen unsere Verbündeten wahrscheinlich. |
Und ich halte auch nicht den Nachbarn für den wahrscheinlicheren Täter, wenn die lügnerische Schlampe von nebenan von einem Krachen mit folgendem lauten Miauen berichtet.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Mad Magic auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007 Beiträge: 2172
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(#1864860) Verfasst am: 06.09.2013, 23:25 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Uriziel hat folgendes geschrieben: | Der Zweifelsfall bleibt wie immer ---> 50:50
Keine Ahnung, "ob" unsere Verbündeten die Wahrheit sagen, ooo~der lügen... ... |
So ein Blödsinn. Wenn ich nach Hause kommen und der Kaktus ist vom Fensterbrett gefallen, hab ich auch "keine Ahnung", ob's die Katze war oder der Typ aus dem dritten Stock sich einen Nachschlüssel hat machen lassen, um den Kaktus runterschmeißen zu können. Trotzdem ist die Chance nicht 50:50. |
Wenn statt dem Kaktus auf dem Boden, jedoch Deine gestern dort abgelegten 100 Euro nicht mehr liegen, ist die Katze wohl *aus* und der Typ aus'm dritten Stock *im* Spiel...
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22332
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(#1864875) Verfasst am: 07.09.2013, 00:15 Titel: |
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Mad Magic hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Uriziel hat folgendes geschrieben: | Der Zweifelsfall bleibt wie immer ---> 50:50
Keine Ahnung, "ob" unsere Verbündeten die Wahrheit sagen, ooo~der lügen... ... |
So ein Blödsinn. Wenn ich nach Hause kommen und der Kaktus ist vom Fensterbrett gefallen, hab ich auch "keine Ahnung", ob's die Katze war oder der Typ aus dem dritten Stock sich einen Nachschlüssel hat machen lassen, um den Kaktus runterschmeißen zu können. Trotzdem ist die Chance nicht 50:50. |
Wenn statt dem Kaktus auf dem Boden, jedoch Deine gestern dort abgelegten 100 Euro nicht mehr liegen, ist die Katze wohl *aus* und der Typ aus'm dritten Stock *im* Spiel... |
Anderes Thema. Erst mal ging es mir darum, dass es Unsinn ist, bei "keine Ahnung" von einer Wahrscheinlichkeit 50:50 auszugehen.
Bei den hundert Euro dagegen wäre mein erster Verdächtiger auch nicht der Typ aus dem dritten Stock, sondern ich selbst. Dass ich einen Geldschein verlege, ist viel wahrscheinlicher, als dass jemand ohne sonstige Spuren in meine Wohnung einbricht.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Casual3rdparty dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012 Beiträge: 6255
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(#1864882) Verfasst am: 07.09.2013, 06:07 Titel: |
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ich habe jetzt nicht alles gelesen (sic!), aber ich habe die Seite nach aluminium durchsucht (sic!), aber ich habe mich gefragt, ob die versammelten Naturwissenschaftler und Ingenieure bereits erwähnt haben, dass aluminium in vielen Sprengstoffen und Rarketentreibstoffen beigemischt ist.
wenn Esoteriker und Verschwörungstheoretiker anhand ihrer Betrachtung von einfachen videoausschnitten und den bekannten zugeführten energien einen gefühlten Überschuss ausmachen wollen, dann hilft es vielleicht, ihnen zu erklären, dass das aluminium, aus dem die Flugzeuge zum Großteil bestanden, beim Einschlag so heiß wurde, dass es brisant wurde und praktisch explodiert ist wie Sprengstoff.
daraus erklären sich auch die Funde von staubförmigen mikropartikeln verbrannten Thermits.
hoffe geholfen zu haben
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Dorian Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013 Beiträge: 761
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(#1864884) Verfasst am: 07.09.2013, 07:53 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Dorian hat folgendes geschrieben: | ....
Das sage mal den US- amerikanischen Familien, die als Hinterbliebene von 9/11 jeweils 2 Mio Schweigegeld kassierten. "Beschäftigt Euch mit Statik!" - oder wie?.... |
Wenn Du so willst - ja. Genauso wie man den Hinterbliebenen eines normalen Mordes, die das Urteil nicht verstehen, nicht anders helfen kann, als ihnen zu empfehlen, sich mit der Beweisführung auseinanderzusetzen. Oder plädierst Du hier für gefühlte Schuld und in logischer Konsequenz für Lynchjustiz?
...
fwo |
Warum musste Schweigegeld bezahlt werden? Wenn doch "rein technisch" alles genau belegt wurde?
Übrigens sucht ein Kriminalist immer nach dem Motiv eines Verbrechens. Ein solches hatten die USA für 9/11. Oder? Übrigens, allerlei technische Fragen- gleich am Anfang auch die Frage nach der Möglichkeit des Einsturzes eines brennenden Wolkenkratzers (2005 brannte in Madrid ein solcher 24 Stunden lang- ohne einzustürzen) wurden in einem Beitrag des ORF behandelt: http://www.youtube.com/watch?v=mq50YzMOKKE
Zuletzt bearbeitet von Dorian am 07.09.2013, 08:58, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1864888) Verfasst am: 07.09.2013, 08:37 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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Dorian hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Dorian hat folgendes geschrieben: | ....
Das sage mal den US- amerikanischen Familien, die als Hinterbliebene von 9/11 jeweils 2 Mio Schweigegeld kassierten. "Beschäftigt Euch mit Statik!" - oder wie?.... |
Wenn Du so willst - ja. Genauso wie man den Hinterbliebenen eines normalen Mordes, die das Urteil nicht verstehen, nicht anders helfen kann, als ihnen zu empfehlen, sich mit der Beweisführung auseinanderzusetzen. Oder plädierst Du hier für gefühlte Schuld und in logischer Konsequenz für Lynchjustiz?
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fwo |
Warum musste Schweigegeld bezahlt werden? Wenn doch "rein technisch" alles genau belegt wurde? |
Wo wurde denn Schweigegeld bezahlt? Dafür hast Du sicher einen Beleg?
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Dorian Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013 Beiträge: 761
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(#1864891) Verfasst am: 07.09.2013, 08:54 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Dorian hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | Dorian hat folgendes geschrieben: | ....
Das sage mal den US- amerikanischen Familien, die als Hinterbliebene von 9/11 jeweils 2 Mio Schweigegeld kassierten. "Beschäftigt Euch mit Statik!" - oder wie?.... |
Wenn Du so willst - ja. Genauso wie man den Hinterbliebenen eines normalen Mordes, die das Urteil nicht verstehen, nicht anders helfen kann, als ihnen zu empfehlen, sich mit der Beweisführung auseinanderzusetzen. Oder plädierst Du hier für gefühlte Schuld und in logischer Konsequenz für Lynchjustiz?
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fwo |
Warum musste Schweigegeld bezahlt werden? Wenn doch "rein technisch" alles genau belegt wurde? |
Wo wurde denn Schweigegeld bezahlt? Dafür hast Du sicher einen Beleg? |
Ach ja- im FOCUS heißt es "Entschädigung":
"Bis zu 7,1 Millionen Dollar Entschädigung pro Todesopfer zahlte Washington den Hinterbliebenen." Quelle: http://www.focus.de/politik/ausland/11-09-2001-schweigegeld-abgelehnt_aid_214496.html
Was rechtfertigt so hohe Summen?
Hier jedoch heißt es "Die Regierung hat den Betroffenen 1,8 Millionen Dollar" für einen Klageverzicht angeboten:
"Eine Angehörige, Helen Mariani, hat gegen die Bush-Administration eine Klage wegen offensichtlichen Vorwissens um die Anschläge angestrengt. Die Regierung hat den Betroffenen 1,8 Millionen Dollar pro Opfer angeboten, wenn diese im Gegenzug auf Klagen verzichten."
Quelle: http://www.mysnip.de/forum-archiv/thema-12470-369235/911_+Schweigegeld+fuer+Angehoerige.html
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1864895) Verfasst am: 07.09.2013, 09:23 Titel: Re: physikalische Überlegungen zum WTC 7 Einsturz |
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Dorian hat folgendes geschrieben: | ....
Was rechtfertigt so hohe Summen?
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Das amerikanische Recht ?
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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