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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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 (#1869635) Verfasst am: 24.09.2013, 09:55 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Produzenten bekommen aber ihren Garantiepreis - finanziert über die Umlage. |
Wer genau bekommt was genau?
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Ich kann das an einem sehr realen Beispiel sehr real darstellen:
Momentan bekommt meine die Solaranlage finanzierende Bank (Investitionsvolumen rd. 25.000 EUR), über 20 Jahre monatlich 95% meiner Einspeisevergütung. Der Staat erhält über den gleichen Zeitraum davon 19% USt.
Meine Rendite liegt bei 20 Jahren Investment mit viel Glück bei 1,5% (wenn nicht der Wechselrichter kaputt geht, was jedoch gern nach 10 bis 15 Jahren passiert).
Das vorliegende unternehmerische Risiko kann man nur mit sehr viel ökologischem Enthusiasmus und dem Gedanken an ökologische Nachhaltigkeit rechtfertigen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1869649) Verfasst am: 24.09.2013, 11:52 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und außerdem ist das Perverse ja, dass der eine Teil der Kunden über die Umlage zum Teil ja sogar Preisvorteile für die anderen Kunden finanziert: Zu Zeiten, wo viel Strom aus erneuerbaren Quellen zur Verfügung steht, sinkt der Börsenpreis ja erheblich, zum Teil auf Null. |
Hast Du Dich schonmal gefragt, warum der Preis sinkt? Wenn der Preis gen Null geht, weil keiner mehr kauft, dann profitiert von dem niedrigen Preis genau keiner. Würden viele profitieren, müssten viele kaufen. Würden viele kaufen, sänke der Preis nicht. |
Der Preis sinkt nicht, wenn keiner kauft, sondern wenn ein Überangebot herrscht, und sei es ein noch so leichtes. Dann sinkt der Preis auf die Kosten, die der aktuelle Betrieb der Anlage verursacht (wäre er niedriger, würde man die Anlage abschalten). Das sind bei Verbrennungskraftwerken die Kosten des Brennstoffs: Sinkt der Börsenpreis für Strom unter die Kosten zB für das Gas fürs Gaskraftwerk, wird man dieses abschalten (bei Kraftwerken, die nicht so schnell regelbar sind, wie Gaskraftwerke, ist's noch mal komplizierter, aber gut). Wind- und Sonnenergie hat aber keine solchen Kosten, sondern nur Kosten für Errichtung und Instandhaltung; also kann der Preis an der Börse auf Null sinken (weil es sich überhaupt nicht lohnt, die Kraftwerke abzuschalten), wenn Wind- und Sonnenstrom ausreichen, um den kompletten Strombedarf zu decken. Trotzdem wird natürlich genau so weiter Strom verbraucht wie sonst auch; und da die Kosten für Errichtung und Instandhaltung nun mal irgendwo herkommen müssen, ist der Garantiepreis trotzdem sinnvoll. Nur dass gerade die großen Stromverbraucher an den Kosten für den Garantiepreis nicht beteiligt sind, aber von den - zu manchen Zeiten - geringen Börsenpreisen profitieren.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1869653) Verfasst am: 24.09.2013, 12:05 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Soweit ist das der Preis, der für die Energiewende nun mal zu zahlen ist. |
Ja. Und der ist hoch. Manche finden: zu hoch. Soll man Ihnen das übel nehmen? |
Ich nehme es nicht den Kunden übel, ich nehme es den Leuten übel, die ihnen die falschen Gründe dafür einreden. Und da ist es eben schlicht unehrlich, die Befreiung für energieintensive Unternehmen einfach wegzulassen - die Entscheidung dafür ist nämlich keine notwendige Folge der Energiewende. Und noch viel unehrlicher ist es, die in der Zwischenzeit gestiegenen Preise für fossile Energien wegzulassen. Die Unehrlichkeit, bei der Atomkraft die Kosten für Entsorgung und das Unfallrisiko nur zu einem Bruchteil einzupreisen und stattdessen der Gesellschaft aufzubürden, ist dagegen ja schon traditionell.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1869776) Verfasst am: 24.09.2013, 18:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber Ehegattensplitting ist keine Subvention, sondern nur die steuerliche Gleichstellung einer Lebensgemeinschaft mit dem Einkommen von 2 mal x die der mit dem Einkommen von 1 mal 2x. Es handelt sich also ebenso um eine Ausführung zur Besteuerung nach Leistungsfähigkeit, wie die Tatsache, dass der Kaufmann seine Auslagen von den Einnahmen abziehen darf und nur den Gewinn versteuert. Da kämst Du auch nicht auf die Idee, das als Subvention zu bezeichnen. |
Die Tatsache, dass jemand verheiratet ist, hat aber nichts mit der Erzielung seines Einkommens zu tun - die Auslagen des Kaufmanns schon. |
Aber beides hat etwas mit dem zu tun, was übrigbleibt: Das Nettoprinzip ist ein Bestandteil des Prinzips der Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit, mit dem ich argumentiert hatte: Entweder ich betrachte ein Paar als juristisch eine Person und eine Wirtschaftseinheit, bei der ich verlange, dass einer für den anderen aufkommt, dann sollte das gemeinsam Erwirtschaftete aber auch auf beide aufgeteilt werden und die Leistungsfähigkeit nach dem Einkommen pro Nase berechnet werden (die Franzosen gehen tatsächlich noch weiter und machen ein Familiensplitting), oder eine Familie ist keine Wirtschaftsgemeinschaft, aber dann sollte man auch die Unterhaltsverpflichtung streichen. Und der Unterhalt des Kanzlerinnengatten ist nunmal teurer als der einer Anstreichergattin, da kannst Du jeden Scheidungsrichter fragen. Parallel setzt der Staranwalt seinen Merzedes S-Klasse von der Steuer ab und der Anstreicher nur seinen Kadett-Kombi.
Die andere Version ist die: Man stellt seinen nicht arbeitenden Partner für sein halbes Gehalt als Haushälter und Berater an, um seine Kraft voll der Arbeit widmen zu können. Derartige Dienstleistungen können inzwischen abgesetzt werden. Da Gehälter frei vereinbart werden können, sollte das auch bei Direktors funktionieren. Aber ich halte derartige Konstruktionen für Schwachsinn.
Und ganz abgesehen davon, dass es nicht wirklich vermittelbar ist, dass eine Familie mit dem Einkommen von 2 mal x weniger Steuern zu bezahlen hat als eine mit dem Einkommen von einmal 2x, gibt es auch Entscheidungen des BVG, das genau in dem Sinn argumentiert.
Insofern halte ich es nicht nur für Unsinn, wenn die Grünen das Splitting als "Subvention" abschaffen wollen, sondern auch für rechtlich ziemlich gewagt. |
Sehe ich nicht so. Der eine Teil Deiner Argumentation setzt immer die "Familie" voraus. Das Ehegattensplitting subventioniert aber leider die Ehe und nicht die Familie. Rechtlich hast Du insofern recht, als die Verfassung (mE unsinnigerweise) die Ehe als "steurliche Leistungsgemeinschaft" definiert, so daß das zu Begründende bereits vorausgesetzt wird.
Subventionen machen wenn überhaupt nur da Sinn, wo die Gesellschaft einen Nutzen davon hat. Bei der Kinderbetreuung kann ich das noch nachvollziehen, aber nicht (mehr) bei der Ehe, da die heute keine Voraussetzung für Familie und auch nicht mehr für Lebensgemeinschaft ist. Mit dem Splitting subventioniert man also sozusagen, daß sich beliebige 2 Menschen formal eine Zeitlang zusammentun und einer davon keinen oder nur einen schlechtbezahlten Job hat. Man fördert damit nicht primär Menschen, sondern eher Abhängigkeitsmodelle, u.a. da nach einer Trennung der eine Partner ein Problem hat.
Ich bin nicht generell gegen Splittingmodelle, aber ich finde sie sollten wenigtens an Situationen gebunden sein, die gesellschaftlich gefördert werden sollen, etwa Pflege oder Kindererziehung.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1869786) Verfasst am: 24.09.2013, 19:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Insofern halte ich es nicht nur für Unsinn, wenn die Grünen das Splitting als "Subvention" abschaffen wollen, sondern auch für rechtlich ziemlich gewagt. |
Sehe ich nicht so. Der eine Teil Deiner Argumentation setzt immer die "Familie" voraus. Das Ehegattensplitting subventioniert aber leider die Ehe und nicht die Familie. Rechtlich hast Du insofern recht, als die Verfassung (mE unsinnigerweise) die Ehe als "steurliche Leistungsgemeinschaft" definiert, so daß das zu Begründende bereits vorausgesetzt wird.
Subventionen machen wenn überhaupt nur da Sinn, wo die Gesellschaft einen Nutzen davon hat. Bei der Kinderbetreuung kann ich das noch nachvollziehen, aber nicht (mehr) bei der Ehe, da die heute keine Voraussetzung für Familie und auch nicht mehr für Lebensgemeinschaft ist. Mit dem Splitting subventioniert man also sozusagen, daß sich beliebige 2 Menschen formal eine Zeitlang zusammentun und einer davon keinen oder nur einen schlechtbezahlten Job hat. Man fördert damit nicht primär Menschen, sondern eher Abhängigkeitsmodelle, u.a. da nach einer Trennung der eine Partner ein Problem hat.
Ich bin nicht generell gegen Splittingmodelle, aber ich finde sie sollten wenigtens an Situationen gebunden sein, die gesellschaftlich gefördert werden sollen, etwa Pflege oder Kindererziehung. |
Die Ehe ist eine steuerliche Leistungsgemeinschaft, weil sie eine Lebens- und Versorgungsgemeinschaft ist. Und das das nicht nur theoretisch ist, siehst Du an dem Unterhalt, den der Staat durch seine Gesetzgebung bei einer Trennung ungleich verdienender vorschreibt.
Es geht hier nicht darum, was der Staat davon hat, es geht um Steuergerechtigkeit. Und die besteht für mich darin, dass das Einkommen in einer Versorgungsgemeinschaft für alle erzielt wird und nicht für einen einzelnen. Deshalb auch mein Beispiel mit einer Familie mit dem Einkommen von 2 mal x und einer mit dem Einkommen von einmal 2x. Dabei ist es egal, ob ich das Kind Ehe, Familie oder Versorgungsgemeinschaft nenne. Diese beiden Gemeinschaften sollten am Ende gleichviel in der Tasche haben.
Und ich käme nie auf die Idee, die Regel, die für diese Gleichheit in der Besteuerung sorgt, für eine Subvention zu halten. Auf die kommst Du nur, wenn die Welt nur aus melkbaren Individuen besteht, deren Verbindungen nebensächlich sind und höchstens vom Staat gesehen werden wenn es ihm nutzt, weil er den einen zur Versorgung des anderen verpflichtet.
Diese Sicht auf den Menschen erscheint mir etwas einseitig.
Und das ist jetzt kein Plädoyer gegen eine Besteuerung, die den Staat in die Lage versetzt, seine Aufgaben zu erfüllen, ich habe nichts dagegen, an der Progressionsschraube zu drehen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1869798) Verfasst am: 24.09.2013, 20:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Ehe ist eine steuerliche Leistungsgemeinschaft, weil sie eine Lebens- und Versorgungsgemeinschaft ist. Und das das nicht nur theoretisch ist, siehst Du an dem Unterhalt, den der Staat durch seine Gesetzgebung bei einer Trennung ungleich verdienender vorschreibt. |
Wenn es nur darum geht, daß sich eine Versorgungsgemeinschaft bildet, warum werden dann nicht 3 oder 5 beliebige Leute steuerermäßigt, sofern sie eine Versorgergemeinschaft eingehen?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier nicht darum, was der Staat davon hat, ... |
Ich habe nicht "Staat", sondern "Gesellschaft" geschrieben.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... es geht um Steuergerechtigkeit. Und die besteht für mich darin, dass das Einkommen in einer Versorgungsgemeinschaft für alle erzielt wird und nicht für einen einzelnen. Deshalb auch mein Beispiel mit einer Familie mit dem Einkommen von 2 mal x und einer mit dem Einkommen von einmal 2x. Dabei ist es egal, ob ich das Kind Ehe, Familie oder Versorgungsgemeinschaft nenne. Diese beiden Gemeinschaften sollten am Ende gleichviel in der Tasche haben. |
Hmm, finde ich eher nicht. Wenn es eine Leistung ist, die sonst die Gemeinschaft erbringen müßte (etwa Pflege oder Kindererziehung), dann sieht das schon anders aus.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und ich käme nie auf die Idee, die Regel, die für diese Gleichheit in der Besteuerung sorgt, für eine Subvention zu halten. |
Im engeren Sinne ist es ja auch keine Subvention, sondern eine Transferleistung zur Förderung tradierter Rollenmodelle.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auf die kommst Du nur, wenn die Welt nur aus melkbaren Individuen besteht, ... |
Das möchte ich mir aber verbitten. Es geht darum, wo man das Geld am besten hinsteckt. Für das Ehegattenplitting werden ja Steuerzahler gemolken, z.B. Alleinerziehende.
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Frank
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1869805) Verfasst am: 24.09.2013, 20:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und ich käme nie auf die Idee, die Regel, die für diese Gleichheit in der Besteuerung sorgt, für eine Subvention zu halten. |
Im engeren Sinne ist es ja auch keine Subvention, sondern eine Transferleistung zur Förderung tradierter Rollenmodelle. |
Andersherum wird ein Schuh daraus: Das Splitting besteuert die Gemeinschaft unabhängig davon, wie die Mitglieder ihre Erwerbstätigkeit aufteilen, es kann auch das Gegenteil des tradierten Rollenmodells sein, in dem er zu Hause ist und sie arbeitet. Das geht den Staat / die Gesellschaft eigentlich nichts an.
Ohne Splitting werden Gemeinschaften mit vergleichbarem Einkommen der Mitglieder gefördert, sprich weniger gemolken, oder nach deiner Lesart subventioniert. Hat da die Gesellschaft wirklich was davon, oder ist es nur ein schwer begründbares Ideal, das da gefördert wird?
| step hat folgendes geschrieben: | ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auf die kommst Du nur, wenn die Welt nur aus melkbaren Individuen besteht, ... |
Das möchte ich mir aber verbitten. Es geht darum, wo man das Geld am besten hinsteckt. Für das Ehegattenplitting werden ja Steuerzahler gemolken, z.B. Alleinerziehende. |
Nein. Die werden nicht für das Ehegattensplitting gemolken, sondern weil es kein Familiensplitting ist, das ich bevorzugen würde, mit einer Familiendefinition, die nicht biologisch ist. Komischerweise ist da das Steuermodell, das Du sonst für Gemeinschaften mit nur einem Verdiener vorziehst auch ein Melken.
fwo
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1869812) Verfasst am: 24.09.2013, 21:04 Titel: |
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Die Leute aus dem finanzfreundlicheren Parteiflügel möchten das jetzt natürlich so darstellen, aber ich glaube nicht, dass es das war, was die Grünen viele Wähler gekostet hat. Ich meine: Die Leute, die sehr viel Geld zu vererben oder anzulegen haben und es schlimm fänden, dafür angemessen Steuern zu zahlen (nach Grünen-Vorschlag ja mW immer noch weniger als zu Kohls Zeiten), haben ein Gesellschaftsbild, das sie eh nicht grün wählen lässt. "Die Wirtschaft" (bzw. das, was die FAZ dafür hält) kann den Grünen strategisch recht egal sein.
Die Grünen haben ein durchgerechnetes Finanzkonzept gehabt, bei dem sie deutlich gesagt haben, wofür sie Geld ausgeben wollen und wo es andererseits herkommen soll. Das ist also im Prinzip bodenständig und ehrlich - und das passt mMn auch zu ihrem Image. Das sollten sie nicht in kurzfristiger Panik aufgeben, sondern im Gegenteil damit arbeiten. Die Gutverdiener, die ich kenne und die grün wählen, finden eine Rückkehr zu einer solidarischeren Gesellschaft auch richtig und sind bereit, ihren Beitrag zu leisten. Würde man da jetzt schwankend werden, bestünde mMn eher die Gefahr, Wähler an die Linkspartei zu verlieren.
Woran sie eher arbeiten sollten, ist das Image als angebliche "Verbotspartei". Teilweise kommen sie mit der Propagierung vernünftiger Sachen (zB weniger Fleischkonsum) tatsächlich lehrerhaft rüber. Da sollten sie in dem Bereich, wo es in die persönliche Lebensführung geht, eher auf Überzeugung setzen als auf Maßnahmen, die als Verbot schlechtgemacht werden können. Bei der Sache mit dem Veggieday zB war zwar die Kampagne, die da geführt wurde, zwar hochgradig verlogen (als ob ein fleischfreier Tag in Kantinen ein "Fleischverbot" wäre) - dennoch ist es ungeschickt, so etwas zu fordern, wenn es ein Angebot vegetarischer Gerichte ja nun überall gibt.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1869816) Verfasst am: 24.09.2013, 21:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | ...
Als Fakt bleibt dennoch stehen, dass die Energiewende die Ursache der Strompreiserhöhung ist. Die Auswirkung für den Einzelnen hat etwas mit der Verteilung des Anstieges zu tun.
Man sollte aber nicht so blauäugig sein zu glauben, eine höhere Belastung der derzeit begünstigten Unternehmen bliebe folgenlos. Wenn die Kosten für ein Unternehmen steigen, wird das auf die Preise umgelegt oder es wird an anderer Stelle, beispielsweise den Personalkosten, eingespart. .... |
Das ist Augenwischerei, was Du hier betreibst - warum, meinst Du, hatte es unter Rot-Grün schon mal einen einvernehmlichen Ausstieg aus de Atomwirtschaft gegeben?
Der Wirtschaft ist inzwischen klar, dass die Entscheidung für die Atomkraft nie wirklich bis zu Ende gedacht war: Man hatte weder die Endlagerung der Brennstoffe noch die Demontage und Endlagerung der stillgelegten Meiler jemals wirklich kalkuliert und einfach darauf vertraut, dass hier der Steuerzahler wieder einspringt. Deshalb begrüßte die Wirtschaft hier die vertragliche Dummheit von Schwarz-Gelb mit dem Wiedereinstieg, um beim zwangsläufigen neuen Wiederausstieg noch einmal Staatsknete einzusacken - auch ohne Fukushima wäre das ja nicht wirklich lange gegangen. Dabei wissen sie inzwischen gleichzeitig, dass jede Verlängerung der Laufzeit auch eine Verkomplizierung der Demontage mit sich bringt. Und die, die jetzt zuerst anfangen zu demontieren, hoffen mit dieser Erfahrung daraus ein eigenständiges Geschäft machen zu können.
fwo |
Das hat aber mit der Überförderung durch das EEG nicht wirklich viel zu tun. Die Demontagekosten entstehen jetzt oder 14 Jahre später. Ob die Laufzeitverlängerung die Demontage wirklich so verkompliziert, wie Du es darstellst, ist erstmal Spekulation. Weiter ober hast Du selbst geschrieben, dass dies im Zweifelsfalle der Steuerzahler bezahlt. Hat auf den aktuellen und zukünftigen Strompreisen nicht echt Einfluss.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1869819) Verfasst am: 24.09.2013, 21:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Soweit ist das der Preis, der für die Energiewende nun mal zu zahlen ist. |
Ja. Und der ist hoch. Manche finden: zu hoch. Soll man Ihnen das übel nehmen? |
Ich nehme es nicht den Kunden übel, ich nehme es den Leuten übel, die ihnen die falschen Gründe dafür einreden. Und da ist es eben schlicht unehrlich, die Befreiung für energieintensive Unternehmen einfach wegzulassen - die Entscheidung dafür ist nämlich keine notwendige Folge der Energiewende. Und noch viel unehrlicher ist es, die in der Zwischenzeit gestiegenen Preise für fossile Energien wegzulassen. |
Den Leuten zu einreden zu wollen, daß es eigentlich gar keinen Strompreisanstieg gibt, wenn da die Befreiung der energieintensiven Betriebe nicht wäre, ist mindestens eben so unehrlich.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1869820) Verfasst am: 24.09.2013, 21:16 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Soweit ist das der Preis, der für die Energiewende nun mal zu zahlen ist. |
Ja. Und der ist hoch. Manche finden: zu hoch. Soll man Ihnen das übel nehmen? |
Ich nehme es nicht den Kunden übel, ich nehme es den Leuten übel, die ihnen die falschen Gründe dafür einreden. Und da ist es eben schlicht unehrlich, die Befreiung für energieintensive Unternehmen einfach wegzulassen - die Entscheidung dafür ist nämlich keine notwendige Folge der Energiewende. Und noch viel unehrlicher ist es, die in der Zwischenzeit gestiegenen Preise für fossile Energien wegzulassen. |
Den Leuten zu einreden zu wollen, daß es eigentlich gar keinen Strompreisanstieg gibt, wenn da die Befreiung der energieintensiven Betriebe nicht wäre, ist mindestens eben so unehrlich. |
Das tut wer?
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1869821) Verfasst am: 24.09.2013, 21:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und außerdem ist das Perverse ja, dass der eine Teil der Kunden über die Umlage zum Teil ja sogar Preisvorteile für die anderen Kunden finanziert: Zu Zeiten, wo viel Strom aus erneuerbaren Quellen zur Verfügung steht, sinkt der Börsenpreis ja erheblich, zum Teil auf Null. |
Hast Du Dich schonmal gefragt, warum der Preis sinkt? Wenn der Preis gen Null geht, weil keiner mehr kauft, dann profitiert von dem niedrigen Preis genau keiner. Würden viele profitieren, müssten viele kaufen. Würden viele kaufen, sänke der Preis nicht. |
Der Preis sinkt nicht, wenn keiner kauft, sondern wenn ein Überangebot herrscht, und sei es ein noch so leichtes. Dann sinkt der Preis auf die Kosten, die der aktuelle Betrieb der Anlage verursacht (wäre er niedriger, würde man die Anlage abschalten). Das sind bei Verbrennungskraftwerken die Kosten des Brennstoffs: Sinkt der Börsenpreis für Strom unter die Kosten zB für das Gas fürs Gaskraftwerk, wird man dieses abschalten (bei Kraftwerken, die nicht so schnell regelbar sind, wie Gaskraftwerke, ist's noch mal komplizierter, aber gut). Wind- und Sonnenergie hat aber keine solchen Kosten, sondern nur Kosten für Errichtung und Instandhaltung; also kann der Preis an der Börse auf Null sinken (weil es sich überhaupt nicht lohnt, die Kraftwerke abzuschalten), wenn Wind- und Sonnenstrom ausreichen, um den kompletten Strombedarf zu decken. Trotzdem wird natürlich genau so weiter Strom verbraucht wie sonst auch; und da die Kosten für Errichtung und Instandhaltung nun mal irgendwo herkommen müssen, ist der Garantiepreis trotzdem sinnvoll. Nur dass gerade die großen Stromverbraucher an den Kosten für den Garantiepreis nicht beteiligt sind, aber von den - zu manchen Zeiten - geringen Börsenpreisen profitieren. |
Große Verbraucher decken sich zu festen Preisen am Terminmarkt mit Strom ein. Langfristig. Die verlassen sich nicht darauf, daß morgen der Wind etwas stärker weht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1869824) Verfasst am: 24.09.2013, 21:27 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Große Verbraucher decken sich zu festen Preisen am Terminmarkt mit Strom ein. Langfristig. Die verlassen sich nicht darauf, daß morgen der Wind etwas stärker weht. |
Kann ja sein, dass viele das so machen. Aber die Preise am Terminmarkt wirken dann ausgleichend zwischen den Extremen; die zeitweise niedrigen Preise, zu denen die Verkäufer am Terminmarkt den Strom einkaufen können, gehen also trotzdem günstig in deren Preise ein.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1869825) Verfasst am: 24.09.2013, 21:28 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Soweit ist das der Preis, der für die Energiewende nun mal zu zahlen ist. |
Ja. Und der ist hoch. Manche finden: zu hoch. Soll man Ihnen das übel nehmen? |
Ich nehme es nicht den Kunden übel, ich nehme es den Leuten übel, die ihnen die falschen Gründe dafür einreden. Und da ist es eben schlicht unehrlich, die Befreiung für energieintensive Unternehmen einfach wegzulassen - die Entscheidung dafür ist nämlich keine notwendige Folge der Energiewende. Und noch viel unehrlicher ist es, die in der Zwischenzeit gestiegenen Preise für fossile Energien wegzulassen. |
Den Leuten zu einreden zu wollen, daß es eigentlich gar keinen Strompreisanstieg gibt, wenn da die Befreiung der energieintensiven Betriebe nicht wäre, ist mindestens eben so unehrlich. |
Das tut wer? |
Der, der behauptet, die erneuerbaren Energien seien nicht am Strompreisanstieg schuld.
Eigentlich sind sie es ja auch nicht, nur ihre Überförderung.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1869826) Verfasst am: 24.09.2013, 21:31 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Der, der behauptet, die erneuerbaren Energien seien nicht am Strompreisanstieg schuld. |
Gut. Also ich habe ja hier auch nur behauptet, dass sie zu einem weitaus geringeren Teil daran schuld sind, als es ihre Gegner glauben machen wollen.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1869836) Verfasst am: 24.09.2013, 21:55 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Produzenten bekommen aber ihren Garantiepreis - finanziert über die Umlage. |
Wer genau bekommt was genau?
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Ich kann das an einem sehr realen Beispiel sehr real darstellen:
Momentan bekommt meine die Solaranlage finanzierende Bank (Investitionsvolumen rd. 25.000 EUR), über 20 Jahre monatlich 95% meiner Einspeisevergütung. Der Staat erhält über den gleichen Zeitraum davon 19% USt.
Meine Rendite liegt bei 20 Jahren Investment mit viel Glück bei 1,5% (wenn nicht der Wechselrichter kaputt geht, was jedoch gern nach 10 bis 15 Jahren passiert).
Das vorliegende unternehmerische Risiko kann man nur mit sehr viel ökologischem Enthusiasmus und dem Gedanken an ökologische Nachhaltigkeit rechtfertigen. |
Erst kürzlich bin ich über eine Grünen-Website gestolpert. Dort steht wörtlich: | Zitat: | | Das Erneuerbare Energien Gesetz (EEG) das die Rot-Grüne Bundesregierung im Jahre 2000 auf den Weg gebracht hat, garantiert den Neuberts wie allen anderen Hauseigentümern mit einer Fotovoltaikanlage bei der Inbetriebnahme in 2008 eine Einspeisevergütung von 46,75 Cent pro kWh über 20 Jahre durch das örtliche Energieversorgungsunternehmen. Damit refinanziert sich die Anlage nicht selbst über die ersten 10 Jahre, sondern erzielt auch noch eine gute Rendite. |
Selbst bei Finanzierung kommt da noch eine ordentliche Rendite raus, als reine Geldanlage wird sie höchstens von Schneeballsystemen übertroffen.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1869838) Verfasst am: 24.09.2013, 22:00 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Der, der behauptet, die erneuerbaren Energien seien nicht am Strompreisanstieg schuld. |
Gut. Also ich habe ja hier auch nur behauptet, dass sie zu einem weitaus geringeren Teil daran schuld sind, als es ihre Gegner glauben machen wollen. |
Du meintest, dass sie vor allem daran Schuld sei, sei eine Legende.
Nun gut, wie intellektuell redlich Du sein möchtest, darfst Du selbst entscheiden.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1869842) Verfasst am: 24.09.2013, 22:07 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Produzenten bekommen aber ihren Garantiepreis - finanziert über die Umlage. |
Wer genau bekommt was genau?
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Ich kann das an einem sehr realen Beispiel sehr real darstellen:
Momentan bekommt meine die Solaranlage finanzierende Bank (Investitionsvolumen rd. 25.000 EUR), über 20 Jahre monatlich 95% meiner Einspeisevergütung. Der Staat erhält über den gleichen Zeitraum davon 19% USt.
Meine Rendite liegt bei 20 Jahren Investment mit viel Glück bei 1,5% (wenn nicht der Wechselrichter kaputt geht, was jedoch gern nach 10 bis 15 Jahren passiert).
Das vorliegende unternehmerische Risiko kann man nur mit sehr viel ökologischem Enthusiasmus und dem Gedanken an ökologische Nachhaltigkeit rechtfertigen. |
Erst kürzlich bin ich über eine Grünen-Website gestolpert. Dort steht wörtlich: | Zitat: | | Das Erneuerbare Energien Gesetz (EEG) das die Rot-Grüne Bundesregierung im Jahre 2000 auf den Weg gebracht hat, garantiert den Neuberts wie allen anderen Hauseigentümern mit einer Fotovoltaikanlage bei der Inbetriebnahme in 2008 eine Einspeisevergütung von 46,75 Cent pro kWh über 20 Jahre durch das örtliche Energieversorgungsunternehmen. Damit refinanziert sich die Anlage nicht selbst über die ersten 10 Jahre, sondern erzielt auch noch eine gute Rendite. |
Selbst bei Finanzierung kommt da noch eine ordentliche Rendite raus, als reine Geldanlage wird sie höchstens von Schneeballsystemen übertroffen. |
Irgendwie kommt mir eine von beiden Darstellungen genauer und durchgerechneter vor. Wobei die Einspeisevergütungen ja sowieso seitdem massiv gesunken sind und weiter sinken sollen (umstritten ist nur, wie stark).
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 24.09.2013, 22:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1869844) Verfasst am: 24.09.2013, 22:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Das möchte ich mir aber verbitten. Es geht darum, wo man das Geld am besten hinsteckt. Für das Ehegattenplitting werden ja Steuerzahler gemolken, z.B. Alleinerziehende. |
Inwiefern?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1869845) Verfasst am: 24.09.2013, 22:09 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Der, der behauptet, die erneuerbaren Energien seien nicht am Strompreisanstieg schuld. |
Gut. Also ich habe ja hier auch nur behauptet, dass sie zu einem weitaus geringeren Teil daran schuld sind, als es ihre Gegner glauben machen wollen. |
Du meintest, dass sie vor allem daran Schuld sei, sei eine Legende.
Nun gut, wie intellektuell redlich Du sein möchtest, darfst Du selbst entscheiden. |
Äh ... ja. Widerspruch zwischen "nicht vor allem" und "weniger, als die Gegner behaupten" wo?
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1869848) Verfasst am: 24.09.2013, 22:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie kommt mir eine von beiden Darstellungen genauer und durchgerechneter vor. Wobei die Einspeisevergütungen ja sowieso seitdem massiv gesunken sind und weiter sinken sollen (umstritten ist nur, wie stark). |
Ich habe nicht behauptet, dass Grüne rechnen könnten 
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1869849) Verfasst am: 24.09.2013, 22:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Der, der behauptet, die erneuerbaren Energien seien nicht am Strompreisanstieg schuld. |
Gut. Also ich habe ja hier auch nur behauptet, dass sie zu einem weitaus geringeren Teil daran schuld sind, als es ihre Gegner glauben machen wollen. |
Du meintest, dass sie vor allem daran Schuld sei, sei eine Legende.
Nun gut, wie intellektuell redlich Du sein möchtest, darfst Du selbst entscheiden. |
Äh ... ja. Widerspruch zwischen "nicht vor allem" und "weniger, als die Gegner behaupten" wo? |
Unter Berücksichtigung des Strohmannes "Gegner" in eben Deiner intellektuellen Redlichkeit.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1869850) Verfasst am: 24.09.2013, 22:28 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie kommt mir eine von beiden Darstellungen genauer und durchgerechneter vor. Wobei die Einspeisevergütungen ja sowieso seitdem massiv gesunken sind und weiter sinken sollen (umstritten ist nur, wie stark). |
Ich habe nicht behauptet, dass Grüne rechnen könnten |
Naja, die Genauigkeit der Darstellung durch den grünen Ortsverein Niederzier-Oberzier lässt vielleicht ein wenig zu wünschen übrig. Jetzt weiß ich aber auch nicht, wie wichtig die Darstellung des grünen Ortsvereins Niederzier-Oberzier für deine Argumentation ist.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1869851) Verfasst am: 24.09.2013, 22:32 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Der, der behauptet, die erneuerbaren Energien seien nicht am Strompreisanstieg schuld. |
Gut. Also ich habe ja hier auch nur behauptet, dass sie zu einem weitaus geringeren Teil daran schuld sind, als es ihre Gegner glauben machen wollen. |
Du meintest, dass sie vor allem daran Schuld sei, sei eine Legende.
Nun gut, wie intellektuell redlich Du sein möchtest, darfst Du selbst entscheiden. |
Äh ... ja. Widerspruch zwischen "nicht vor allem" und "weniger, als die Gegner behaupten" wo? |
Unter Berücksichtigung des Strohmannes "Gegner" in eben Deiner intellektuellen Redlichkeit. |
Wieso ist meine intellektuelle Redlichkeit in Gefahr, wenn ich zweimal in unterschiedlichen Worten dasselbe sage?
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1869866) Verfasst am: 24.09.2013, 23:46 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie kommt mir eine von beiden Darstellungen genauer und durchgerechneter vor. Wobei die Einspeisevergütungen ja sowieso seitdem massiv gesunken sind und weiter sinken sollen (umstritten ist nur, wie stark). |
Ich habe nicht behauptet, dass Grüne rechnen könnten |
Naja, die Genauigkeit der Darstellung durch den grünen Ortsverein Niederzier-Oberzier lässt vielleicht ein wenig zu wünschen übrig. Jetzt weiß ich aber auch nicht, wie wichtig die Darstellung des grünen Ortsvereins Niederzier-Oberzier für deine Argumentation ist. |
"Ein wenig" scheint mir arg untertrieben. Nee, Aussagen der Grünen werde ich sicher nicht zur Grundlage meiner Argumentation machen. Zumal die Phrasen von Oben mit abnehmender Nähe zur Parteispitze zum Denkmuster werden.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1869868) Verfasst am: 24.09.2013, 23:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Der, der behauptet, die erneuerbaren Energien seien nicht am Strompreisanstieg schuld. |
Gut. Also ich habe ja hier auch nur behauptet, dass sie zu einem weitaus geringeren Teil daran schuld sind, als es ihre Gegner glauben machen wollen. |
Du meintest, dass sie vor allem daran Schuld sei, sei eine Legende.
Nun gut, wie intellektuell redlich Du sein möchtest, darfst Du selbst entscheiden. |
Äh ... ja. Widerspruch zwischen "nicht vor allem" und "weniger, als die Gegner behaupten" wo? |
Unter Berücksichtigung des Strohmannes "Gegner" in eben Deiner intellektuellen Redlichkeit. |
Wieso ist meine intellektuelle Redlichkeit in Gefahr, wenn ich zweimal in unterschiedlichen Worten dasselbe sage? |
Die Einschätzung, mit unterschiedlichen Worten wirklich dasselbe (und das von Anfang an) gesagt zu haben, überlasse ich ja gerade Dir und Deiner intellektuellen Redlichkeit.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1869899) Verfasst am: 25.09.2013, 08:44 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Erst kürzlich bin ich über eine Grünen-Website gestolpert. ....... Selbst bei Finanzierung kommt da noch eine ordentliche Rendite raus, als reine Geldanlage wird sie höchstens von Schneeballsystemen übertroffen. |
Es gibt Werbeversprechen und es gibt die Realität.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1870039) Verfasst am: 25.09.2013, 22:35 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Erst kürzlich bin ich über eine Grünen-Website gestolpert. ....... Selbst bei Finanzierung kommt da noch eine ordentliche Rendite raus, als reine Geldanlage wird sie höchstens von Schneeballsystemen übertroffen. |
Es gibt Werbeversprechen und es gibt die Realität. |
Wem sagst du das ... ich bin weit entfernt, den Werbeversprechen der Grünen auch nur ansatzweise Glauben zu schenken.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1870041) Verfasst am: 25.09.2013, 22:38 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Erst kürzlich bin ich über eine Grünen-Website gestolpert. ....... Selbst bei Finanzierung kommt da noch eine ordentliche Rendite raus, als reine Geldanlage wird sie höchstens von Schneeballsystemen übertroffen. |
Es gibt Werbeversprechen und es gibt die Realität. |
Wem sagst du das ... ich bin weit entfernt, den Werbeversprechen der Grünen auch nur ansatzweise Glauben zu schenken. |
Ich bin weit entfernt davon den Wahlversprechen auch nur irgendeiner Partei Glauben zu schenken.
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