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Woran erkennt man gutes Deutsch?
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Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
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Beitrag(#1864474) Verfasst am: 05.09.2013, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Was "gutes Deutsch" ist hängt davon ab, wer es zu welchem Zwecke gebraucht.

Ihc persönlich mag Onomatopoeia, aber erstens kann das kaum einer aussprechen und zweitens halten viele Leute lautmalerische Wörter für Baby-Blabla.

Dennoch bin ich froh, dass der Gauch seit etwa 200 Jahren Kuckuck heißt.

Plink Ausrufezeichen

Sehr schoen, darauf kann ich das naechste Mal verweisen, wenn lautmalerische Umschreibungen als Babysprache verunglimpft werden.... Sehr glücklich
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!



Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl

Beitrag(#1864745) Verfasst am: 06.09.2013, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

Bei üns gilt da naaasaaale Schönbrunnör Deutsch als besonders nöbel. komm her kleiner
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r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#1864917) Verfasst am: 07.09.2013, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage dieses Thread nervt mich - ich kann sie nicht beantworten. Mir geht es mit dem guten oder schlechten Deutsch wie mit der Pornographie: Es ist kaum zu beschreiben, aber man erkennt es, wenn man es sieht oder liest.
Wir haben es ja auch hier im Forum, der Dativ killt den Genitiv, "brauchen" wird ohne "zu" gebraucht.
"Wie" und "als" wird dauernd verwechselt, ein unverzeihlicher Fehler, weil gerade das so leicht zu erkennen ist. Auch der Unterschied zwischen "anscheinend" und "scheinbar" ist sogar für gebildete Leute anscheinend eine unüberwindbare Hürde.

Ihr müßt auch bedenken, solche Fehler in einer Diskussion, da juckt es dann ordentlich in den Fingern, darauf einen ad hominem-Angriff zu starten: Bah, du weißt ja nicht mal, daß...!
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!



Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl

Beitrag(#1865334) Verfasst am: 09.09.2013, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

außen vor......ist das gutes Deutsch? mir kommt es so deutsches Deutsch vor, so als Außenstehender (quasi ja außen vor): ist das nun sehr gehoben oder eher so umgangssprachlich?
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r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#1865426) Verfasst am: 09.09.2013, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

außen vor - das ist Umgangssprache. Und widerlich dazu. Ausgeschlossen, daß ich sowas jemals sage oder schreibe.
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!



Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl

Beitrag(#1865429) Verfasst am: 09.09.2013, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
außen vor - das ist Umgangssprache. Und widerlich dazu. Ausgeschlossen, daß ich sowas jemals sage oder schreibe.



ich mags auch nicht. aber das wird sogar bei uns schon manchmal verwendet, weil mans dauernd im Fernsehen hört und manche denken, das ist cool wenn sie das deutsche 'außen vor' verwenden.

Was anderes Ahriman weil du dich so gut auskennst: dieses 'hab ich keinen Sinn für oder 'hab ich keinen Kopf für'(anstatt 'dafür') und so ähnliche Beispiele, wo man meinen Gefühl das für oder ähnliche Wörter weglässt. ist das auch eher Umgangssprache?

(und wenn du umgekehrt Fragen zu unserer Sprache hast, würd mir eine Ehre sein, dir auch wo behilflich sein zu können....)
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r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1865445) Verfasst am: 09.09.2013, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

katholisch hat folgendes geschrieben:
(und wenn du umgekehrt Fragen zu unserer Sprache hast, würd mir eine Ehre sein, dir auch wo behilflich sein zu können....)

Auf den Arm nehmen
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1865453) Verfasst am: 09.09.2013, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kommt katholisch nicht aus dem selben Land wie esme..?

Mr. Green
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Hanami
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.11.2011
Beiträge: 55
Wohnort: Jenseits der Berge

Beitrag(#1865517) Verfasst am: 10.09.2013, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ayers hat folgendes geschrieben:
Der Germanist hört beim Spazierengehen einen Polier vom Bau schreien: "Ey, komm' mal mit die Wagen", worauf er erwidert: "Guter Mann, das heißt komm mal mit den Wagen"; Antwort des Poliers: "Nä, wenn ich sage 'komm mal mit den Wagen' bringt de' mich nur Einen".

Aus "Führ Ihr", die Zeitschrift für die Manta-Beifahrerin....

ayers


Ich denke mal, Beispiele wie das zitierte beschreiben kein schlechtes Deutsch, sondern Dialekt. Sind auch Dialekte schlechtes Deutsch? Wenn es in Bayern heißt: „Der Babsi ihre Schuhe“ oder „der Butter“, oder im Ruhrpott: „Datt ist ein großen Fehler“ - ist das also falsches/schlechtes Deutsch, oder ein Zeichen von Vielfalt? Das auszumerzen würde heißen, Dialekte auszumerzen. Da wäre ich voll gegen.

Das Problem ist nur, wer Dialekt spricht, muss auch Hochdeusch lernen, quasi zwei Sprachen. Und wer in Zeitungen schreibt und den Genitiv nicht beherrscht, der hat keine Entschuldigung. Und einen Kreuzzug sollte man durchführen gegen das inflationäre Verwenden von Nomina statt Verben, was sehr gerne in behördlichen Schreiben und allen dienstlichen/wissenschaftlichen Schriftstücken Anwendung findet (noch besser: „zur Anwendung kommt“), deren Verfasser der Auffassung sind, eine Erhöhung der Zahl der Hauptwörter und eine Reduzierung der Vielfalt unserer Verben auf die fast ausschließliche Anwendung von Hilfswerben diene der Erhöhung der Reputation des Verfassers dieser Machwerke. Aua.

Und man sollte nicht alle Sätze mit „und“ beginnen. zwinkern
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Freedom ist just another word for nothing left to loose (Kris Kristoffersen)
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1865532) Verfasst am: 10.09.2013, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hanami hat folgendes geschrieben:
Und einen Kreuzzug sollte man durchführen gegen das inflationäre Verwenden von Nomina statt Verben, was sehr gerne in behördlichen Schreiben und allen dienstlichen/wissenschaftlichen Schriftstücken Anwendung findet (noch besser: „zur Anwendung kommt“), deren Verfasser der Auffassung sind, eine Erhöhung der Zahl der Hauptwörter und eine Reduzierung der Vielfalt unserer Verben auf die fast ausschließliche Anwendung von Hilfswerben diene der Erhöhung der Reputation des Verfassers dieser Machwerke. Aua.

Nun sind aber an Behrödenschereiben, Gesetzestexte, Dienstvorschriften u.ä. andere anforderungen zu stellen als an andere. Sie müssen nicht sprachlich elegant sein, sondern so unlabberig formuliert, daß sie keinen Deutungsspielraum lassen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#1865551) Verfasst am: 10.09.2013, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

katholisch hat folgendes geschrieben:
ist das auch eher Umgangssprache?

Umgangssprache ist das, was die Leute reden, wenn sie miteinander umgehen. Das andere nennt man "Hochdeutsch", man kann auch sagen "Schriftsprache". Und wer diese spricht, der "redet wie gedruckt". Wenn ein Bayer sagt: "Dös Gered' hat koa Hoamat net." (Das Gerede hat keine Heimat = ist sinnlos) ist die doppelte Verneinung völlig richtig, denn sie gehört zur bayerischen Grammatik. Dialekte haben ihre eigenen Gesetze, und Bayerisch ist sogar eine eigene Sprache und kein Dialekt.
Abzuwägen ist dann nur noch, wo die Umgangssprache hingehört oder wo die Schriftsprache erforderlich ist. Wenn Rundfunk- und TV-Journalisten in ihren Beiträgen Umgangssprache gebrauchen sollte man sie verhauen. Finde ich. Von ihnen kann man erwarten und verlangen, daß sie es können. Wenn ein gewöhnlicher Bürger Umgangssprache in seine (wenigen) Schriften bringt, zeigt er nur, daß er das Bücherlesen für überflüssig hält und es darum nicht besser kann.
Die Schriftsprache lernt man nun mal nur aus Schriften, bezw. Büchern. Nicht aus dem TV.
Hanami hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist nur, wer Dialekt spricht, muss auch Hochdeutsch lernen, quasi zwei Sprachen.

Für Kinder heute kein Problem. Sie müssen zumindest lernen, Hochdeutsch zu verstehen, und das tun sie sogar freiwillig: Sonst kriegen sie die Kindersendungen im TV ja nicht mit. Und Zirkuskinder sprechen angeblich sogar mehrere Fremdsprachen.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



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Beitrag(#1865570) Verfasst am: 10.09.2013, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Manche verwechseln gutes Deutsch mit "normengerechtes Deutsch" oder "Deutsch einer Schicht mit viel Reputation".

Die Sprachverwendung ist dann gut, wenn sie den gewünschten Zweck mit Witz und Ästhetik erfüllt. Das hat zwar ein subjektives Moment, aber die meisten Leute sind dann auch in der Lage, in einem ungewohnten Dialekt besseres und schlechteres Deutsch zu unterscheiden. (Es gibt auch beim Beschimpfen besseres und schlechteres Deutsch.)

Ein Beispiel "und wiegen und tanzen und singen dich ein".

Die Aneinanderkettung der "und" entspricht nicht der Norm, umgekehrt ist es keineswegs generell gutes Deutsch, mit vielen "und" um sich zu werfen. Es geht darum, dass hier etwas Bestimmtes mit der Verwendung erfolgreich ausgedrückt wird.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Hanami
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Anmeldungsdatum: 15.11.2011
Beiträge: 55
Wohnort: Jenseits der Berge

Beitrag(#1865607) Verfasst am: 10.09.2013, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hanami hat folgendes geschrieben:
Und einen Kreuzzug sollte man durchführen gegen das inflationäre Verwenden von Nomina statt Verben, was sehr gerne in behördlichen Schreiben und allen dienstlichen/wissenschaftlichen Schriftstücken Anwendung findet (noch besser: „zur Anwendung kommt“), deren Verfasser der Auffassung sind, eine Erhöhung der Zahl der Hauptwörter und eine Reduzierung der Vielfalt unserer Verben auf die fast ausschließliche Anwendung von Hilfswerben diene der Erhöhung der Reputation des Verfassers dieser Machwerke. Aua.

Nun sind aber an Behrödenschereiben, Gesetzestexte, Dienstvorschriften u.ä. andere anforderungen zu stellen als an andere. Sie müssen nicht sprachlich elegant sein, sondern so unlabberig formuliert, daß sie keinen Deutungsspielraum lassen.


Es geht nicht nur um Eleganz, sondern um Verständlichkeit und Lesbarkeit. Man kann sich auch zweifelsfrei ausdrücken, wenn man einen verbalen Stil einem nominalen vorzieht. Ob man sagt: "„Die zeitnahe Einbringung der Außenstände hat Vorrang vor allen anderen Tätigkeiten, sofern deren Realisierung keine wesentliche Überschreitung des üblichen hierfür notwendigen Aufwandes bedeutet“,

oder: „Als vorrangige Aufgabe müssen die Außenstände zeitnah eingebracht werden, sofern dies nicht einen unüblich hohen Arbeitsaufwand bedeutet“,

ist relativ egal, nur ist das zweite Beispiel etwas eingängiger. Ganze Seiten im Stil wie das erste Beispiel, und man dreht ab. Ganz schlimm ist das auch bei manchen Schulbüchern. Der Gipfel waren für mich manch grauenvolle Mathelehrsätze.

Schwammigen Inhalts sind im Übrigen beide Beispiele. Leider stößt man oft auf derartige Vorschriften.
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Hanami
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Anmeldungsdatum: 15.11.2011
Beiträge: 55
Wohnort: Jenseits der Berge

Beitrag(#1865614) Verfasst am: 10.09.2013, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
...

Hanami hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist nur, wer Dialekt spricht, muss auch Hochdeutsch lernen, quasi zwei Sprachen.

Für Kinder heute kein Problem. Sie müssen zumindest lernen, Hochdeutsch zu verstehen, und das tun sie sogar freiwillig: Sonst kriegen sie die Kindersendungen im TV ja nicht mit. Und Zirkuskinder sprechen angeblich sogar mehrere Fremdsprachen.


Da gebe ich dir Recht, das ist eigentlich kein Problem. Vor allem heutzutage, wo es über Fernsehen und Radio für ein kleines Kind recht leicht ist, neben dem heimischen Dialekt auch Hochdeutsch zu lernen. Früher wurde es damit oft erst in der Grundschule konfrontiert, wenn es gleichzeitig schreiben lernte. Da kriegt der kleine Schwabe beigebracht, wie man die Buchstabenfolge "ei" ausspricht, pinselt brav "Ei" und "fein", aber "heim"? Das spricht man doch "hoim" aus. Und "kein" gibt es auch nicht, das heischt immer no "koi". Früher nahm man in der Schule oft zu wenig Rücksicht drauf und waren die "Dialektler" oft benachteiligt. Heute denkt man zum Glück anders.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#1865722) Verfasst am: 10.09.2013, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

esme hat folgendes geschrieben:
Die Aneinanderkettung der "und" entspricht nicht der Norm, umgekehrt ist es keineswegs generell gutes Deutsch, mit vielen "und" um sich zu werfen. Es geht darum, dass hier etwas Bestimmtes mit der Verwendung erfolgreich ausgedrückt wird.

Du sprichst jetzt von einem sogenannen Stilmittel. Da geht ein weites Feld auf, die Sprache als solche, und dann dazu der Stil. Man kann nicht nur die "und" anhäufen. Man kann das auch mit Adjektiven machen, obwohl man gewöhnlich keinesfalls ein Adjektiv mehr als einmal in einem Satz oder Absatz gebrauchen soll:
Zitat:
„Eine milde Gabe! Guter Mann, gebt einem Armen eine milde Gabe!“ So ein dreckiges Gesicht hatte Ferdis schon lange nicht mehr gesehen, und eine nicht minder dreckige Hand hielt ihm eine dreckige Holzschüssel unter die Nase. Der zu dieser Hand gehörende dreckige Arm paßte dazu, er endete an einer in dreckige Lumpen gehüllten dreckigen Gestalt. Der Bettler schüttelte die Schüssel und wurde energischer. „Eine milde Gabe! Gebt aus Nächstenliebe, guter Mann! Eine milde Gabe!“

Daß der Kerl auch noch stank braucht der Autor da nicht mehr zu schreiben.
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katholisch
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Anmeldungsdatum: 12.08.2005
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Beitrag(#1865724) Verfasst am: 10.09.2013, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hanami hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
...

Hanami hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist nur, wer Dialekt spricht, muss auch Hochdeutsch lernen, quasi zwei Sprachen.

Für Kinder heute kein Problem. Sie müssen zumindest lernen, Hochdeutsch zu verstehen, und das tun sie sogar freiwillig: Sonst kriegen sie die Kindersendungen im TV ja nicht mit. Und Zirkuskinder sprechen angeblich sogar mehrere Fremdsprachen.


Da gebe ich dir Recht, das ist eigentlich kein Problem. Vor allem heutzutage, wo es über Fernsehen und Radio für ein kleines Kind recht leicht ist, neben dem heimischen Dialekt auch Hochdeutsch zu lernen. Früher wurde es damit oft erst in der Grundschule konfrontiert, wenn es gleichzeitig schreiben lernte. Da kriegt der kleine Schwabe beigebracht, wie man die Buchstabenfolge "ei" ausspricht, pinselt brav "Ei" und "fein", aber "heim"? Das spricht man doch "hoim" aus. Und "kein" gibt es auch nicht, das heischt immer no "koi". Früher nahm man in der Schule oft zu wenig Rücksicht drauf und waren die "Dialektler" oft benachteiligt. Heute denkt man zum Glück anders.


das mit Fernsehen ist bei uns schon bald so, dass die Kinder oft das Fersehe Bundesdeutsch besser können als das umgangsprachliche......(bald werden sie nur mehr Kafffffe anstatt Kaffeeee sagen.); da beeinflusst das Fernsehen sehr und man merkt es auch schon ganz star,k.
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r.-k. und
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1865845) Verfasst am: 11.09.2013, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ich merke jedenfalls, dass die Schreiber bei Spiegel Online immer mieser werden:


Zitat:
Einen ähnlichen Fall hatte ich in einer meiner Schwimmgruppen. Das Mädchen sollte die Schwimmhalle nicht betreten dürfen, sondern im im Kaffee des Schwimmbades warten. So haben sich die Eltern das vorgestellt. Da hätten wir aber unserer Aufsichtspflicht nicht nachkommen können. So saß sie also dick verpackt und in Socken auf einer Bank in der Schwimmhalle, den Blick gesenkt, durch ein Attest vom eigentlichen Schwimmen befreit. Mir hat es das Herz zerrissen.


Argh Argh Argh

hier gefunden:
http://www.spiegel.de/schulspiegel/burkini-lehrerin-ueber-ganzkoerperschwimmanzuege-fuer-muslime-a-921160.html
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York
Schottischer Schwarzwälder



Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden

Beitrag(#1866576) Verfasst am: 14.09.2013, 08:04    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Ich hörte mal die Ansicht, es sei guter Stil, wenn man sich möglichst einfach und klar ausdrückt. Dem kann ich viel abgewinnen.



"Hauptsätze, Hauptsätze, Hauptsätze!"
Roman Herzog




War das nicht Tucholsky?
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York
Schottischer Schwarzwälder



Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden

Beitrag(#1866577) Verfasst am: 14.09.2013, 08:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hanami hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist nur, wer Dialekt spricht, muss auch Hochdeusch lernen, quasi zwei Sprachen.


Das ist für normal intelligente Kinder überhaupt kein Problem.

Umgekehrt: Wer als Kind nur doofes langweiliges Hochdeutsch kennt, wird nie und nimmer eine Mundart lernen können.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#1866596) Verfasst am: 14.09.2013, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

York hat folgendes geschrieben:
Hanami hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist nur, wer Dialekt spricht, muss auch Hochdeusch lernen, quasi zwei Sprachen.


Das ist für normal intelligente Kinder überhaupt kein Problem.

Umgekehrt: Wer als Kind nur doofes langweiliges Hochdeutsch kennt, wird nie und nimmer eine Mundart lernen können.

Kommt auf die Sprachbegabung an. Ich habe als Sachse und somit echter "Saupreiß" ja doch Bayerisch gelernt. Ich verstehe es sehr gut, aber den preußischen Akzent kriege ich nicht weg. Deshalb spreche ich es nie zu einem Bayern. Sonst glaubt der, ich möcht ihn derblecken und tut mich herwatschen. Und wohnortbedingt habe ich auch einiges Schwäbisch lernen müssen. Das wird, Napoleon sei Undank, am Westrand von Bayern gesprochen.
Aber daß Hochdeutsch langweilig sein soll - dafür hast du eine ernste Rüge verdient. Es kommt ja schließlich auf den Sprachstil auch noch an:
Der Dichter sagt:
"Du, der du weniger bist als ich und dennoch mir gleich, befreie mich von der Last des staubatmenden Kalbfells!"
Der gewöhnliche Mensch sagt:
"Johann, zieh mir die Stiefel aus!"
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