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step
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 (#1870323) Verfasst am: 27.09.2013, 11:56 Titel: Ahnenkult und Gottglaube als Pfauenrad |
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http://www.sueddeutsche.de/wissen/ahnenkult-den-teuren-toten-1.1781900-3
Theorie der teuren Signale, Zusammenhang zwischen Ahnenkult und Religion, Virtualisierung sozialer Kontrollinstanzen ... finde ich interessant!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1870332) Verfasst am: 27.09.2013, 12:46 Titel: |
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 Sehr schön auch dieser kleine Seitenhieb, die scheinen unseren Skeptiker zu kennen:
| Zitat: | | In manchen Gesellschaften versucht man den Leichnam möglichst gut zu erhalten, vor allem wenn es sich um Führungsfiguren handelt, seien es Pharaonen im alten Ägypten oder die Lenker kommunistischer Staatsreligionen wie früher in Russland oder China. |
Ansonsten auch hier der klare Hinweis, dass es weniger um den Glauben an irgendetwas geht als um die Hoffnung auf Kontrolle des eigentlich Unkontrollierbaren:
| Zitat: | | Die Ahnen haben eine wachende, mitunter bedrohliche Position. Aber sie gehören noch immer zur Familie, sind also vermutlich wohlwollender als etwa jene launischen Geister, die noch nie wirklich unter den Lebenden geweilt haben, und sich - so erläutert John Middleton - individualistisch, kapriziös und unvorhersehbar verhalten: "Die Lebenden können über ihre Ahnen eine unmittelbarere Kontrolle ausüben als über die Geister, indem sie ihre verwandtschaftliche Beziehung betonen." |
In der familiären Ansprache hat man hat doch noch mehr Hoffnungen erhört zu werden. Das ist doch auch der Hintergrund für die Hausgötter, die sich auch die Katholiken noch in Form ihrer Heiligen halten.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
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| (#1870344) Verfasst am: 27.09.2013, 13:43 Titel: |
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Mich wundert eher, daß diese Überlegungen neue Erkenntnisse liefern sollen. Oder soll nur neu sein, daß sie in einen wissenschaftlichen Rahmen gesetzt sind?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1870355) Verfasst am: 27.09.2013, 14:46 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mich wundert eher, daß diese Überlegungen neue Erkenntnisse liefern sollen. Oder soll nur neu sein, daß sie in einen wissenschaftlichen Rahmen gesetzt sind? |
Warum muss den immer alles so neu sein? Das ist irgendwie auch eine um sich greifende Unsitte bei Veröffentlichungen, dass unbedingt die Autoren es waren, die das Rad erfunden haben wollen, um das es sich gerade dreht. (Auch gerade auf SPON eine Arbeit zum Verinselungseffekt)
Experimentell untersuchen kann man in der Soziobiologie beim Thema Mensch ja nicht wirklich. Also nimmt man sich die in der Ethnologie gesammelten Daten und untersucht, wie die zu der Theorie, die man hat, passen. Das ist hier mit einigem Aufwand passiert. Aber ein Bild wird das erst, wenn Du es z.B. mit Untersuchungen aus der Angewandten Psychologie - etwa zur Funktion des Aberglauben als Kontrollmechanismus - kombinierst. Dann erhältst Du eine Aussagequalität, die schon über das unverbindliche "Es könnte sein, dass es so ist", dass dieser vergleichenden Kulturbetrachtung noch eigen ist, hinausgeht.
fwo
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1870360) Verfasst am: 27.09.2013, 15:17 Titel: |
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Meine Bemerkung hat allerdings einen Hintergrund.
Uns sind diese Zusammenhänge bekannt, sie sind uns nicht neu. Darüber scheinen wir uns einig zu sein. Es sind sehr grundlegende menschliche Verhaltensweisen. Warum aber verleitet die Setzung eines wissenschaftlichen Rahmens dazu, jedenfalls in diesen Jahren, über eine Sache zu spotten? Warum stellt beispielsweise die Aufrechterhaltung einer Beziehung zu einem Toten per se ein "bizarres Verhalten" dar?
Sind diese Verhaltensweisen, Riten, gemeinschaftsfestigende und damit erfolgreichen Überlebensstrategien irgendetwas, über das man sich aus einer vermeintlich wissenschaftlichen Warte lustig machen könnte? Meine Vermutung wäre, die wissenschaftliche Quelle gibt das nicht her.
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step
registriert
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| (#1870362) Verfasst am: 27.09.2013, 15:35 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Uns sind diese Zusammenhänge bekannt, sie sind uns nicht neu. |
Wenn Du mit "uns" uns drei hier oder so meinst, dann sicher. Aber generell finde ich es wichtig, das Wissen über solche Zusammenhänge, auch hypothetisches, weiter zu verbreiten. Selbst wenn das auf die Dauer dazu führt, daß Menschen nicht mehr so leicht mittels drohender Ahnen oder Götter sozial kontrolliert werden können.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Warum aber verleitet die Setzung eines wissenschaftlichen Rahmens dazu, jedenfalls in diesen Jahren, über eine Sache zu spotten? Warum stellt beispielsweise die Aufrechterhaltung einer Beziehung zu einem Toten per se ein "bizarres Verhalten" dar? |
Als bizarr wird in dem Artikel doch nur der ruinöse Ahnenkult bezeichnet, oder habe ich das falsch in Erinnerung?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sind diese Verhaltensweisen, Riten, gemeinschaftsfestigende und damit erfolgreichen Überlebensstrategien irgendetwas, über das man sich aus einer vermeintlich wissenschaftlichen Warte lustig machen könnte? Meine Vermutung wäre, die wissenschaftliche Quelle gibt das nicht her. |
Naja, ich denke es trifft schon den Kern der Sache: Ahnenkult ist - neutral betrachtet - in etwa so bizarr wie die Energie, die der Pfau in sein Rad steckt. In der Kultur, wie auch in der Evolution, sterben bizarre, grausame, ruinöse usw. Verhaltensweisen ja nicht unbedingt aus, sondern nur, wenn sie so nachteilig sind, daß sie aus ihrer Nische verdrängt werden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1870368) Verfasst am: 27.09.2013, 16:06 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | .... Warum aber verleitet die Setzung eines wissenschaftlichen Rahmens dazu, jedenfalls in diesen Jahren, über eine Sache zu spotten? Warum stellt beispielsweise die Aufrechterhaltung einer Beziehung zu einem Toten per se ein "bizarres Verhalten" dar? :... |
Disclaimer: Die Kürzung des Zitats bedeutet nicht, dass ich den Rest des Postes unterschlagen, sondern, dass das der Kern ist, auf dessen Beantwortung ich mich konzentrieren will. (vielleicht sollte ich das in meine Signatur aufnehmen.)
Formal: Wenn Du dir die beiden Sätze ansiehst, in denen das von dir beanstandete Wort Bizarr steht, dann geht es in denen nicht allgemein um die Aufrechterhaltung einer Beziehung zu Toten, es geht um "kostenintensive" und "teure" Kulte, um sehr aufwändige Riten. Der Artikel gibt also eigentlich deine Frage nicht her, die kommt aus deiner Empfindung. Ich will aber trotzdem versuchen, sie zu beantworten. (Schon vorweg eine Entschuldigung für das Stück Küchenpsychologie, das jetzt kommt, aber Du hattest gefragt.)
Ich sehe die Reihenfolge anders:
Wir haben bei uns der religiösen Kultur soviel Macht genommen, das bei uns ein Leben außerhalb der Kirchen offiziell möglich ist. Das ist aber nach kulturellen Maßstäben noch nicht so lange her, dass wir für Ketzerei getötet werden konnten in anderen Kulturen ist das sogar heute noch der Fall und es dauert Generationen, bis wir die Angst vor der Macht der Kirche bzw. vor dem "Heiligen" wirklich gänzlich aus unserer Tradition und unserer Erziehung vertrieben haben. Da stecken wir im Moment noch mitten drin. Das bedeute gleichzeitig, dass unser Abstand zu Kirche / Religion immer noch wächst und Perspektiven ermöglicht, die sich früher schon aus Sicherheitsgründen verboten haben. Das ermöglicht gleichzeitig einen angstfreien, aus deiner Empfindung respektlosen Blick auf die Riten der Religion. Die Vokabel "bizarr", die dir da sauer aufgestoßen ist, ist wahrscheinlich weniger Spott als einfach ehrlicher Ausdruck der Empfindung.
Es ist also nicht die Setzung des wissenschaftlichen Rahmens, die zum Spott führt, sondern der größere Abstand zur Religion allgemein, der auf der einen Seite die Wissenschaft ermöglicht, auf der anderen Seite aber auch gegenüber der Religion oder dem Ritus Gefühle zulässt, die dem, der sich noch in der religiösen Tradition befindet, unterschwellig Angst machen - er fühlt sich verletzt, er empfindet diese einfache Gefühlsäußerung als Spott. Sie wird sich andersherum wahrscheinlich auch sehr leicht in Spott verwandeln, wenn der, der sie äußert, bemerkt, dass der andere sie nicht teilen kann.
fwo
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1870376) Verfasst am: 27.09.2013, 16:57 Titel: |
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Ich denke, der spöttische Touch kommt z.T. auch durch eine Art Schadenfreude (über das ruinöse Ritual), ähnlich wie bei Berichten über den Darwin Award oder so ...
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1870419) Verfasst am: 27.09.2013, 21:01 Titel: Re: Ahnenkult und Gottglaube als Pfauenrad |
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Für's Archiv: hier finden sich über ein dutzend Aufsätze, PDF, englisch, in denen es um diese Themen geht.
Evolutionary Religious Studies: Articles and Books
Das liest sich dann zum Beispiel so:
| Zitat: | The evolution of costly displays, cooperation and religion: credibility enhancing displays and their implications for cultural evolution
Evolution and Human Behavior 30 (2009)
1. Introduction
Researchers from across the behavioral sciences have long proposed a connection between apparently costly displays — often in various ritualized forms such as firewalking, ritual scarification, animal sacrifice and subincision — and deep levels of commitment to group ideologies, religious beliefs and shared values that promote solidarity and in-group cooperation (Atran & Norenzayan, 2004; Cronk, 1994; Durkheim, 1995; Irons, 1996; Rappaport, 1999; Sosis & Alcorta, 2003).
http://www.psych.ubc.ca/~henrich/pdfs/evolution%20of%20costly%20displays%20_henrich%202009.pdf |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mich wundert eher, daß diese Überlegungen neue Erkenntnisse liefern sollen. Oder soll nur neu sein, daß sie in einen wissenschaftlichen Rahmen gesetzt sind? |
Seit bald zwei Jahrzehnten wird tatsächlich versucht, diese Überlegungen mit widerlegbaren Beobachtungen und mit theoretischen Modellen zu unterfüttern. Siehe obige Linkliste.
Pikant ist dabei: die religionskritische Öffentlichkeit wird sich überlegen müssen, ob Religion eine Fehlanpassung ist (Dawkins), ob sie eine funktionslose Umwidmung ehemals funktioneller Eigenschaften ist, oder ob sie unter bestimmten Umständen eben doch adaptiv ist.
Ich persönlich denke, daß Religion in bestimmten Gesellschaftsformen eine stabilisierende, also adaptive Funktion hat. Was nicht heißt, das solche Gesellschaftsformen erstrebenswert seien.
Um selbst etwas Spott auszugießen: 
- die Dawkins-Fraktion wird ihre Kritik etwas differenzierter anbringen müssen.
- die Religiösen werden damit leben müssen, daß die Evolutionstheorie nun auch noch den Anspruch erhebt, Sinn und Zweck der Religionen zu erklären. (Verkürzt gesagt. Gilt nur für praktische Religionen, nicht für die Mystiker.)
PS:
Ebenfalls pikant ist, das sollte ich erwähnen, daß obige Linkliste auf einer Seite gehostet ist, die von der John Templeton Foundation finanziert wird. Die Foundation wird oft kritisch gesehen, siehe den Absatz Debate within the scientific community im verlinkten Wikipedia-Artikel.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1870422) Verfasst am: 27.09.2013, 21:17 Titel: Re: Ahnenkult und Gottglaube als Pfauenrad |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | die religionskritische Öffentlichkeit wird sich überlegen müssen, ob Religion eine Fehlanpassung ist (Dawkins), ob sie eine funktionslose Umwidmung ehemals funktioneller Eigenschaften ist, oder ob sie unter bestimmten Umständen eben doch adaptiv ist.
Ich persönlich denke, daß Religion in bestimmten Gesellschaftsformen eine stabilisierende, also adaptive Funktion hat. |
Kann eine Eigenschaft nicht adaptiv und trotzdem problematisch sein? In diesem Fall etwa beruht der adaptive Nutzen der Religion ja auf bestimmten Voraussetzungen, speziell mangelndem Wissen, wobei die Überwindung dieser Voraussetzungen selbst wiederum als konkurrierende Adaption verstanden werden kann.
Mit anderen Worten: ruinöse Opferrituale funktionieren nur da, wo man nicht in Konkurrenz mit weniger ruinösen, aber dennoch stabilen Gesellschaften gerät, und das Rad kann dem Pfau irgendwann noch mal zum Verhängnis werden.
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zelig
Kultürlich
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| (#1870437) Verfasst am: 27.09.2013, 22:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Uns sind diese Zusammenhänge bekannt, sie sind uns nicht neu. |
Wenn Du mit "uns" uns drei hier oder so meinst, dann sicher. Aber generell finde ich es wichtig, das Wissen über solche Zusammenhänge, auch hypothetisches, weiter zu verbreiten. Selbst wenn das auf die Dauer dazu führt, daß Menschen nicht mehr so leicht mittels drohender Ahnen oder Götter sozial kontrolliert werden können. |
Ja, natürlich ist das Verständnis für die Zusammenhänge wichtig. Im SZ-Beitrag ging es allerdings nicht um die soziale Kontrolle, sondern um die Funktion „soziale Kontinuität“ aufrecht zu erhalten, die grundlegend sein dürfte für die Bildung sozialer Strukturen überhaupt. Ich würde an dieser Stelle deine aufgeklärte Kritik für fehl am Platz halten. Sie richtet sich ja in Wirklichkeit auch nicht an die Menschen der Völker, die Ahnenkult betreiben, sie richtet sich an den mitteleuropäischen Leser des 21. Jahrhunderts.
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Warum aber verleitet die Setzung eines wissenschaftlichen Rahmens dazu, jedenfalls in diesen Jahren, über eine Sache zu spotten? Warum stellt beispielsweise die Aufrechterhaltung einer Beziehung zu einem Toten per se ein "bizarres Verhalten" dar? |
Als bizarr wird in dem Artikel doch nur der ruinöse Ahnenkult bezeichnet, oder habe ich das falsch in Erinnerung? |
Nach meinem Empfinden ist der Text nicht sauber. 2 Punkte will ich anführen um das zu stützen:
1.
| Zitat: | | Zwei Dinge belegen sie deutlich: Erstens, der Tod eines Menschen ist in vielen Gegenden dieser Welt kein Grund, die sozialen Beziehungen zu ihm abzubrechen, ganz im Gegenteil. Zweitens: Das kommt teuer. Das wiederum lässt vermuten, dass die Menschen einen guten Grund für ihr bizarres Verhalten haben. |
2. Der Autor rutscht am Ende des Beitrags eben doch explizit in den Totenkult. Zwar differenziert er zunächst, aber am Ende wird die Ahnung bestätigt, er prügele auf den Ahnenkult, meint aber den Totenkult generell.
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Sind diese Verhaltensweisen, Riten, gemeinschaftsfestigende und damit erfolgreichen Überlebensstrategien irgendetwas, über das man sich aus einer vermeintlich wissenschaftlichen Warte lustig machen könnte? Meine Vermutung wäre, die wissenschaftliche Quelle gibt das nicht her. |
Naja, ich denke es trifft schon den Kern der Sache: Ahnenkult ist - neutral betrachtet - in etwa so bizarr wie die Energie, die der Pfau in sein Rad steckt. In der Kultur, wie auch in der Evolution, sterben bizarre, grausame, ruinöse usw. Verhaltensweisen ja nicht unbedingt aus, sondern nur, wenn sie so nachteilig sind, daß sie aus ihrer Nische verdrängt werden. |
Hm, ob die wissenschaftliche Quelle nun Gründe für den Spott liefert? Vermutlich nicht.
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zelig
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| (#1870438) Verfasst am: 27.09.2013, 22:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir haben bei uns der religiösen Kultur soviel Macht genommen, das bei uns ein Leben außerhalb der Kirchen offiziell möglich ist. Das ist aber nach kulturellen Maßstäben noch nicht so lange her, dass wir für Ketzerei getötet werden konnten in anderen Kulturen ist das sogar heute noch der Fall und es dauert Generationen, bis wir die Angst vor der Macht der Kirche bzw. vor dem "Heiligen" wirklich gänzlich aus unserer Tradition und unserer Erziehung vertrieben haben. Da stecken wir im Moment noch mitten drin. Das bedeute gleichzeitig, dass unser Abstand zu Kirche / Religion immer noch wächst und Perspektiven ermöglicht, die sich früher schon aus Sicherheitsgründen verboten haben. Das ermöglicht gleichzeitig einen angstfreien, aus deiner Empfindung respektlosen Blick auf die Riten der Religion. Die Vokabel "bizarr", die dir da sauer aufgestoßen ist, ist wahrscheinlich weniger Spott als einfach ehrlicher Ausdruck der Empfindung. |
Drama Queen. Ich habe nichts gegen Spott, und ich habe nichts gegen Spott gegen die Reiligion. Gottchen. Was mir nicht gefallen hat, war der nach meinem Empfinden unsaubere Text, den man so lesen kann, als würde eine wissenschaftliche Studie dazu genutzt, der Geringschätzung von Bindungen zu Toten Ausdruck zu geben. Und ja, was den letzten Punkt betrifft, da kann ich empfindlich reagieren. Aber ist das dann in Deinen Augen gleich Ausdruck einer verletzten Religiosität? Meinst du als Atheist kann man keine Bindung zu einem Verstorbenen empfinden?
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zelig
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| (#1870439) Verfasst am: 27.09.2013, 23:09 Titel: Re: Ahnenkult und Gottglaube als Pfauenrad |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Um selbst etwas Spott auszugießen:
- die Dawkins-Fraktion wird ihre Kritik etwas differenzierter anbringen müssen.
- die Religiösen werden damit leben müssen, daß die Evolutionstheorie nun auch noch den Anspruch erhebt, Sinn und Zweck der Religionen zu erklären. (Verkürzt gesagt. Gilt nur für praktische Religionen, nicht für die Mystiker.) |
Hehe. Evolution kann Sinn stiften? ; )
Aber im Ernst, ich habe den Eindruck, daß dieses Feld seit einiger Zeit verstärkt auch von der religiösen Fraktion beackert wird, hauptsächlich um die Nützlichkeit von Religion im Kontext der Evolution darzustellen.
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fwo
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| (#1870444) Verfasst am: 27.09.2013, 23:41 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | .... Meinst du als Atheist kann man keine Bindung zu einem Verstorbenen empfinden? |
Man kann trauern, man kann sich erinnern, man kann sich auch erinnernd fragen, wie xyz wohl hierüber oder darüber gedacht hätte. Wenn Du das mit Bindung meinst - die kann man nicht nur haben, die hat man auch, wenn der Verstorbene einem etwas bedeutete. Aber darum geht es hier doch gar nicht, das hätte auch keinen Niederschlag in irgendwelchen Kulturbescheibungen gefunden: Für den Verstorbenen eine Wohnung herstellen, ihm Essen bereitstellen, oder ihm auch jenseits der Beerdigung große Feste ausrichten, ihn um etwas bitten - also den Kult: Den empfinde ich auch als skurril - und wenn dieser Kult in eine wirtschaftliche Gefährdung führt, ist das Wort skurril zu harmlos.
fwo
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zelig
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| (#1870446) Verfasst am: 27.09.2013, 23:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber darum geht es hier doch gar nicht, das hätte auch keinen Niederschlag in irgendwelchen Kulturbescheibungen gefunden: Für den Verstorbenen eine Wohnung herstellen, ihm Essen bereitstellen, oder ihm auch jenseits der Beerdigung große Feste ausrichten, ihn um etwas bitten - also den Kult: Den empfinde ich auch als skurril |
Ich kenne eine Frau, deren Sohn gestorben ist. Die hat für eine lange Zeit den Tisch für ihn mitgedeckt. Die Menschen machen komische Sachen. Ich mag sie deswegen.
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fwo
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| (#1870450) Verfasst am: 28.09.2013, 00:37 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ....
Ich kenne eine Frau, deren Sohn gestorben ist. Die hat für eine lange Zeit den Tisch für ihn mitgedeckt. Die Menschen machen komische Sachen. Ich mag sie deswegen. |
Wo ist der Widerspruch? - skurril ist nicht unbedingt unsympatisch Es gibt sogar Dinge oder Menschen, die man wegen ihrer Skurrilität mag. Siehe "Mein Freund Harvey".
Eine Marotte macht aus einem Freund keinen fremden Menschen. Allerdings wird die Marotte dadurch, dass der Freund sie hat, nicht unbedingt dem (gutmütigen) Spott entzogen oder auch nur der Einschätzung als Marotte.
fwo
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step
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| (#1870471) Verfasst am: 28.09.2013, 10:10 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne eine Frau, deren Sohn gestorben ist. Die hat für eine lange Zeit den Tisch für ihn mitgedeckt. Die Menschen machen komische Sachen. Ich mag sie deswegen. |
Diese Frau hat aber eigentlich gar keine Beziehung zu ihrem verstorbenen Sohn, sondern sie tut so, als ob er noch lebe. Eine solche Realitätsverleugnung kann in psychischen Extremsituationen (zu denen der Tod Nahestehender gehört) eine stabilisierende Wirkung haben.
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step
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| (#1870472) Verfasst am: 28.09.2013, 10:42 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Im SZ-Beitrag ging es allerdings nicht um die soziale Kontrolle, sondern um die Funktion „soziale Kontinuität“ aufrecht zu erhalten, die grundlegend sein dürfte für die Bildung sozialer Strukturen überhaupt. |
Es ging nmV auch um soziale Kontrolle, z.B.:
| SZ hat folgendes geschrieben: | | "[Die Ahnen] werden von den Lebenden genutzt, um gleichzeitig die konservative Autorität und moralische Ordnung aufrechtzuerhalten und um bei der geordneten Beilegung von Streitigkeiten zu helfen." |
| SZ hat folgendes geschrieben: | | Der Gläubige demonstriert, dass er es ernst meint, kein Trittbrettfahrer ist und man sich auf ihn verlassen kann. "Dies erspart der Gemeinschaft komplizierte Überwachungsmechanismen, die sonst erforderlich wären, um Schmarotzer auszuschließen" |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich würde an dieser Stelle deine aufgeklärte Kritik für fehl am Platz halten. Sie richtet sich ja in Wirklichkeit auch nicht an die Menschen der Völker, die Ahnenkult betreiben, sie richtet sich an den mitteleuropäischen Leser des 21. Jahrhunderts. |
Schon richtig, aber so weit ist der auch nicht davon entfernt! Auch bei uns erzählen noch viele Leute ihren Kindern, daß Gott von oben alles beobachte. Das machen sie, um "konservative Autorität und moralische Ordnung aufrechtzuerhalten". Der Ahnenkult ist bei uns nicht so ausgeprägt, weil wir - anders als etwa Buddhisten - Drohgötter haben, Himmel und Hölle. Ob die heute noch zu ähnlich ruinösen Opfern führen, sei mal dahingestellt.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | 2. Der Autor rutscht am Ende des Beitrags eben doch explizit in den Totenkult. Zwar differenziert er zunächst, aber am Ende wird die Ahnung bestätigt, er prügele auf den Ahnenkult, meint aber den Totenkult generell. |
Ich habe im Artikel keinerlei Hinweis gefunden auf Totenkult allgemein, etwa für gestorbene Kinder. Ein verstorbenes Kind taugt nicht als drohender Sittenwächter. Im Gegenteil wird explizit bemerkt, daß der Kult besonders ruinös sei, wenn jemand sozial hochgestelltes gestorben sei. Abgesehen davon finde ich nicht, daß der Autor auf den Ahnenkult "prügelt", sondern primär stellt er mögliche Erklärungen vor. "Bizarr" sind halt die ruinösen Auswüchse.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Naja, ich denke es trifft schon den Kern der Sache: Ahnenkult ist - neutral betrachtet - in etwa so bizarr wie die Energie, die der Pfau in sein Rad steckt. In der Kultur, wie auch in der Evolution, sterben bizarre, grausame, ruinöse usw. Verhaltensweisen ja nicht unbedingt aus, sondern nur, wenn sie so nachteilig sind, daß sie aus ihrer Nische verdrängt werden. |
Hm, ob die wissenschaftliche Quelle nun Gründe für den Spott liefert? Vermutlich nicht. |
Wissenschaftliche Erkenntnis liefert, streng betrachtet, nie einen Grund für Spott, so gesehen hast Du recht. Wenn zum Beispiel wissenschaftlich entlarvt wird, wie eine Blut weinende Madonna funktioniert, ist das aus wissenschaftlicher Sicht einfach nur eine Erklärung. Dennoch regt es Beobachter möglicherweise zum Spott an über Gläubige, die das trotzdem für ein Wunder halten. Jetzt kommt einer daher und sagt: "Aber für den Gläubigen ist es hilfreich, es ist eine Strategie, die ihn psychisch stabilisiert; darüber sollte man nicht spotten". Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen und zeigt das Dilemma - darf man spotten über Verhaltensweisen, die auf speziellen Eigenschaften beruhen, etwa mangelnde Bildung, Dummheit, psychische Schwächen, Häßlichkeit usw.?
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zelig
Kultürlich
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| (#1870473) Verfasst am: 28.09.2013, 10:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne eine Frau, deren Sohn gestorben ist. Die hat für eine lange Zeit den Tisch für ihn mitgedeckt. Die Menschen machen komische Sachen. Ich mag sie deswegen. |
Diese Frau hat aber eigentlich gar keine Beziehung zu ihrem verstorbenen Sohn, sondern sie tut so, als ob er noch lebe. Eine solche Realitätsverleugnung kann in psychischen Extremsituationen (zu denen der Tod Nahestehender gehört) eine stabilisierende Wirkung haben. |
Ich suche nach Worten, wie ich das formulieren soll, was mir gerade durch den Kopf geht.
Ich schätze Dich als jemanden ein, der obige Gedanken so nicht an die Frau richten würde, sondern so nur über sie spricht. In ihrem Beisein würdest Du sie nicht als Objekt Deiner Analyse behandeln, sondern ihre Gefühle respektieren. Aber Dein Standpunkt wäre dennoch, daß sie sich im Irrtum befindet, und die Gewissheit darüber berechtigt Dich dazu, über die stabilisierende Wirkung ihrer Realitätsverleugnung zu reden.
Mein Zugang zu der Situation weicht davon ab. Ich akzeptiere ihre Realität. Ihre Realität mag von meiner abweichen, aber ich habe keine Zweifel daran, daß ihr Sohn in ihrer Realität existiert. Meine Realität berechtigt mich nicht, ihren Umgang mit der Situation als auf einen Irrtum erzeugenden psychischen Defekt einzustufen. Genausowenig wie ich den Umgang eines Atheisten in vergleichbaren Situationen als realitätsleugnend einstufe, wenn er denkt, alle sozialen Bindungen seien letztlich materieller Natur, oder existierten nicht, und seien spätestens mit der Auflösung der materiellen Grundlage daher irrelevant.
Hier kommen wir an unsere existenziellen Grenzen. Wir sollten lernen an diesen Grenzen zuzuhören um erzählen zu können.
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zelig
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| (#1870474) Verfasst am: 28.09.2013, 11:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaftliche Erkenntnis liefert, streng betrachtet, nie einen Grund für Spott, so gesehen hast Du recht. |
Sehe ich auch so. Damit wären wir wieder bei meinem Einstiegspunkt in den Thread.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn zum Beispiel wissenschaftlich entlarvt wird, wie eine Blut weinende Madonna funktioniert, ist das aus wissenschaftlicher Sicht einfach nur eine Erklärung. Dennoch regt es Beobachter möglicherweise zum Spott an über Gläubige, die das trotzdem für ein Wunder halten. Jetzt kommt einer daher und sagt: "Aber für den Gläubigen ist es hilfreich, es ist eine Strategie, die ihn psychisch stabilisiert; darüber sollte man nicht spotten". Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen und zeigt das Dilemma - darf man spotten über Verhaltensweisen, die auf speziellen Eigenschaften beruhen, etwa mangelnde Bildung, Dummheit, psychische Schwächen, Häßlichkeit usw.? |
Wie ich gegenüber fwo schon gesagt habe. Ich habe nicht per se etwas gegen Spott, Ironie oder Satire als kritische Form. Hier kamen nur zufällig Faktoren zusammen, die ich in ihrer Gesamtheit diskussionswürdig finde:
- Der Umgang der Lebenden mit den Verstorbenen (finde ich hier deswegen interessant, weil an dieser Stelle auch Atheisten zu knabbern haben)
- Die Neigung wissenschaftliche Befunde in ideellen Auseinandersetzungen zu instrumentieren
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1870477) Verfasst am: 28.09.2013, 11:19 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | .... Meine Realität berechtigt mich nicht, ihren Umgang mit der Situation als auf einen Irrtum erzeugenden psychischen Defekt einzustufen. ..... |
Ich kann ja verstehen, dass Du dich wehrst, selbst Gegenstand derartiger Betrachtung zu werden ....
Aber wo setzt Du die Grenze und warum?
Was ist, wenn der Gesprächspartner des Anderen ein in den Rasenmäher gelaufenes Mehrschweinchen aus der Kindheit ist?
Was ist, wenn es sich um einen schartigen Legostein handelt?
Den letzten Schnuller, der nicht abgegeben werden konnte?
Die Hortensie, die früher neben dem Eingang stand?
Der Bonsai auf dem Wohnzimmeraltar?
Die Tür zu dem Zimmer, das aus nicht mehr bekannten Gründen nicht mehr geöffnet wird?
Die Bilder, die sich nach dem Schlucken der Drops aus der Disko einstellen?
Es existiert für mich übrigens ein sehr großer Unterschied darin, ob ich es mit einer realen Person zu tun habe, auf deren Gegenwart ich mich einstelle, oder ob ich allgemein zu diesen Thema spreche - ich habe schon mal hier irgendwo erzählt: Ich habe in der Intensivpflege auch schon den nicht existenten Fernseher ausgeschaltet, der einen Sterbenden beim Einschlafen hinderte. Ich bin dazu auf einen Stuhl gestiegen, weil der Fernseher unter der Decke in der gegenüberliegenden Raumecke hing, habe ihn dann abgeschaltet und habe dann mit diesem Menschen gemeinsam beobachtet, wie das Bild sich auf einen leuchtenden Punkt in der Mitte konzentrierte und dann verlöschte. Danach konnte er einschlafen.
Das ändert aber nichts daran, dass dieser Fernseher nicht existierte.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1870478) Verfasst am: 28.09.2013, 11:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich schätze Dich als jemanden ein, der obige Gedanken so nicht an die Frau richten würde, sondern so nur über sie spricht. In ihrem Beisein würdest Du sie nicht als Objekt Deiner Analyse behandeln, sondern ihre Gefühle respektieren. Aber Dein Standpunkt wäre dennoch, daß sie sich im Irrtum befindet, und die Gewissheit darüber berechtigt Dich dazu, über die stabilisierende Wirkung ihrer Realitätsverleugnung zu reden. |
Ja, das kann man so sagen. Wobei die letztgenannte Gewissheit selbst wiederum auf "guten Theorien" beruhen sollte, also intersubjektiv überprüfbarem Wissen. Wenn es einfach nur so meine subjektive Gewissheit wäre, würde das aus meiner Sicht nicht ausreichen. Mit entsprechender Grauzone natürlich.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mein Zugang zu der Situation weicht davon ab. Ich akzeptiere ihre Realität. Ihre Realität mag von meiner abweichen, aber ich habe keine Zweifel daran, daß ihr Sohn in ihrer Realität existiert. Meine Realität berechtigt mich nicht, ihren Umgang mit der Situation als auf einen Irrtum erzeugenden psychischen Defekt einzustufen. Genausowenig wie ich den Umgang eines Atheisten in vergleichbaren Situationen als realitätsleugnend einstufe, wenn er denkt, alle sozialen Bindungen seien letztlich materieller Natur, oder existierten nicht, und seien spätestens mit der Auflösung der materiellen Grundlage daher irrelevant. |
Die Rede von "meiner Realität, Deiner Realität" kann ich noch nachvollziehen, wenn es um subjektive Verhalte geht, also Gefühle, Wünsche, Intentionen, Geschmack usw. - ich tue mich schwer, wenn sich solche Rede auf Fakten bezieht, etwa ob jemand tot ist oder nicht.
Übrigens: Einen "Defekt" können wir hier mE nur in bezug auf die Realitätseinschätzung erkennen. In bezug auf psychische Funktionsfähigkeit dagegen würde ich diesen Begriff ungern verwenden, da die Definition eins Defekts hier ziemlich willkürlich ist (siehe den Krankheits-Thread). Man könnte ja sogar argumentieren, daß gerade Mechanismen wie Verdrängung, Abspaltung usw. Zeichen einer funktionierenden Psyche sind.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Hier kommen wir an unsere existenziellen Grenzen. Wir sollten lernen an diesen Grenzen zuzuhören um erzählen zu können. |
Mir ist schon lange bewußt, daß ich immer alles sofort zu analysieren versuche, und daß das in manchen Situationen sozial ungeeignet ist. Insbesondere wenn es nicht primär darum geht, wie etwas funktioniert, sondern wie man es schafft, sich besser zu fühlen. Wie Du oben bereits richtig angedeutet hast, irritiert es mich, wenn ich über den Mechanismus von Ahnenkulten diskutieren will und dann erzählt jemand von persönlichen Verlusterlebnissen. Das sind für mich zwei klar getrennte Ebenen, die man nicht vermischen sollte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#1870482) Verfasst am: 28.09.2013, 11:40 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Hier kamen nur zufällig Faktoren zusammen, die ich in ihrer Gesamtheit diskussionswürdig finde:
- Der Umgang der Lebenden mit den Verstorbenen (finde ich hier deswegen interessant, weil an dieser Stelle auch Atheisten zu knabbern haben) |
Na klar - auch der Atheist vermißt Nahestehende, trauert ihnen nach usw. - manch einer hat in einer solchen Belastungssituation auch schon den Weg gewählt, doch wieder irgendwie an Seelen zu glauben.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | - Die Neigung wissenschaftliche Befunde in ideellen Auseinandersetzungen zu instrumentieren |
Hmm ... mich hatten bei diesem Thema tatsächlich eher die Befunde / Erklärungen interessiert. Mir fällt allerdings auf, daß auf "ideeller" Seite da eine sehr große Sensibilität herrscht. Das mit dem etwas unsauberen Spott z.B. wäre mir gar nicht aufgefallen (außer in bezug auf das Ruinöse), ich fand einfach die Erklärungen interessant.
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zelig
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| (#1870491) Verfasst am: 28.09.2013, 12:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | .... Meine Realität berechtigt mich nicht, ihren Umgang mit der Situation als auf einen Irrtum erzeugenden psychischen Defekt einzustufen. ..... |
Ich kann ja verstehen, dass Du dich wehrst, selbst Gegenstand derartiger Betrachtung zu werden ....
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Pft..
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zelig
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| (#1870492) Verfasst am: 28.09.2013, 12:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Hier kommen wir an unsere existenziellen Grenzen. Wir sollten lernen an diesen Grenzen zuzuhören um erzählen zu können. |
Mir ist schon lange bewußt, daß ich immer alles sofort zu analysieren versuche, und daß das in manchen Situationen sozial ungeeignet ist. Insbesondere wenn es nicht primär darum geht, wie etwas funktioniert, sondern wie man es schafft, sich besser zu fühlen. Wie Du oben bereits richtig angedeutet hast, irritiert es mich, wenn ich über den Mechanismus von Ahnenkulten diskutieren will und dann erzählt jemand von persönlichen Verlusterlebnissen. Das sind für mich zwei klar getrennte Ebenen, die man nicht vermischen sollte. |
OK. Ich neige dazu, konkrete Beispiele in eine Diskussion einzuwerfen. Ich finde allerdings, daß das die Diskussion interessenter machen kann - wobei mir auch klar ist, daß das ein Hemmnis sein kann. Allerdings an dieser Stelle der Einwand, daß das von mir gebrachte Beispiel, in dem Zussammenhang, in dem es kam, berechtigt war, um eine allgemein gehaltene Aufzählung zu entkräften.
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fwo
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| (#1870494) Verfasst am: 28.09.2013, 13:32 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | .... Meine Realität berechtigt mich nicht, ihren Umgang mit der Situation als auf einen Irrtum erzeugenden psychischen Defekt einzustufen. ..... |
Ich kann ja verstehen, dass Du dich wehrst, selbst Gegenstand derartiger Betrachtung zu werden ....
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Pft.. |
Wie war das mit Drama Queen?
Wo bleibt die Antwort auf den Rest, den Du sicherheitshalber gesnippt hast?
fwo
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fwo
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| (#1870495) Verfasst am: 28.09.2013, 13:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | ....
| zelig hat folgendes geschrieben: | | - Die Neigung wissenschaftliche Befunde in ideellen Auseinandersetzungen zu instrumentieren |
Hmm ... mich hatten bei diesem Thema tatsächlich eher die Befunde / Erklärungen interessiert. Mir fällt allerdings auf, daß auf "ideeller" Seite da eine sehr große Sensibilität herrscht. Das mit dem etwas unsauberen Spott z.B. wäre mir gar nicht aufgefallen (außer in bezug auf das Ruinöse), ich fand einfach die Erklärungen interessant. |
Aus meiner Sicht ist es klar, warum dir das nicht aufgefallen ist - es deckt sich mit deiner Empfindung und kann dann als etwas anderes wie z.B. Spott nur durch eine bewusste Empathieübung mit dem empfindlichen Menschen xyz wahrgenommen werden.
fwo
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fwo
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| (#1870498) Verfasst am: 28.09.2013, 14:09 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaftliche Erkenntnis liefert, streng betrachtet, nie einen Grund für Spott, so gesehen hast Du recht. |
Sehe ich auch so. Damit wären wir wieder bei meinem Einstiegspunkt in den Thread.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn zum Beispiel wissenschaftlich entlarvt wird, wie eine Blut weinende Madonna funktioniert, ist das aus wissenschaftlicher Sicht einfach nur eine Erklärung. Dennoch regt es Beobachter möglicherweise zum Spott an über Gläubige, die das trotzdem für ein Wunder halten. Jetzt kommt einer daher und sagt: "Aber für den Gläubigen ist es hilfreich, es ist eine Strategie, die ihn psychisch stabilisiert; darüber sollte man nicht spotten". Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen und zeigt das Dilemma - darf man spotten über Verhaltensweisen, die auf speziellen Eigenschaften beruhen, etwa mangelnde Bildung, Dummheit, psychische Schwächen, Häßlichkeit usw.? |
Wie ich gegenüber fwo schon gesagt habe. Ich habe nicht per se etwas gegen Spott, Ironie oder Satire als kritische Form. Hier kamen nur zufällig Faktoren zusammen, die ich in ihrer Gesamtheit diskussionswürdig finde:
- Der Umgang der Lebenden mit den Verstorbenen (finde ich hier deswegen interessant, weil an dieser Stelle auch Atheisten zu knabbern haben)
- Die Neigung wissenschaftliche Befunde in ideellen Auseinandersetzungen zu instrumentieren |
fett von mir
Die Schwierigkeiten bestehen weniger im Umgang mit Verstorbenen (bei den kommt nur die Trauer über den Verlust hinzu), die Schwierigkeiten bestehen grundsätzlich im Umgang mit dem Tod.
Bei dem besteht nämlich ein Widerspruch zwischen Intellekt und Gefühl: Gefühlt sind wir unsterblich, weil wir zwangsläufig keine andere Erfahrung als die unserer Existenz haben können - solange wir denken, sind wir auch da. Selbst wenn ich versuche, mir die Welt ohne mich vorzustellen, bin ich schon durch die Vorstellung auch in dieser Welt wieder als Zuschauer vorhanden. Die Welt ohne mich, das Ende meiner Existenz, ist eine reine Kopfgeburt und nicht fühlbar. Insofern ist die über den Tod hinaus lebende Seele auch keine Erfindung im Sinne einer geistigen Leistung, sondern sozusagen die "natürliche", weil die einzige mit der Erfahrung und dem Gefühl zu vereinbarende Vorstellung vom Tod.
Und wenn ich mir meinen eigenen Tod schon nicht vorstellen kann, kann ich das mit dem des Anderen auch nicht. Das hat mit Atheismus oder Religion sehr wenig zu tun.
Ich kann das an einem ganz einfachen und unverdächtigen Beispiel demonstrieren:
Aus "Welches Lied wünscht ihr euch auf eurer Beerdigung?"
| beefy hat folgendes geschrieben: | Bei mir soll nichts gespielt werden.
Ich hab da einen Ort festgelegt, wo ich verstreut werden will.Um dort hinzugelangen muß man ne Weile durch richtigen Wald gehen.Mit Unterholz und allen Schikanen.Da muß dann niemand einen Ghettoblaster mitschleppen.Außerdem passt mein Musikgeschmack nicht in einen Wald....
Aber ich fände es geil, wenn dann alle zu meinen Ehren aus voller Kehle "Scheiß die Wand an" brüllen. |
fett von mir.
Von wem redet er da? Er wird zu dem Zeitpunkt nicht mehr existieren und weiß das auch.
Das mit der Instrumentierung wissenschaftlicher Befunde in Auseinandersetzungen halte ich übrigen für ein schlichtes Wahrnehmungsproblem, genauso wie beim Spott in dem Wort skurril - siehe auch meine Antwort auf step ^^.
fwo
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zelig
Kultürlich
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| (#1870499) Verfasst am: 28.09.2013, 14:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | .... Meine Realität berechtigt mich nicht, ihren Umgang mit der Situation als auf einen Irrtum erzeugenden psychischen Defekt einzustufen. ..... |
Ich kann ja verstehen, dass Du dich wehrst, selbst Gegenstand derartiger Betrachtung zu werden ....
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Pft.. |
Wie war das mit Drama Queen?
Wo bleibt die Antwort auf den Rest, den Du sicherheitshalber gesnippt hast?
fwo |
Falsch. ich habe einfach nicht weitergelesen. Verzichte doch mal auf so 'nen Kokolores.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1870500) Verfasst am: 28.09.2013, 14:26 Titel: |
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kannste haben:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | .... Meine Realität berechtigt mich nicht, ihren Umgang mit der Situation als auf einen Irrtum erzeugenden psychischen Defekt einzustufen. ..... |
Zeile gesnippt
Aber wo setzt Du die Grenze und warum?
Was ist, wenn der Gesprächspartner des Anderen ein in den Rasenmäher gelaufenes Mehrschweinchen aus der Kindheit ist?
Was ist, wenn es sich um einen schartigen Legostein handelt?
Den letzten Schnuller, der nicht abgegeben werden konnte?
Die Hortensie, die früher neben dem Eingang stand?
Der Bonsai auf dem Wohnzimmeraltar?
Die Tür zu dem Zimmer, das aus nicht mehr bekannten Gründen nicht mehr geöffnet wird?
Die Bilder, die sich nach dem Schlucken der Drops aus der Disko einstellen?
Es existiert für mich übrigens ein sehr großer Unterschied darin, ob ich es mit einer realen Person zu tun habe, auf deren Gegenwart ich mich einstelle, oder ob ich allgemein zu diesen Thema spreche - ich habe schon mal hier irgendwo erzählt: Ich habe in der Intensivpflege auch schon den nicht existenten Fernseher ausgeschaltet, der einen Sterbenden beim Einschlafen hinderte. Ich bin dazu auf einen Stuhl gestiegen, weil der Fernseher unter der Decke in der gegenüberliegenden Raumecke hing, habe ihn dann abgeschaltet und habe dann mit diesem Menschen gemeinsam beobachtet, wie das Bild sich auf einen leuchtenden Punkt in der Mitte konzentrierte und dann verlöschte. Danach konnte er einschlafen.
Das ändert aber nichts daran, dass dieser Fernseher nicht existierte.
fwo |
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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