Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

ich brauch gute Argumente
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
katta
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.09.2013
Beiträge: 47

Beitrag(#1870393) Verfasst am: 27.09.2013, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
2 ganze Seiten Kritik an der Kritik, da fällt meine sicherlich gar nicht auf, oder?

Zur Frage grundsätzlich:
Muss man seine Handlungen (generell) vor anderen begründen? Wenn man sich selbst diese Frage mit "ja" beantwortet, kann man nicht umhin, seine Entscheidung selbst zu vertreten. Dabei ist es objektiv unwichtig, ob diese Entscheidung aus rationalen Gründen getroffen wurde.

Meine Meinung (wenn ich zu dem Schluss käme, dass die fragende Person eine fundierte Antwort verträgt) wäre:
Weil auch die ev. Kirche den Glauben institutionalisiert und Glaubensinhalte vorschreibt.
Weil mein Glaube/meine Überzeugung kein Geld kosten sollte.
Weil es meine Entscheidung ist, welcher Institution oder Organisation ich Spenden zukommen lassen möchte und weil ich mit meinem Geld nicht anteilig daran beteiligt sein möchte, dass die Kirche mit anderen Menschen verfährt, wie ich es für mich selbst ablehne.
Der Kirchenaustritt ist die konsequente Entscheidung aus meiner Ablehnung gegen die Existenz eines von der Kirche kommunizierten Gottes und Glaubens.


Wie schon gesagt - es geht mir nicht um die Gründe warum ich aus der Kirche ausgetreten bin ( wobei deine Gründe auch nicht auf mich zutreffen), sondern um Fakten, was an der EK an sich nicht gut ist.
_________________
Wer glaubt ist zu faul zu denken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1870395) Verfasst am: 27.09.2013, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Man braucht keine Argumente, um aus der Kirche auszutreten. ...
Viele, die aus der Kirche austreten, tun dies intuitiv. Die Intuition ist aber oft recht gut.

Na super. Und woher weiß man, daß die Intuition "recht gut" ist? Gibt es dafür Argumente oder braucht man die nicht, weil es Skeptikers Intuition ist, welchselbige oft "recht gut" ist, wofür es wiederum keiner Argumente bedarf?

Autsch


Na, was tut dir denn wieder weh?

Ich hätte auch schreiben können, manchmal sind auch unbewusste oder halb bewusste Entscheidungen intentional. Diese und die Intention werden manchmal erst später bewusst und formulierbar.

Nicht immer sind intuitive im Sinne von unbewusst motivierten Entscheidungen schlechter, manchmal sind sie noch nicht einmal schlecher durchdacht.

Unbewusstes Denken - auch während des Schlafes - spielt eine große und nicht nur irrationale Rolle beim Menschen.

http://www.zeit.de/campus/2007/03/interview-gigerenzer

Gigerenzer spricht in diesem Interview z.B. von der "Intelligenz des Unbewussten" ...-
_________________
°
K.I.Z - Frieden

Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video

Informationsstelle Militarisierung e.V.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1870410) Verfasst am: 27.09.2013, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

katta hat folgendes geschrieben:

... Fakten, was an der EK an sich nicht gut ist.

dann verkürzt noch mal die Quintessenz aus meinem Beitrag:
- Weil auch die ev. Kirche den Glauben institutionalisiert und Glaubensinhalte vorschreibt.
- Weil Glaube/Überzeugung kein Geld kosten soll.
- Weil jeder Mensch frei in seinem Glauben sein darf und dies mit (auch ev.) Kirche nicht kann.
Was davon trifft auf dich dMn nicht zu?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
katta
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.09.2013
Beiträge: 47

Beitrag(#1870442) Verfasst am: 27.09.2013, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:

- Weil auch die ev. Kirche den Glauben institutionalisiert und Glaubensinhalte vorschreibt.
- Weil Glaube/Überzeugung kein Geld kosten soll.
- Weil jeder Mensch frei in seinem Glauben sein darf und dies mit (auch ev.) Kirche nicht kann.
Was davon trifft auf dich dMn nicht zu?


Das sind allgemeine Fakten, die so bei jeder Glaubensgemeinschaft zutreffen. Aber es waren eben nicht die Gründe, warum ich ausgetreten bin. Wenn ich keinen Glauben habe, interessiert es mich auch nicht unbedingt, wie die Kirche ihren Glaube handhabt.
Und wie schon am Anfang geschrieben, ging es mir hier nie um Begründungen warum ich aus der EK ausgetreten bin, sondern, was für negative Aspekte speziell auf die EK zutreffen.
_________________
Wer glaubt ist zu faul zu denken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282

Beitrag(#1870445) Verfasst am: 27.09.2013, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

Wie ich schon gesagt habe, und wie du ja selber gut genug weißt:
Um aus der Kirche auszutreten, brauchste du keine weiteren Gründe und Argumente, als dass du es möchtest, weil du an deren Inhalte halt nicht glaubst.
Das kannst du Leuten, die von dir Gründe hören wollen, auch einfach so entgegen halten.

Warum du nun unbedingt noch Dinge hören willst, die an der ev. Kirche nicht gut sind, kann ich nicht recht nachvollziehen. Aber ich bin auch befangen, weil ich - was du, da du noch nicht lange hier bist, freilich nicht wissen kannst - selbst in der ev. Kirche bin und keinerlei Bedürfnis zum Austreten verspüre.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1870456) Verfasst am: 28.09.2013, 01:39    Titel: Antworten mit Zitat

katta hat folgendes geschrieben:
Das sind allgemeine Fakten....

Ja, die alle auf die EK zutreffen und ich kann mittlerweile ebenso wenig nachvollziehen, warum du jetzt zur Rechtfertigung noch speziell nur für die EK geltende Aspekte benötigst, welche sie von anderen abgelehnten Glaubensgemeinschaften unterscheidet und abgrenzt.
Das erscheint mir unlogisch.
Du kannst mir schon glauben, dass ich den Thread von Anfang an gelesen habe und auch deinen Einstieg verstehe. Aber die Auflistung dieser speziellen Aspekte, auf welche du (oder die Person, der du sie liefern sollst/möchtest) abzielst, hat in deinem Ablehnungskonzept keine Funktion. Deshalb ist es auch für jemanden anderen schwer, dir spezielle Themen zu liefern, in denen sich die Kirchen unterscheiden und die EK "anders schlecht" wegkommt, als die RKK.
Wozu auch?
Du sprichst u.a. an, dass du auch für dich selbst wissen möchtest, was die EK ablehnenswert da stehen lässt.
Vielleicht irre ich mich, aber schwingt da irgendwie eher so etwas wie schlechtes Gewissen mit, welches speziell beruhigt werden möchte?

Für mich sind es eben nicht die Unterschiede, die beide Institutionen jeweils anders schlecht da stehen lassen, sondern genau die Gemeinsamkeiten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1870464) Verfasst am: 28.09.2013, 04:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum du nun unbedingt noch Dinge hören willst, die an der ev. Kirche nicht gut sind, kann ich nicht recht nachvollziehen.


Was ist so verwerflich daran, nach Gründen für eine Entscheidung zu suchen, die man vielleicht eher emotional gefällt hat? Das muss doch gar nichts damit zu tun haben, nach mehr Material gegen die Sache zu suchen, gegen die man sich entschieden hat. Man will einfach wissen, warum man sich so entschieden hat, obwohl man es in Worten nicht ausdrücken kann. Wenn Menschen ihre eigenen Gedanken in der Bibel oder in Predigten wieder finden, wird das doch auch als legitimer Grund für eine Glaubensfindung angesehen. Warum sollte das nicht umgekehrt auch möglich sein? "Ich habe das Gefühl, dass hier was nicht richtig ist - ich weiss nur noch nicht, was. "
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282

Beitrag(#1870486) Verfasst am: 28.09.2013, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum du nun unbedingt noch Dinge hören willst, die an der ev. Kirche nicht gut sind, kann ich nicht recht nachvollziehen.

Was ist so verwerflich daran, nach Gründen für eine Entscheidung zu suchen, die man vielleicht eher emotional gefällt hat?

Verwerflich habe ich nicht gesagt, aber unnötig. Und damit entwertet es etwas den vollkommen hinreichenden Grund, den Glauben nicht zu teilen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
katta
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.09.2013
Beiträge: 47

Beitrag(#1870487) Verfasst am: 28.09.2013, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab hier nie nach Gründe für oder gegen den Austritt aus der EK gefragt. Ein schlechtes Gewissen hab ich höchstens, weil ich so lange trotz Nichtglaubens Mitglied blieb. Ich hab hier im Forum nach negativen Aspekten gefragt, weil es eben kein Glaubensforum oder eines de EK ist. In andren Foren hab ich auch schon über positive Aspekte versucht mich zu informieren. Aber bisher hab ich nicht viel typisches EK gefunden. Auf keiner Seite.

Ist es wirklich so sonderbar, wenn man sich über etwas Klarheit schaffen will, auch wenn man nichts damit direkt zu tun hat? Wahrscheinlich war es wohl mein Fehler, dass ich diese Überschrift gewählt hatte, aber eine andre ist mir zu der Zeit nicht eingefallen.

Die Frage eines Freundes hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass ich über die Machenschaften (neutral gemeint) der EK weniger weiß, als über andere Kirchen. Dem wollte ich abhelfen - und zwar für mich selbst und nicht als Begründungen für einen Austritt.
_________________
Wer glaubt ist zu faul zu denken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
katta
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.09.2013
Beiträge: 47

Beitrag(#1870488) Verfasst am: 28.09.2013, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Das wurde leider doppelt gepostet
_________________
Wer glaubt ist zu faul zu denken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Vobro
Privatnachdenker



Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1870510) Verfasst am: 28.09.2013, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

katta hat folgendes geschrieben:
Ich hab hier nie nach Gründe für oder gegen den Austritt aus der EK gefragt. Ein schlechtes Gewissen hab ich höchstens, weil ich so lange trotz Nichtglaubens Mitglied blieb. Ich hab hier im Forum nach negativen Aspekten gefragt, weil es eben kein Glaubensforum oder eines de EK ist. In andren Foren hab ich auch schon über positive Aspekte versucht mich zu informieren. Aber bisher hab ich nicht viel typisches EK gefunden. Auf keiner Seite.

Ist es wirklich so sonderbar, wenn man sich über etwas Klarheit schaffen will, auch wenn man nichts damit direkt zu tun hat? Wahrscheinlich war es wohl mein Fehler, dass ich diese Überschrift gewählt hatte, aber eine andre ist mir zu der Zeit nicht eingefallen.

Die Frage eines Freundes hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass ich über die Machenschaften (neutral gemeint) der EK weniger weiß, als über andere Kirchen. Dem wollte ich abhelfen - und zwar für mich selbst und nicht als Begründungen für einen Austritt.


Bei vielen längeren Beitragsfolgen nutzen bestimmte Leute die Diskussion äußerst gerne für ihren persönlichen Zoff, anstatt sich auf sachliche Information zu beschränken.

Ist hier nicht anders, als anderswo gelegentlich auch zwinkern
_________________
"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Tom der Dino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1870531) Verfasst am: 28.09.2013, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum du nun unbedingt noch Dinge hören willst, die an der ev. Kirche nicht gut sind, kann ich nicht recht nachvollziehen.

Was ist so verwerflich daran, nach Gründen für eine Entscheidung zu suchen, die man vielleicht eher emotional gefällt hat?

Verwerflich habe ich nicht gesagt, aber unnötig. Und damit entwertet es etwas den vollkommen hinreichenden Grund, den Glauben nicht zu teilen.


Kann denn dieser Grund entwertet werden? Sobald er die Waagschale auch nur gering in Richtung Austritt verschiebt, dann reicht es aus. So ein Austrittsgrund muss nicht mit Wert aufgeladen werden. Und wenn es ne Bierlaune ist oder weil man aus Versehen am Standesamt vorbeikommt und gerade aus Langeweile nichts anderes weiß, reicht es trotzdem als Austrittsgrund.
Abseits davon ist es natürlich für eine ausgewogene, möglichst umfassende Beurteilung einer Sache nötig, möglichst viele Aspekte dieser Sache zu kennen. Um also negative Aspekte einer religiösen Organisation zu erfahren, ist welcher Ort wohl geeigneter als ein atheistisches Forum? Und ich denke, katta ging es genau darum.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22282

Beitrag(#1870564) Verfasst am: 29.09.2013, 02:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum du nun unbedingt noch Dinge hören willst, die an der ev. Kirche nicht gut sind, kann ich nicht recht nachvollziehen.

Was ist so verwerflich daran, nach Gründen für eine Entscheidung zu suchen, die man vielleicht eher emotional gefällt hat?

Verwerflich habe ich nicht gesagt, aber unnötig. Und damit entwertet es etwas den vollkommen hinreichenden Grund, den Glauben nicht zu teilen.

Kann denn dieser Grund entwertet werden?

Mit "entwertet" meinte ich: Er kann unangemessen in den Hintergrund treten. Der entscheidende Punkt an der Kirche ist nun mal der Glauben - und die entscheidende Frage ist, ob man der Kirche, in der es um diesen Glauben geht, angehören will (ich formuliere so, weil Zweifler und ihres Glaubens nicht Sichere mMn durchaus dazu gehören können). Sich in Bezug auf den Austritt mit allerlei anderen Fragen zu beschäftigen, rückt diese entscheidende Frage etwas nach hinten, ist mein Eindruck.

Wenn man diese Frage bejaht, ist das vollkommen ausreichend, um Mitglied zu sein - auch wenn diese Kirche noch so viel Scheiß baut; daran kann man dann was ändern wollen, muss aber nicht austreten. Und wenn man sie verneint, ist das ein vollkommen hinreichender Grund zum Austreten, auch wenn die Kirche außerdem vielleicht gesellschaftlich noch so viel Gutes tut. Solche Argumente dafür oder dagegen würde ich weniger als zweitrangig denn als garnichtrangig bezeichnen.

Wobei das alles natürlich in der Tat nicht dagegen spricht, sich trotzdem zu informieren, was diese Kirche so alles anstellt (im positiven oder negativen Sinne). Aber es spielt mMn für die Frage "Austritt oder nicht" keine große Rolle.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1870568) Verfasst am: 29.09.2013, 03:42    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wobei das alles natürlich in der Tat nicht dagegen spricht, sich trotzdem zu informieren, was diese Kirche so alles anstellt (im positiven oder negativen Sinne). Aber es spielt mMn für die Frage "Austritt oder nicht" keine große Rolle.


Das sehen Ungläubige wahrscheinlich etwas anders, denn die haben die Wahl, ob sie sie überhaupt in eine Ungläubigenvereinigung eintreten und in welche aus welchen Gründen. Wenn Person X aus Organisation Y austritt, hat das dann in den seltensten Fällen etwas damit zu tun, dass Person X vom Unglauben abgefallen ist, sondern dass sie mit dem, was die Organisation vertritt nicht einverstanden ist. Atheisten sehen solche Entscheidungen aus anderer Perspektive, weil sie nicht unfreiwillig Mitglied einer weltanschaulichen Organisation sein müssen.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1870573) Verfasst am: 29.09.2013, 08:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der entscheidende Punkt an der Kirche ist nun mal der Glauben - und die entscheidende Frage ist, ob man der Kirche, in der es um diesen Glauben geht, angehören will.

ich würde dir ja zustimmen, wenn die mitglieder freiwillig den kirchen beitreten würden. diese voraussetzung ist aber bei säuglingstaufe nicht gegeben.
_________________
I'm tapping in the dusternis
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26503
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1870579) Verfasst am: 29.09.2013, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der entscheidende Punkt an der Kirche ist nun mal der Glauben - und die entscheidende Frage ist, ob man der Kirche, in der es um diesen Glauben geht, angehören will.

ich würde dir ja zustimmen, wenn die mitglieder freiwillig den kirchen beitreten würden. diese voraussetzung ist aber bei säuglingstaufe nicht gegeben.

Nicht einmal dann müsste man ihm zustimmen. Es gibt auch gläubige Leute, die austreten, weil sie an der politischen Ausrichtung ihrer Kirche etwas auszusetzen haben und das deshalb nicht länger mit Vereinsbeiträgen unterstützen wollen. Und glauben kann man auch alleine, da braucht man keinen Chor für.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1870585) Verfasst am: 29.09.2013, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der entscheidende Punkt an der Kirche ist nun mal der Glauben - und die entscheidende Frage ist, ob man der Kirche, in der es um diesen Glauben geht, angehören will.

ich würde dir ja zustimmen, wenn die mitglieder freiwillig den kirchen beitreten würden. diese voraussetzung ist aber bei säuglingstaufe nicht gegeben.

Nicht einmal dann müsste man ihm zustimmen. Es gibt auch gläubige Leute, die austreten, weil sie an der politischen Ausrichtung ihrer Kirche etwas auszusetzen haben und das deshalb nicht länger mit Vereinsbeiträgen unterstützen wollen. Und glauben kann man auch alleine, da braucht man keinen Chor für.

da hast du natürlich recht,
aber menschen mit gleichen interessen neigen nun mal zur vereinsbildung zwinkern
_________________
I'm tapping in the dusternis
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1870586) Verfasst am: 29.09.2013, 10:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der entscheidende Punkt an der Kirche ist nun mal der Glauben - und die entscheidende Frage ist, ob man der Kirche, in der es um diesen Glauben geht, angehören will.
ich würde dir ja zustimmen, wenn die mitglieder freiwillig den kirchen beitreten würden. diese voraussetzung ist aber bei säuglingstaufe nicht gegeben.
Nicht einmal dann müsste man ihm zustimmen. Es gibt auch gläubige Leute, die austreten, weil sie an der politischen Ausrichtung ihrer Kirche etwas auszusetzen haben und das deshalb nicht länger mit Vereinsbeiträgen unterstützen wollen. Und glauben kann man auch alleine, da braucht man keinen Chor für.

Sehe ich ähnlich:

Das Entscheidende an der EKD (und auch der RKK) ist mE, anders als tillich schreibt, nicht der Glaube (der ist höchstens irgendwie die Grundlage), sondern dessen Institutionalisierung - zu welchem Zwecke auch immer.

Man sieht das an vielen Indizien, etwa
- die Dominanz organisatorischer, rechtlicher und finanzieller Arbeitsfelder, z.B. http://www.ekd.de/ekd/organigramm.html oder auch die Kirchengerichtsbarkeit
- die Aufteilung in überlieferte Fürstentümer (ebenda)
- die machtpolitische Vermischung mit dem Staat (z.B. Kirchensteuer, RU)
- viele Regelungen hängen nicht vom Glauben, sondern von der Mitgliedschaft ab, z.B. Kindstaufe
- die Definition als übergeordente Struktur ihrer Gliedkirchen, besonders deutlich in der Beschreibung ihrer Aufgaben:

Zitat:
Artikel 9 -
Die Evangelische Kirche in Deutschland kann Richtlinien aufstellen
a) für die wissenschaftliche und praktische Ausbildung der Pfarrer und Pfarrerinnen sowie der übrigen kirchlichen Amtsträger und Amtsträgerinnen;
b) für die Rechtsverhältnisse und für die wirtschaftliche Versorgung der Pfarrer und Pfarrerinnen sowie der übrigen kirchlichen Amtsträger und Amtsträgerinnen;
c) für die Erhebung kirchlicher Abgaben;
d) für die Verwaltung des kirchlichen Vermögens;
e) für die Vereinheitlichung der kirchlichen Amtsbezeichnungen und die Benennung der kirchlichen
Amtsstellen;
f) für das Archiv- und Kirchenbuchwesen und für die kirchliche Statistik


Ich könnte die Liste noch sehr lang fortführen ...
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1870613) Verfasst am: 29.09.2013, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Nicht einmal dann müsste man ihm zustimmen. Es gibt auch gläubige Leute, die austreten, weil sie an der politischen Ausrichtung ihrer Kirche etwas auszusetzen haben und das deshalb nicht länger mit Vereinsbeiträgen unterstützen wollen. Und glauben kann man auch alleine, da braucht man keinen Chor für.


Ich vermute sogar, das ein wahrhaft gläubiger Mensch, der nur seinem Gott folgt, zwangsläufig in keiner Kirche etwas verloren hat und auch nichts damit anfangen könnte.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
katta
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.09.2013
Beiträge: 47

Beitrag(#1870620) Verfasst am: 29.09.2013, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:


Ich vermute sogar, das ein wahrhaft gläubiger Mensch, der nur seinem Gott folgt, zwangsläufig in keiner Kirche etwas verloren hat und auch nichts damit anfangen könnte.


Ich schätze, dass kommt auf den Glauben und die einzelne Person an. Mancher Glauben stützt sich ja auf die Gemeinschaft, Priester sind wichtig, da nur sie die Verbindung zu dem Gott erstellen können. Wer sonnst könnte ihnen die - vorher von dem Glauben aufgeimpfte - Moralvorstellungen bei Nichtbefolgung verzeihen.
_________________
Wer glaubt ist zu faul zu denken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26503
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1870627) Verfasst am: 29.09.2013, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Nicht einmal dann müsste man ihm zustimmen. Es gibt auch gläubige Leute, die austreten, weil sie an der politischen Ausrichtung ihrer Kirche etwas auszusetzen haben und das deshalb nicht länger mit Vereinsbeiträgen unterstützen wollen. Und glauben kann man auch alleine, da braucht man keinen Chor für.


Ich vermute sogar, das ein wahrhaft gläubiger Mensch, der nur seinem Gott folgt, zwangsläufig in keiner Kirche etwas verloren hat und auch nichts damit anfangen könnte.

Das würde ich auch nicht sagen. Fairerweise muss man ja feststellen, dass nicht jeder eine neue Religion macht - das ganze Ding lebt ja durch die Tradition und auch für die Tradition - dafür braucht es ja die Macht der Kirchen.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1870643) Verfasst am: 29.09.2013, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

katta hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:


Ich vermute sogar, das ein wahrhaft gläubiger Mensch, der nur seinem Gott folgt, zwangsläufig in keiner Kirche etwas verloren hat und auch nichts damit anfangen könnte.


Ich schätze, dass kommt auf den Glauben und die einzelne Person an. Mancher Glauben stützt sich ja auf die Gemeinschaft, Priester sind wichtig, da nur sie die Verbindung zu dem Gott erstellen können. Wer sonnst könnte ihnen die - vorher von dem Glauben aufgeimpfte - Moralvorstellungen bei Nichtbefolgung verzeihen.


fwo hat folgendes geschrieben:

Das würde ich auch nicht sagen. Fairerweise muss man ja feststellen, dass nicht jeder eine neue Religion macht - das ganze Ding lebt ja durch die Tradition und auch für die Tradition - dafür braucht es ja die Macht der Kirchen.

fwo


Der Glaube an Gott und der Glaube an eine Kirche sind für mich verschiedene Dinge.
Wenn der Gottglaube nicht nur durch Sozialisation, sondern durch eigenes Denken oder persönliche Offenbarung entstanden ist, braucht es keine Kirche. Einen Gott kann ich mir ausdenken, eine Monstrosität wie die Kirche nicht.
Wenn aber der Glaube aus regelmässigem Kirchenbesuch, Religionsunterricht und elterlichem Vorbild besteht, dann ist es gerade kein Glaube an Gott sondern ein Glaube an die Richtigkeit vorgegebener Normen. Wer darauf abfährt glaubt auch, dass Schwarze durchweg dümmer sind, weil sein Papa (Lehrer, Priester) das schon immer behauptet hat.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
katta
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.09.2013
Beiträge: 47

Beitrag(#1870646) Verfasst am: 29.09.2013, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:


Der Glaube an Gott und der Glaube an eine Kirche sind für mich verschiedene Dinge.
Wenn der Gottglaube nicht nur durch Sozialisation, sondern durch eigenes Denken oder persönliche Offenbarung entstanden ist, braucht es keine Kirche. Einen Gott kann ich mir ausdenken, eine Monstrosität wie die Kirche nicht.
Wenn aber der Glaube aus regelmässigem Kirchenbesuch, Religionsunterricht und elterlichem Vorbild besteht, dann ist es gerade kein Glaube an Gott sondern ein Glaube an die Richtigkeit vorgegebener Normen. Wer darauf abfährt glaubt auch, dass Schwarze durchweg dümmer sind, weil sein Papa (Lehrer, Priester) das schon immer behauptet hat.


Für mich geb ich dir vollkommen recht - da ist ein großer Unterschied.
Aber da die meisten Menschen von klein auf in dem Glauben ihrer Eltern indoktriniert werden, gibt es wohl nur eine kleinen prozentualen Anteil an Menschen weltweit, die den Unterschied erkennen können.
_________________
Wer glaubt ist zu faul zu denken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1870808) Verfasst am: 30.09.2013, 11:52    Titel: Re: ich brauch gute Argumente Antworten mit Zitat

Margrethe hat folgendes geschrieben:

Merkwürdig, ich bin eine Pomeranze vom tiefsten Land und kann Deine Erfahrungen nicht teilen. Hier zwingt niemand ehrenamtliche Helfer dazu, in der Kirche mitzumachen...


Da ist je nach Gegend total unterschiedlich. In vielen Doerfern und Kleinststaedtchen gab/gibt es haeufig nix anderes im Angebot als eben das Freizeitangebot der Kirchen.
Heute mag das vielleicht auch anders sein.

Und natuerlich zwingen die Kirchen niemanden, mitzumachen. Es geht vielmehr darum, dass man als sozialer Mensch gezwungen ist, an kirchlich (mit)organisierten Veranstaltungen teilzunehmen, wenn man nicht die ganze Zeit allein im Kaemmerchen sitzen will. Oder man zieht halt um, aber viele koennen das aus familiaeren/sonstigen Gruenden nicht.

Wenn man jetzt aus verschiedenen Gruenden ein Problem mit Kirchen hat, stoert einen vielleicht auch einfach schon der Gedanke, dass das eigene Engagement als Zustimmung zur Kirche interpretiert wird.
Auch Atheisten sind da nicht immer unemotional..

Und etwas naeher am eigentlichen Thema:
ich selbst kenne Leute, die als gute Gruende fuer eine Kirchenmitgliedschaft sehen:

die machen Unterhaltungsprogramm (zB auch fuer die Kinder)
die vermitteln (den Kindern) Werte
man ist in einem sozialen Verband integriert
und man muss sich zB als Eltern nicht so um alle diese Punkte kuemmern, denn das wird ja von den Kirchen uebernommen.
ausserdem ist der Verein "Kirche" in der Bevoelkerung im Durchschnitt immer noch sehr hoch angesehen
es sind meistens auch sehr sozial eingestellte Menschen, die sich als Freiwillige engagieren und Gutes tun
(das hat schon jemand geschrieben, hier profitiert die Kirche von den positiven Eigenschaften ihrer Mitglieder. Naja, das ist in jedem Verein so)

Das sind alles Gruende, die mit dem Glauben an einen Gott an sich nicht die Bohne zu tun haben. Es geht da um organisatorische Hilfestellung, die man gerne in Anspruch nimmt. Dass da noch Gottesglaube bei rumkommt, ist dann auch ganz ok, da hat man ja nix dagegen.

Unguenstig ist, wenn man positive Aspekte des "Gemeindelebens" nimmt, die mit der Glaubenslehre nix zu tun haben, und dann schlussfolgert:
Du findest Kuchenbasare, Waldschnitzeljagden fuer Kinder, Bastel/Handarbeitsabende toll?
Dann musst Du in der Kirche bleiben, denn die machen das! Das andere ist doch nicht so schlimm (wichtig?)...
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
hardi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.07.2008
Beiträge: 179
Wohnort: Lübeck

Beitrag(#1871134) Verfasst am: 01.10.2013, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht sucht Katta eher solche Argumente:

"Sexueller Missbrauch: Evangelischer Pfarrer bleibt ohne Strafe" (http://netzwerkb.org/2011/07/21/sexueller-missbrauch-evangelischer-pfarrer-bleibt-ohne-strafe/)

"Evangelische Kirche des Rheinlands verzockt 20 Mio., FR 11.1.2012 ... Meissner verschleudert kirchliches Eigentum, 12/2007." (http://www.kirchensteuern.de/FinanzSkandale.htm)
_________________
und wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein lichtlein her.
Frag nicht nach dem Sinn des Lebens, gib ihm einen!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#1871140) Verfasst am: 01.10.2013, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

katta hat folgendes geschrieben:
Aber da die meisten Menschen von klein auf in dem Glauben ihrer Eltern indoktriniert werden, gibt es wohl nur eine kleinen prozentualen Anteil an Menschen weltweit, die den Unterschied erkennen können.


Ihr seid so toll.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1871294) Verfasst am: 02.10.2013, 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:

Der Glaube an Gott und der Glaube an eine Kirche sind für mich verschiedene Dinge.
Wenn der Gottglaube nicht nur durch Sozialisation, sondern durch eigenes Denken oder persönliche Offenbarung entstanden ist, braucht es keine Kirche. Einen Gott kann ich mir ausdenken, eine Monstrosität wie die Kirche nicht.

Da hab ich so meine Zweifel. Wenn du nicht von Kindheit an mit den aktuellen Gottesvorstellungen in Kontakt kommst, kommst du wohl kaum auf die Idee, dir einen "Gott" auszudenken. Gilt übrigens für alle anderen Vorstellungen auch. Keiner von uns fängt bei Null an. Wir alle setzen nur fort (wenn überhaupt).
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1871296) Verfasst am: 02.10.2013, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...
Da hab ich so meine Zweifel. Wenn du nicht von Kindheit an mit den aktuellen Gottesvorstellungen in Kontakt kommst, kommst du wohl kaum auf die Idee, dir einen "Gott" auszudenken. Gilt übrigens für alle anderen Vorstellungen auch. Keiner von uns fängt bei Null an. Wir alle setzen nur fort (wenn überhaupt).

Deswegen ist es auch so schwer, Fehlschlüsse, die sich über Jahrhunderte in die Gesellschaft einbrannt haben, zu überwinden.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1871300) Verfasst am: 02.10.2013, 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...
Da hab ich so meine Zweifel. Wenn du nicht von Kindheit an mit den aktuellen Gottesvorstellungen in Kontakt kommst, kommst du wohl kaum auf die Idee, dir einen "Gott" auszudenken. Gilt übrigens für alle anderen Vorstellungen auch. Keiner von uns fängt bei Null an. Wir alle setzen nur fort (wenn überhaupt).

Deswegen ist es auch so schwer, Fehlschlüsse, die sich über Jahrhunderte in die Gesellschaft einbrannt haben, zu überwinden.

Ja, aber nicht nur. Vorstellungen haben nicht nur einen inhaltlichen, sondern oft auch einen emotionalen und sozialen Aspekt. Sie sind einem gewissermaßen "ans Herz gewachsen", geben (vermeintliche) Sicherheit und Orientierung, die Zugehörigkeit zu einer Gruppe, usw. Mit Argumenten richtest du da nicht viel aus.

Im Umkehrschluß bedeutet das allerdings, daß die Abwendung von solchen Vorstellungen, wenn sie einmal eingesetzt hat, auch kaum aufzuhalten ist. Wenn in einer Familie, einem sozialen Milieu der soziale Kontakt zB zu religiösen Traditionen und Organisationen abreißt, ist er kaum wiederherzustellen.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4
Seite 4 von 4

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group