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bernard
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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 (#1867896) Verfasst am: 18.09.2013, 21:41 Titel: Elitarismus |
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Skeptiker hätte gerne einen eigenen Thread zum Thema Elitarismus. Also gut.
Zu Beginn sollte so etwas wie eine Definition stehen, so dass wir alle über das gleiche reden.
Der Artikel der deutschen Wikiprawda beginnt so:
| Zitat: | Elitarismus ist eine Ideologie, die vom Bewusstsein getragen ist, einer Elite anzugehören, und sich in einer elitären Haltung manifestiert. Sie definiert sich im Gegensatz zum Pluralismus.
Im Unterschied zum elitären Selbstverständnis und Denken bzw. zur elitären Lebenspraxis einzelner Persönlichkeiten (wie dies zum Beispiel Albert Einstein, Heinrich Mann zugeschrieben wird), ist der Elitarismus eine ideologische Gegenbewegung zum Egalitarismus und zum Populismus. |
Mir gefällt die Umschreibung nicht so gut. Wieso sollte man sich etwa selbst einer Elite zugehörig fühlen müssen, um den Elitarismus zu befürworten? Man muss sich ja auch nicht für einen König halten, um die Monarchie zu befürworten 
Da werden verschiedene Dinge in einen Topf geworfen. (Und schon formal ist es ungeschickt, Elitarismus mit Rückgriff auf "elitäre Haltung" zu umschreiben,... )
Die englische Wikipedia ist hier - wie so oft - sauberer (aber trotzdem noch unbeholfen, wie die lange Paranthese im Einleitungssatz zeigt): https://en.wikipedia.org/wiki/Elitism
| Zitat: |
Elitism is the belief or attitude that some individuals, who form an elite—a select group of people with a certain ancestry, intrinsic quality or worth, higher intellect, wealth, specialized training or experience, or other distinctive attributes—are those whose influence or authority is greater than that of others; whose views on a matter are to be taken the most seriously or carry the most weight; whose views or actions are most likely to be constructive to society as a whole; or whose extraordinary skills, abilities, or wisdom render them especially fit to govern.[1]
Alternatively, the term elitism may be used to describe a situation in which power is concentrated in the hands of a limited number of people. Oppositions of elitism include anti-elitism, egalitarianism, populism and political theory of pluralism [...]
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Ich persönliche oute mich mal als Anti-Egalitarist und Anti-Populist. Legt man die Umschreibung der englischen Wikipedia zugrunde (erster Abschnitt), verstehe ich gar nicht, was am Elitarismus strittig sein soll. Natürlich gibt es Menschen, die besser geeignet sind, zu herrschen, als andere. ( Genauso wie es Menschen gibt, die besser geeignet sind, Schach oder Fußball zu spielen, als andere. )
Und natürlich sind nicht alle Meinungen gleich wichtig. Wenn ich irgendetwas wissen will, informiere ich mich ja auch nicht beim Pöbel auf der Strasse, sondern bei den Fachleuten für die entsprechende Frage. ( Gerade Wissenschaft ist notwendigerweise elitär; eine "demokratische" Wissenschaft ist meinem Sprachgefühl nach schon auf begrifflicher Ebene ausgeschlossen).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1867905) Verfasst am: 18.09.2013, 22:52 Titel: Re: Elitarismus |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | | .....Natürlich gibt es Menschen, die besser geeignet sind, zu herrschen, als andere. ( Genauso wie es Menschen gibt, die besser geeignet sind, Schach oder Fußball zu spielen, als andere. ) |
In der Tat gibt es Menschen, die besser geeignet sind Macht auszuueben als andere, allerdings sind meist gerade diejenigen, die von sich selbst so eingenommen sind, dass sie glauben ganz furchtbar gut zum Herrschen geeignet zu sein und allein daraus schon einen Anspruch auf Macht ableiten, am Allerwenigsten hierfuer geeignet. Hinzu kommt noch, dass der Mensch allgemein nicht so furchtbar gut dazu geeignet ist Macht ueber andere Menschen auszuueben, sodass man gut beraten ist auch die am Besten hierfuer geeigneten auf gar keinen Fall dauerhaft mit absoluter Macht auszustatten, sondern hoechstens zeitlich befristet mit eingeschraenkter Macht. 
| bernard hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich sind nicht alle Meinungen gleich wichtig. Wenn ich irgendetwas wissen will, informiere ich mich ja auch nicht beim Pöbel auf der Strasse, sondern bei den Fachleuten für die entsprechende Frage. ( Gerade Wissenschaft ist notwendigerweise elitär; eine "demokratische" Wissenschaft ist meinem Sprachgefühl nach schon auf begrifflicher Ebene ausgeschlossen). |
Das ist natuerlich eine sehr subjektive Kiste. Einig sind sich die Leute hoechstens darin, dass die eigene Meinung ganz furchtbar wichtig ist, waehrend bei der Wichtigkeit der Meinung anderer die Ansichten je nach Betrachter und Betrachtungsobjekt ganz furchtbar weit auseinandergehen. Im Interesse der Harmonie unter den Menschen halte ich es deshalb fuer angezeigt der Meinung aller Menschen jeweils die gleiche Wichtigkeit zuzugestehen, insbesondere was deren Meinung zu der Frage angeht, wer denn nun der geeignetste ist das Land zu regieren.
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Defund the gender police!! 
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1867957) Verfasst am: 19.09.2013, 08:53 Titel: Re: Elitarismus |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | bernard hat folgendes geschrieben: | | .....Natürlich gibt es Menschen, die besser geeignet sind, zu herrschen, als andere. ( Genauso wie es Menschen gibt, die besser geeignet sind, Schach oder Fußball zu spielen, als andere. ) |
In der Tat gibt es Menschen, die besser geeignet sind Macht auszuueben als andere, allerdings sind meist gerade diejenigen, die von sich selbst so eingenommen sind, dass sie glauben ganz furchtbar gut zum Herrschen geeignet zu sein und allein daraus schon einen Anspruch auf Macht ableiten, am Allerwenigsten hierfuer geeignet. Hinzu kommt noch, dass der Mensch allgemein nicht so furchtbar gut dazu geeignet ist Macht ueber andere Menschen auszuueben, sodass man gut beraten ist auch die am Besten hierfuer geeigneten auf gar keinen Fall dauerhaft mit absoluter Macht auszustatten, sondern hoechstens zeitlich befristet mit eingeschraenkter Macht.
... |
Vor vielen Jahren las ich einmal ein SF-Buch (von Clarke? – ich hab's nicht mehr gefunden), in dem eine Gesellschaft beschrieben wurde, die auch ihre Staatsform nach wissenschaftlichen Kriterien auswählt. Im konkreten Fall einer kleinen Kolonie auf fremdem Planeten sah die Verfassung vor, dass ein "Präsident" per Los aus allen Bürgern gewählt wird, der den Job dann für eine festgelegte Zeit (ein Jahr oder so) machen muss. Mit der Einschränkung allerdings – die für alle benutzten Verfassungen gilt – dass Leute, die Macht haben wollen, grundsätzlich von dieser ausgeschlossen werden.
Hat was. Ob man das mit dem Machtstreben irgendwie durch Hormontests herausfinden könnte?
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1867958) Verfasst am: 19.09.2013, 08:57 Titel: |
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Bezüglich der Definition von Elitarismus stimme ich bernard weitgehend zu, sein Gegenteil ist Egalitarismus und nicht unbedingt Pluralismus.
Dann allerdings muß man unterscheiden zwischen Fakten und Rechten, zwischen Natur und Ethik: Auch wenn sich einzelne Individuen de facto eindeutig besser eignen für bestimmte Tätigkeiten, folgt daraus nicht notwendig, daß sie auch eine höhere Bewertung, mehr Rechte oder dgl. genießen sollten. Denn zuerst einmal basieren Rechte / Privilegien auf einem Ausgleich der Interessen in einer Gemeinschaft, und der legt zuerst mal eine Gleichberechtigung nahe, wie auch beachbernie schon schrieb.
Man könnte allerdings argumentieren, daß höhere Fähigkeiten bei gleicher Leistung eine implizit höhere Verantwortung und einen höheren Absolutnutzen für die Gemeinschaft bedingen. Ein gewisses Dilemma entsteht nun, wenn um diesen Nutzen konkurriert wird, analog etwa zu einem genialen Ingenieur, um den zwei Firmen werben. In diesem Fall nämlich kommt es typischerweise zu einer (und sei es monetären) Aufwertung, an der man soziale / ethische Kritik ansetzen könnte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#1867974) Verfasst am: 19.09.2013, 10:07 Titel: Re: Elitarismus |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | | Natürlich gibt es Menschen, die besser geeignet sind, zu herrschen, als andere. |
Woher nimmst du denn hier die Maßstäbe der Eignung? Bei Schach oder Fußball ist das ja gar kein Problem.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Smode
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.06.2013
Beiträge: 308
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| (#1867987) Verfasst am: 19.09.2013, 11:05 Titel: Re: Elitarismus |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | bernard hat folgendes geschrieben: | | Natürlich gibt es Menschen, die besser geeignet sind, zu herrschen, als andere. |
Woher nimmst du denn hier die Maßstäbe der Eignung? Bei Schach oder Fußball ist das ja gar kein Problem. |
Zufriedenheit des Volkes?
Humanistische Judikative,Exekutive?
..
muss man das definieren?
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Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#1867992) Verfasst am: 19.09.2013, 11:12 Titel: Re: Elitarismus |
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| Smode hat folgendes geschrieben: | | Zufriedenheit des Volkes? |
Das ist als Maßstab jetzt aber doch ziemlich un-elitär.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1868003) Verfasst am: 19.09.2013, 11:35 Titel: |
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Elite bedeutet nach meiner Kenntnis die kleine Gruppe von Menschen, die in Bezug auf bestimmte Eigenschafte anderen weit voraus ist. Es ist nicht die über dem Schnitt liegende Gruppe von Menschen, sondern wirklich nur die Spitzengruppe. Daher assoziiere ich mit dem Begriff zunächst eine kleine Anzahl, gemessen an der Gesamtgröße der Gruppe.
Als elitär verstehe ich das Verhalten, welches durch das Bewußtsein zur Elite zu gehören, zur Geltung gebracht wird.
Als Elitarismus verstehe ich die Ideologie, die aus der besonderen Begabung besondere Privilegien ableitet, die nicht aus der Begabung selber resultieren, sondern aus der Tatsache, daß man der Elite zugehört.
Ich habe kein Problem damit, eine herausragende Fähigkeit anzuerkennen. Ich habe aber ein Problem mit dem elitären Bewußtsein, das mit der Verachtung für das "Normale" einhergeht; das besondere Privilegien erwartet, ohne zu bedenken, daß diese Privilegien von denen gewährt werden, die nicht zur Elite gehören. Und ich habe ein sehr großes Problem mit sogenannten Eliten, die sich über ihre Erbhöfe definieren.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1868154) Verfasst am: 19.09.2013, 17:17 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
....
Als elitär verstehe ich das Verhalten, welches durch das Bewußtsein zur Elite zu gehören, zur Geltung gebracht wird. |
Das kann doch aber sehr unterschiedlich sein? Abgesehen davon zu der (einer) Elite zu gehören gibt es doch jede Menge weitere Persönlichkeitsmerkmale, welche auch oder noch mehr das Verhalten bestimmen. Ich meine, es kann eine Person zur Elite gehören, sich dessen bewusst sein und in seinem Verhalten angenehm, während eine anderere sich recht asozial aufführt.
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich habe kein Problem damit, eine herausragende Fähigkeit anzuerkennen. Ich habe aber ein Problem mit dem elitären Bewußtsein, das mit der Verachtung für das "Normale" einhergeht; das besondere Privilegien erwartet, ohne zu bedenken, daß diese Privilegien von denen gewährt werden, die nicht zur Elite gehören. .... |
Oder meinst du mit elitärem Bewußtsein nur den Fall, dass damit Verachtung, Dünkel, Herablassung verbunden ist? Ich meine es gibt wohl ein elitäres Bewußtsein, welches sich ausdrückt wie:" Ja, ich bin der Schachweltmeister, und?"
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1868159) Verfasst am: 19.09.2013, 17:22 Titel: |
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Ich sehe einen Unterschied darin, ob eine Elite sich selbst als solche definiert oder ob die Gesellschaft sie herausbildet. Eine Elite hat in meinen Augen dann eine Existenzberechtigung, wenn sie im Sinne der Arbeitsteilung einen Nutzen fuer die Allgemeinheit hat.
Solange eine in einem Teilbereich besonders leistungsstarke Gruppe ihre Aufgaben auch erfuellt, sehe ich da wenige Probleme.
Wenn sich allerdings ein Ungleichgewicht zwischen Nutzen fuer die Allgemeinheit und Sonderstatus herausbildet, kann eine elitaere Gruppe ihre Akzeptanz in der Bevoelkerung auch wieder verlieren. Beispiele waeren etwa Topmanager und ihre Gehaelter.
Eine Elite, die, abgeloest von der Gesellschaft, im Bewusstsein ihrer "Besonderheit" ohne einen Nutzen fuer die Allgemeinheit vor sich hin existiert, kann auf genauso viel Anerkennung hoffen wie der Koenig von Amerika: belaechelt und vielleicht in einem Anfall von Gutmuetigkeit als Maskottchen geduldet (Stichwort Adel).
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1868166) Verfasst am: 19.09.2013, 17:42 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich sehe einen Unterschied darin, ob eine Elite sich selbst als solche definiert oder ob die Gesellschaft sie herausbildet. Eine Elite hat in meinen Augen dann eine Existenzberechtigung, wenn sie im Sinne der Arbeitsteilung einen Nutzen fuer die Allgemeinheit hat.
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Da müssen unbedingt ein paar Beispiele her, das ist ja nicht zum aushalten.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Solange eine in einem Teilbereich besonders leistungsstarke Gruppe ihre Aufgaben auch erfuellt, sehe ich da wenige Probleme.
Wenn sich allerdings ein Ungleichgewicht zwischen Nutzen fuer die Allgemeinheit und Sonderstatus herausbildet, kann eine elitaere Gruppe ihre Akzeptanz in der Bevoelkerung auch wieder verlieren. Beispiele waeren etwa Topmanager und ihre Gehaelter.
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Das ist jetzt ein Beispiel, aber wofür? Für die selbstdefinierte oder die von der Gesellschaft gebildete Elite? Und den Topmanagern generell einen Nutzen für die Allgemeinheit zu unterstellen ist schon ein bissi fragwürdig.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Eine Elite, die, abgeloest von der Gesellschaft, im Bewusstsein ihrer "Besonderheit" ohne einen Nutzen fuer die Allgemeinheit vor sich hin existiert, kann auf genauso viel Anerkennung hoffen wie der Koenig von Amerika: belaechelt und vielleicht in einem Anfall von Gutmuetigkeit als Maskottchen geduldet (Stichwort Adel).
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Das ist aber doch gar keine Elite, der Adel. Worin ist der denn anderen weit voraus? (So wie von Zelig definiert.) Das ist doch nur eine Spaßtruppe. Populär? Bilden die allerpopulärsten Personen eine Elite? Schauspieler. Fußballer? Nönönö.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1868198) Verfasst am: 19.09.2013, 18:22 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | .... |
Ei.
As der Definition, wie bernard sie oben brachte, lese ich erstmal nicht heraus, dass eine Elite unbedingt die herrschende Klasse sein muss. Vielleicht die dominierende Gruppe in einem Bereich.
Ich fasse den Elitenbegriff ein kleines bisschen... weiter....
Eine Elite ist fuer mich eine abgetrennte Gruppe, die irgendwas besonders gut kann und ihre eigenen Normen innerhalb der Gruppe hat. Da gibt es dann eigene Verhaltensweisen, Ausdruecke, Gewohnheiten.
Beispiele? Bitte schoen:
Die Physikstudenten, die uns Biologen im Physik-Praktikum so arschig behandelt haben, weil wir ja Idioten waren. 
Die Computerfreaks, die im Minecraft-Forum ueber die Mods reden, die sie gerade programmieren. 
fwo, Alchemist und tridi, die erklaeren, wie Gebaeude einstuerzen. 
Musiker. Maler. Kuenstler. 
Auch Sportler. Einige Leute haben sie gern als Maskottchen/Spasstruppe.
Im Winter bin ich jedesmal fasziniert, wie die Biathleten auf den Skiern durch den Schnee rasen (waehrend es mich maessig elegant auf die Fresse legt).
Handwerker, die richtig gut sind. 
Und sorry, aber irgendjemand (nicht ich) scheint der Ansicht zu sein, Topmanager muessten eine eigene elitaere Gruppe sein. Oder wie erklaert sich die stille Uebereinkunft, dass die so hohe Gehaelter verdient haetten? 
Und ja, die haben sich herauskristallisiert, werden aber von der Gesellschaft auch mitgetragen.
Eine Elite, die sich aus dem Nichts heraus selbst als Elite betrachtet, ohne fuer irgendjemanden einen Nutzen zu haben, ist fuer mich Mumpitz (wie ich schon schrub: Maskottchen, Du bezeichnest sie als Spasstruppe).
Und eine Elite kann, muss aber kein elitaeres (andersartiges) Verhalten an den Tag legen. Das sucht sich die Elite selbst raus, und die Umgebung vermeldet dann, was sie davon haelt.
Und jetzt kann man sagen, dass meine Eliten gar keine sind. Das ist mir aber wurscht.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1868241) Verfasst am: 19.09.2013, 19:45 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | .... |
.....
Ich fasse den Elitenbegriff ein kleines bisschen... weiter....
Eine Elite ist fuer mich eine abgetrennte Gruppe, die irgendwas besonders gut kann und ihre eigenen Normen innerhalb der Gruppe hat. Da gibt es dann eigene Verhaltensweisen, Ausdruecke, Gewohnheiten.
Beispiele? Bitte schoen:
Die Physikstudenten, die uns Biologen im Physik-Praktikum so arschig behandelt haben, weil wir ja Idioten waren.
Die Computerfreaks, die im Minecraft-Forum ueber die Mods reden, die sie gerade programmieren.
fwo, Alchemist und tridi, die erklaeren, wie Gebaeude einstuerzen.
Musiker. Maler. Kuenstler.
Auch Sportler. Einige Leute haben sie gern als Maskottchen/Spasstruppe.
Im Winter bin ich jedesmal fasziniert, wie die Biathleten auf den Skiern durch den Schnee rasen (waehrend es mich maessig elegant auf die Fresse legt).
Handwerker, die richtig gut sind.
Und jetzt kann man sagen, dass meine Eliten gar keine sind. Das ist mir aber wurscht.
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Ich sags trotzdem: deine Eliten sind gar keine.
Dein Elitebegriff ist nicht nur ein wenig weiter gefasst, sondern schon recht umfassend.
Deine Physikstudenten. Deren eigene Verhaltensweisen bestanden darin euch arschig zu behandeln? Und darin waren sie richtig gut? Also nicht nur gut, sondern überragend?
Also nee. Ich schreib zu den anderen gar nichts.
Bilden die Besten der Topflappenhäkler auch eine Elite? Vorausgesetzt sie verhalten sich hinreichend blöd. 
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1868251) Verfasst am: 19.09.2013, 20:20 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
Ich sags trotzdem: deine Eliten sind gar keine.
Dein Elitebegriff ist nicht nur ein wenig weiter gefasst, sondern schon recht umfassend.
Deine Physikstudenten. Deren eigene Verhaltensweisen bestanden darin euch arschig zu behandeln? Und darin waren sie richtig gut? Also nicht nur gut, sondern überragend?
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Nein.
Die Physikstudenten waren natuerlich in ihrem Fach gut. Somit unter der Masse der Studenten eine Art Elite im Bereich Physik (ich geh mal davon aus, dass viele der Kursassistenten Doktoranten waren).
Dummerweise mussten sie sich gezwungenermassen mit anderen auseinander setzen, die eben nicht zu dieser Elite gehoerten. Die Arschigkeit, die einige im Umgang mit dem Biologen-Poebel an den Tag legte, interpretiere ich als elitaeres Abgrenzungsverhalten.
Und diese Analogie laesst sich problemlos auf andere Beispiele ausdehnen.
Was stoert Dich denn an meinem Elitenbegriff?
Moechtest Du den boesen Elitenbegriff nicht in einer neutralen Form verwendet sehen, weil Du ihn lediglich im Bereich von eher menschenverachtenden Weltanschauungen verortest? So im Sinne von "Manche sind eben besser als andere" mit allen daraus folgenden Konsequenzen?
Das verstehe ich schon.
Nur bin ich der Meinung, das bringt nix.
Da kommst Du immer an den Punkt, wo Dir der Naechste erklaert: "Ja, aber Menschen sind nicht gleich! Es koennen nicht alle gleich gut schwimmen, in der Nase bohren oder denken, und darum gibt es Eliten!"
Und ich sage: "Ja, es gibt Eliten, allerdings nur in jeweiligen Sonderfunktionen Schwimmen, Nasebohren oder Denken. Damit kann man hoechstens eine Aussage treffen bezueglich der Faehigkeiten in einem begrenzten Teilbereich, die ein Mensch besitzt.
Aber (!) seinen Wert als Mensch kann man damit nicht bestimmen, der ist vom Elitentum unabhaengig. Und zwar vollkommen."
(naja, und wenn man den Humanismus ganz gut findet, ergibt sich das eh von selbst..)
Uebrigens ergibt sich daraus auch, dass eine Elite nur solange wertvoll ist:
solange sie einen Nutzen fuer die Gesellschaft erfuellt
solange es auch die anderen gibt, die nicht Teil der Elite sind.
Ohne mich Poebel gibt es keine Elite.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1868268) Verfasst am: 19.09.2013, 20:49 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: |
Ich sags trotzdem: deine Eliten sind gar keine.
Dein Elitebegriff ist nicht nur ein wenig weiter gefasst, sondern schon recht umfassend.
Deine Physikstudenten. Deren eigene Verhaltensweisen bestanden darin euch arschig zu behandeln? Und darin waren sie richtig gut? Also nicht nur gut, sondern überragend?
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Nein.
Die Physikstudenten waren natuerlich in ihrem Fach gut. Somit unter der Masse der Studenten eine Art Elite im Bereich Physik (ich geh mal davon aus, dass viele der Kursassistenten Doktoranten waren).
Dummerweise mussten sie sich gezwungenermassen mit anderen auseinander setzen, die eben nicht zu dieser Elite gehoerten. Die Arschigkeit, die einige im Umgang mit dem Biologen-Poebel an den Tag legte, interpretiere ich als elitaeres Abgrenzungsverhalten.
Und diese Analogie laesst sich problemlos auf andere Beispiele ausdehnen.
Was stoert Dich denn an meinem Elitenbegriff? |
An ihm stört mich sein nicht elitär genug sein. Er ist mir zu inflationär. Elite, das sind nicht die 3 Besten in der Klasse, das sind die Besten der Besten. Nicht ein Rudel Doktoranten, sondern die 10 Professoren einer Disziplin um die sich die Universitäten prügeln.
Arschigkeit findest du überall, da brauchts keine Elite. Ja es gibt Leute die sich auf irgendwas etwas einbilden, wo einfach nicht rauszubekommen ist worauf denn genau.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Moechtest Du den boesen Elitenbegriff nicht in einer neutralen Form verwendet sehen, weil Du ihn lediglich im Bereich von eher menschenverachtenden Weltanschauungen verortest? So im Sinne von "Manche sind eben besser als andere" mit allen daraus folgenden Konsequenzen?
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Nein, neutrale Form völlig ok.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Das verstehe ich schon.
Nur bin ich der Meinung, das bringt nix.
Da kommst Du immer an den Punkt, wo Dir der Naechste erklaert: "Ja, aber Menschen sind nicht gleich! Es koennen nicht alle gleich gut schwimmen, in der Nase bohren oder denken, und darum gibt es Eliten!"
Und ich sage: "Ja, es gibt Eliten, allerdings nur in jeweiligen Sonderfunktionen Schwimmen, Nasebohren oder Denken. Damit kann man hoechstens eine Aussage treffen bezueglich der Faehigkeiten in einem begrenzten Teilbereich, die ein Mensch besitzt.
Aber (!) seinen Wert als Mensch kann man damit nicht bestimmen, der ist vom Elitentum unabhaengig. Und zwar vollkommen."
(naja, und wenn man den Humanismus ganz gut findet, ergibt sich das eh von selbst..)
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Das Fette ist klar. Das darüber nicht. Für mich gibt es keine Elite im Kirschkernspucken etc. weil..
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Uebrigens ergibt sich daraus auch, dass eine Elite nur solange wertvoll ist:
solange sie einen Nutzen fuer die Gesellschaft erfuellt
solange es auch die anderen gibt, die nicht Teil der Elite sind.
Ohne mich Poebel gibt es keine Elite. |
Ich würde sagen, der Begriff Elite beinhaltet bereits eine gesellschaftliche Relevanz, sei sie wertvoll oder destruktiv. Aber das Handeln, Denken whatever dieser Eliten muss sich auswirken.
Die Weltmeister im Kreuzworträtsel lösen bilden keine Elite, weil ihr tun weitgehend Banane ist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1868269) Verfasst am: 19.09.2013, 20:53 Titel: Re: Elitarismus |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hätte gerne einen eigenen Thread zum Thema Elitarismus. Also gut.
Zu Beginn sollte so etwas wie eine Definition stehen, so dass wir alle über das gleiche reden.
Der Artikel der deutschen Wikiprawda beginnt so:
| Zitat: | Elitarismus ist eine Ideologie, die vom Bewusstsein getragen ist, einer Elite anzugehören, und sich in einer elitären Haltung manifestiert. Sie definiert sich im Gegensatz zum Pluralismus.
Im Unterschied zum elitären Selbstverständnis und Denken bzw. zur elitären Lebenspraxis einzelner Persönlichkeiten (wie dies zum Beispiel Albert Einstein, Heinrich Mann zugeschrieben wird), ist der Elitarismus eine ideologische Gegenbewegung zum Egalitarismus und zum Populismus. |
Mir gefällt die Umschreibung nicht so gut. Wieso sollte man sich etwa selbst einer Elite zugehörig fühlen müssen, um den Elitarismus zu befürworten? Man muss sich ja auch nicht für einen König halten, um die Monarchie zu befürworten
Da werden verschiedene Dinge in einen Topf geworfen. (Und schon formal ist es ungeschickt, Elitarismus mit Rückgriff auf "elitäre Haltung" zu umschreiben,... )
Die englische Wikipedia ist hier - wie so oft - sauberer (aber trotzdem noch unbeholfen, wie die lange Paranthese im Einleitungssatz zeigt): https://en.wikipedia.org/wiki/Elitism
| Zitat: |
Elitism is the belief or attitude that some individuals, who form an elite—a select group of people with a certain ancestry, intrinsic quality or worth, higher intellect, wealth, specialized training or experience, or other distinctive attributes—are those whose influence or authority is greater than that of others; whose views on a matter are to be taken the most seriously or carry the most weight; whose views or actions are most likely to be constructive to society as a whole; or whose extraordinary skills, abilities, or wisdom render them especially fit to govern.[1]
Alternatively, the term elitism may be used to describe a situation in which power is concentrated in the hands of a limited number of people. Oppositions of elitism include anti-elitism, egalitarianism, populism and political theory of pluralism [...]
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Mit Definitionen anzufangen und dazu das erstbeste zu lesen, also wikipedia, ist eine Möglichkeit, in das Thema einzuführen.
Anlass war ja die Ansicht eines users, nur geprüfte Wähler an politischen Wahlen teilnehmen zu lassen und die Durchgefallenen davon auszuschließen. Das ist natürlich eine elitäre Position. Und ja, Elitarismus ist auch im Faschismus stets dabei als eines seiner typischen Merkmale.
Aber nicht nur im Faschismus, sondern auch in vielen esoterischen Richtungen, wo *Eingeweihte* als Teil einer *geistigen Elite* dem Rest der Menschheit zeigen, wie sie sich vor Krankheiten oder Katastrophen schützen oder auch ihr schlechtes Karma einer Tiefenreinigung unterziehen können, ist der Elitarismus verbreitet.
Der italienische Faschist und gleichzeitig Esoteriker Julius Evola gehört zu den einflussreichsten Elitetheoretikern. Auch in Deutschland gibt es einige einschlägig bekannte philosophische Exemplare.
Aber schon Platon hatte die Vorstellung, die Staatsgeschäfte von einem Rat der Philosophen führen zu lassen anstatt von Kaisern und Königen oder gar dem niederen Pöbel.
Oder wenn man den Physiker Hans-Peter Dürr mal liest,so fordert er zur Führung der Menschheit eine neue Kaste "wissender Priester", die in ihren Entscheidungen undurchschaubar und auch nicht rechenschaftspflichtig gegenüber dem Volke sein soll. Denn jene Kaste hat quasi den Draht zum *Höheren*.
Insofern gehen die zitierten Definitionen am eigentlichen, hier diskutierten Kontext vorbei. Denn Thema ist nicht einfach nur Elite, sondern herrschende/führende Elite.
Und insofern ist Elitarismus nicht einfach der Gegensatz zu Kollektivismus, sondern zur demokratischen Möglichkeit der Mensnchheit, ihre Lebensbedingungen selber zu durchschauen und zu gestalten.
Wer in einer Zeit wie heute, wo ohnehin von rechten Kräften wie Sarrazin, der AfD u.a. der Demokratieabbau massiv vorangetrieben wird - parallel zu den bekannten, verlogenen Lobliedern auf den bürgerlichen Parlamentarismus als angebliche "Demokratie", die es zu bewahren gäbe (!) - Gedankenspiele betreibt, die genau diese fatalen Tendenzen unterstützen, der sollte zumindest wissen, was er tut.
Es stünde gerade heute eine Ausweitung und qualitative Verbesserung demokratischer Mitbestimmung an. Insofern sind besagte reaktionäre Forderungen nach einem Demokratieabbau auf dem Gebiet des Wahlrechtes völlig intolerabel.
| bernard hat folgendes geschrieben: | Ich persönliche oute mich mal als Anti-Egalitarist und Anti-Populist. Legt man die Umschreibung der englischen Wikipedia zugrunde (erster Abschnitt), verstehe ich gar nicht, was am Elitarismus strittig sein soll. Natürlich gibt es Menschen, die besser geeignet sind, zu herrschen, als andere. ( Genauso wie es Menschen gibt, die besser geeignet sind, Schach oder Fußball zu spielen, als andere. )
Und natürlich sind nicht alle Meinungen gleich wichtig. Wenn ich irgendetwas wissen will, informiere ich mich ja auch nicht beim Pöbel auf der Strasse, sondern bei den Fachleuten für die entsprechende Frage. ( Gerade Wissenschaft ist notwendigerweise elitär; eine "demokratische" Wissenschaft ist meinem Sprachgefühl nach schon auf begrifflicher Ebene ausgeschlossen). |
Unterschiedliche Begabungen und Fähigkeiten rechtfertigen grundsätzlich nicht, dass es überhaupt Herrschaft gibt.
Genau genommen hat das eine mit dem anderen gar nichts zu tun.
Der Mensch hält sich auch nicht deshalb Nutztiere, weil er lesen und schreiben kann, sondern weil er die Nutztiere nutzen will.
Herrschaft ist Herrschaft und Fähigkeit ist zunächst mal vollkommen ambivalent.
Das sozialistische Prinzip "Jedem nach seinen Bedürfnissen, jeder nach seinen Fähigkeiten!" ist kein Herrschaftsprinzip, auch wenn es die jeweils individuellen Bedürfnisse und Fähigkeiten aller Menschen in den Vordergrund stellt, bei der gemeinsamen Produktion und Gestaltung und beim gemeinsamen Konsumieren.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 19.09.2013, 20:59, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1868271) Verfasst am: 19.09.2013, 20:56 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sagen, der Begriff Elite beinhaltet bereits eine gesellschaftliche Relevanz, sei sie wertvoll oder destruktiv. Aber das Handeln, Denken whatever dieser Eliten muss sich auswirken. Die Weltmeister im Kreuzworträtsel lösen bilden keine Elite, weil ihr tun weitgehend Banane ist. |
Kleiner Einwand: In Untergesellschaften kann das anders aussehen. Das Tun der Nachwuchselite im Delphinschwimmen ist zwar weitgehend Banane, aber im Schwimmverband wird das ganz anders gesehen.
Trotzdem kann ich Deine Position nachvollziehen, da bei dem Begriff "Elite" häufig das engere "Machtelite, ökonomische Elite" mitschwingt oder sogar gemeint ist. Typisches Beispiel sind die berüchtigten Elitehoschschulen in Frankreich.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1868274) Verfasst am: 19.09.2013, 20:59 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
Ich würde sagen, der Begriff Elite beinhaltet bereits eine gesellschaftliche Relevanz, sei sie wertvoll oder destruktiv. Aber das Handeln, Denken whatever dieser Eliten muss sich auswirken.
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Dann unterscheidet sich unser Elitenbegriff nicht in der Definition von "Elite", sondern in der Definition von "Relevanz fuer die Gesellschaft".
Du moechtest mehr Impact.
Mich wuerde jetzt interessieren, welche Eliten Du denn als solche bezeichnest, und ob/inwieweit Du diesen Eliten zum Beispiel Sonderrechte etc. zuerkennen wuerdest.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1868282) Verfasst am: 19.09.2013, 21:11 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe gerade: pera hat's begriffen. |
Ich weiss auch, was die althergebrachte Definition von "Elite" ist.
Ich find diesen althergebrachten Elitengedanken nur Kacke und bin der Ansicht, Eliten sollten nicht allein an der Herrschaft sein.
Schon mal deshalb, weil "Herrschaft" keine Einzeltaetigkeit ist, sondern sich aus unzaehligen Untertaetigkeiten zusammensetzt.
Eine Elite kann unmoeglich in allen diesen Taetigkeiten elitaer sein.
Und wahrscheinlich ist mein Konzept der "Elite im Kleinen" einfach zu innovativ und fortschrittlich, um verstanden zu werden.
Ach nein, ich sehe, step hats begriffen.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1868288) Verfasst am: 19.09.2013, 21:27 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Und wahrscheinlich ist mein Konzept der "Elite im Kleinen" einfach zu innovativ und fortschrittlich, um verstanden zu werden.
Ach nein, ich sehe, step hats begriffen. |
Das war ironisch gemeint.
Ich wuerd mich hirntechnisch nie mit step vergleichen...
Und vielleicht wars auch etwas albern, ich konnts mir gerade nicht verkneifen.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1868297) Verfasst am: 19.09.2013, 21:47 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: |
Ich würde sagen, der Begriff Elite beinhaltet bereits eine gesellschaftliche Relevanz, sei sie wertvoll oder destruktiv. Aber das Handeln, Denken whatever dieser Eliten muss sich auswirken.
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Dann unterscheidet sich unser Elitenbegriff nicht in der Definition von "Elite", sondern in der Definition von "Relevanz fuer die Gesellschaft".
Du moechtest mehr Impact.
Mich wuerde jetzt interessieren, welche Eliten Du denn als solche bezeichnest, und ob/inwieweit Du diesen Eliten zum Beispiel Sonderrechte etc. zuerkennen wuerdest. |
Ok. Habe eben ein wenig nachgeforscht und viele Definitionen von Elite gelesen. Also kann ich auch meine eigene Vorstellung beitragen.
Das hier z.B. , obwohl ich da auch nicht überall zustimme:
http://brockhaus.de/service/brockhaus_perspektiv/wahnsinn_bildung/macht_der_eliten.php
Aber meine Ansicht.
Politik: Die Vertreter der G20-Staaten bilden eine Elite, ihr politischer und wirtschaftlicher Einfluss ist immens. Ob zum Wohl der Menschheit oder nicht, egal. Während ein Zusammenschluss von Lettland, Honduras und Gambia nahezu folgenlos bliebe.
Wirtschaft: Topmanager internationaler Konzerne. Klar ist auch der Zusammenbruch eines kleinen Unternehmens für die Beschäftigten unerquicklich, aber für die gesamte Gesellschaft insgesamt recht unerheblich.
Wissenschaft: Da können die Nobelpreisträger der verschiedenen Disziplinen der letzten Jahre genannt werden.
Etc. also wirklich nur die ganz ganz wichtigen, mächtigen, einflussreichsten, schlausten.
Besondere Rechte würde ich keiner Gruppe zubilligen. Sie sind ja schon bevorzugt, wenigstens in einer Weise.
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Herbstschnee
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.02.2009
Beiträge: 9
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| (#1868330) Verfasst am: 20.09.2013, 00:31 Titel: Re: Elitarismus |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | | Legt man die Umschreibung der englischen Wikipedia zugrunde (erster Abschnitt), verstehe ich gar nicht, was am Elitarismus strittig sein soll. Natürlich gibt es Menschen, die besser geeignet sind, zu herrschen, als andere. ( Genauso wie es Menschen gibt, die besser geeignet sind, Schach oder Fußball zu spielen, als andere. ) |
Möglicherweise kann ich dir das gefettete erklären.
Du setzt hier fachliches Handeln mit politischem Handeln gleich. Das ist meines Erachtens ein ebenso weit verbreiteter wie gravierender gedanklicher Fehler.
Lass es mich am Beispiel eines Verkehrsprojektes erläutern:
Wenn eine Brücke gebaut werden soll, ist es sicherlich das sinnvollste, wenn sich die in dem Bereich Besten mit dem Bau beschäftigen, also „Experten“. Da die Zielsetzung klar ist, muss nur noch optimiert werden.
Die Frage aber, ob die Brücke gebaut werden soll, für wen sie gebaut werden soll (Autos, Züge, Fußgänger), usw., ist jedoch keine, in der sich objektiv (wissenschaftlich) optimieren lässt. Vielmehr liegen ihr Vorstellungen über verkehrspolitische Rahmenbedingungen zugrunde, die in der Regel ganz unterschiedlich sind, und die nicht objektiv an einem qualitativen Maßstab gemessen werden können.
Allgemeiner:
Es gibt kein Allgemeinwohl. Wohl mag es (nicht selten) vorkommen, dass Menschen gemeinsame Interessen haben, und ihre Umsetzung auch gemeinsam anstreben. Das darf aber nicht grundsätzlich vorausgesetzt werden.
Elitarismus nimmt fälschlicherweise an, politische Fragen wären Sachprobleme, deren optimale Lösungen bloß zu finden wären, was Eliten dann dankenswerterweise übernähmen. Dabei haben Eliten selbstverständlich ganz eigene Interessen (nicht zuletzt Machterhalt!), die den Interessen der Mehrheit der Bevölkerung entgegengesetzt sein können (das scheint mir sogar die Regel zu sein).
Wenn, ja, wenn Politiker nur Sachverwalter wären! Leider wird in politischen Diskussionen häufig von Eliten selbst der Eindruck erweckt, es ginge nur darum, den „kompetentesten“ Verwalter zu finden. Aber habe ich denn lieber jemanden an der Macht, der äußerst kompetent darin ist, politische Ziele umzusetzen, die meinen Interessen entgegenstehen, als jemanden, der ungeschickt meine Interessen vertritt?
Wenn sich eine Reisegruppe einig ist, in welche Richtung sie wandern will, braucht sie nur einen Kompass, gute Karten, und einen Navigator, der beides kompetent benutzen kann. Die Entscheidung, wohin es gehen soll, sollten sie aber nicht Einzelnen überlassen.
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
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| (#1868332) Verfasst am: 20.09.2013, 00:35 Titel: |
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Erinnern wir uns: MP R.Koch faselte nach dem Aufkommen des Spendenskandals von jüdischen Vermächtnissen. Damals wollte er einer hochbetagten Dame einen Orden verleihen was diese, mit Hinweis auf Kochs Einlassungen, ablehnte.
Meine Definition: Zur Elite kann nur gehören, wer es ablehnt von der hierzulande randalierenden Kaste der Politiker einen Orden anzunehmen.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
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| (#1868337) Verfasst am: 20.09.2013, 01:09 Titel: Re: Elitarismus |
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Ein wunderbarer Beitrag, danke Dir!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1868366) Verfasst am: 20.09.2013, 09:36 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Und wahrscheinlich ist mein Konzept der "Elite im Kleinen" einfach zu innovativ und fortschrittlich, um verstanden zu werden.
Ach nein, ich sehe, step hats begriffen. |
Das war ironisch gemeint.
Ich wuerd mich hirntechnisch nie mit step vergleichen...
Und vielleicht wars auch etwas albern, ich konnts mir gerade nicht verkneifen. |
Nee, step ist auf dem falschen Dampfer, ebenso wie bernard.
Aber das macht ja nichts, deswegen kann man ja diskutieren.
Also, Elite als überragende Begabungen und Fähigkeiten ist das eine, aber das, was gesellschaftlich und ideologisch daraus und damit gemacht wird, ist eine ganz andere Sache.
Und hier geht es um die gesellschaftliche und ideologische Rolle, die ein bestimmtes Elitekonzept spielt im Sinne von Herrschaftslegitimation z.B.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
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| (#1868375) Verfasst am: 20.09.2013, 10:04 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Also, Elite als überragende Begabungen und Fähigkeiten ist das eine, aber das, was gesellschaftlich und ideologisch daraus und damit gemacht wird, ist eine ganz andere Sache.
Und hier geht es um die gesellschaftliche und ideologische Rolle, die ein bestimmtes Elitekonzept spielt im Sinne von Herrschaftslegitimation z.B. |
Na, dann mach mal.
(Genau diesen "bestimmten" Aspekt find ich von allen moeglichen am langweiligsten, weil da dann von allen Beteiligten die immer gleichen bekannten Phrasen kommen.)
*weg ist und damit den thread-iq gleich mal nach oben heb*
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1868393) Verfasst am: 20.09.2013, 10:56 Titel: Re: Elitarismus |
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| Herbstschnee hat folgendes geschrieben: | | Elitarismus nimmt fälschlicherweise an, politische Fragen wären Sachprobleme, deren optimale Lösungen bloß zu finden wären, was Eliten dann dankenswerterweise übernähmen. Dabei haben Eliten selbstverständlich ganz eigene Interessen (nicht zuletzt Machterhalt!), die den Interessen der Mehrheit der Bevölkerung entgegengesetzt sein können (das scheint mir sogar die Regel zu sein). |
Genau.
Die Aussage "Er ist ein überragender Mörder." ändert ja nichts an der Tatsache, dass es sich um einen moralisch verwerflichen "Übermenschen" handelt.
Also, beim Begiff der Elite den Zweck und die Interesen auszublenden, ist eine Denkfalle.
Und selbst so ein etwas weniger dramatischer Satz wie "Er ist ein guter Kandesbunzler." schreit doch gerade nach der Frage: "Worin ist denn der Kandesbunzler gut und sind es auch seine Ziele?"
| Herbstschnee hat folgendes geschrieben: | | Wenn, ja, wenn Politiker nur Sachverwalter wären! Leider wird in politischen Diskussionen häufig von Eliten selbst der Eindruck erweckt, es ginge nur darum, den „kompetentesten“ Verwalter zu finden. |
So als ginge es nur darum, wie man etwas tut und nicht zuerst um die Frage was denn getan wird - und in wessen Sinne.
Der Ausweg des Elitarismus aus diesem neuralgischen Punkt ist so falsch wie dreist. Denn der Elite wird zusätzlich zugetraut, auch die Ziele, das *was* viel besser zu überschauen als der Pöbel. Das hat dann wieder so Anklänge an das *Unbegreifliche der "göttlichen" Vernunft*. Und in der Tat - da kommt es zum Teil auch her.
| Herbstschnee hat folgendes geschrieben: | | Aber habe ich denn lieber jemanden an der Macht, der äußerst kompetent darin ist, politische Ziele umzusetzen, die meinen Interessen entgegenstehen, als jemanden, der ungeschickt meine Interessen vertritt? |
Ein sehr bedenkenswerter Aspekt! Völlig richtig.
| Herbstschnee hat folgendes geschrieben: | | Wenn sich eine Reisegruppe einig ist, in welche Richtung sie wandern will, braucht sie nur einen Kompass, gute Karten, und einen Navigator, der beides kompetent benutzen kann. Die Entscheidung, wohin es gehen soll, sollten sie aber nicht Einzelnen überlassen. |
Ja, das stimmt.
Wobei - es kann ja sein, dass der Experte der Reisegruppe neuartige Möglichkeiten aufzeigt, woraufhin diese dann entscheidet, eine andere Richtung einzuschlägen, als die ursprüngliche.
Und weiterhin kann der Experte dazu angeregt werden, für diese neue Richtung zusätzliche innovative Möglichkeiten zu entwickeln.
Eine im Idealfall dialektische Höherentwicklung zwischen Kompetenzen und Bedürfnissen.
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1868395) Verfasst am: 20.09.2013, 11:04 Titel: |
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Der Begriff "Experte" selbst hat schon Fetischcharakter. Das Sich-Auskennen, eine Relation zwischen demjenigen, der sich auskennt, und dem, worüber er sich auskennt, wird in eine definierende Eigenschaft der betreffenden Person umgedeutet.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1868575) Verfasst am: 20.09.2013, 18:21 Titel: Re: Elitarismus |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ein wunderbarer Beitrag, danke Dir! |
:anschliess:
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