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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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 (#187123) Verfasst am: 03.10.2004, 10:15 Titel: |
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| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wenn diese Menschen diese Evangelien schrieben in einer zeitgebundenen Sprache und dies geschriebene von Gott inspiriert sein soll, läßt das dann nicht den Schluß zu, dass entweder diese eben NICHT von Gott inspiriert sind oder wenn von Gott inspiriert und er ja eigentlich wissen mußte, dass es zu Mißverständnissen führt eher von einem grausamen Gott ausgegangen werden muß, der dann - ich weiß, hier wird dann wieder mit dem Freien Willen des Menschen gehandelt- die Menschen im Grunde *ins Messer laufen läßt* nur weil die Schriften für die nachfolgenden Generationen zu kryptisch sind um sie zu verstehen. |
Der Buchstabe tötet! Der Bibelverbalismus versteht unter Inspiration fast soetwas wie Diktat, also dass die Autoren der Bibelschriften wie Sekretäre aufgeschrieben hätten, was Gott ihnen diktierte. Ich halte diese Auffassung für extrem. Das Gegenextrem ist m.E. die Anschauung, alle diese Schriften hätten überhaupt keinen Transzendenzbezug sondern wären schlicht orientalische Sagen und Legenden. Beides halte ich für falsch. Der Bibelfundamentalist hat m.E. das protestantische Dogma "sola scriptura" (allein die Schrift) dahingehend überzogen, dass er nicht die Schrift als solche zum Fundament macht, sondern alles auch noch auf die Details innerhalb der Schrift bezieht. Nach 1.Tim. 3, 15 ist übrigens die Gemeinde, Versammlung oder Kirche die "Grundfeste und Säule" der Wahrheit - da hat defensor_fidei prinzipiell (!) recht. Also "nix" mit sola scriptura!
1.Tim. 3. 15 ist ein wenig sowas wie eine "Öffnungsklausel" und ermöglicht m.E. ein Wachsen der Kirche mit den zeitlichen Verhältnissen während der Bibelfundamantalist gezwungen ist, alles Heutige auf die - ihm gar nicht genau bekannten - Verhältnisse der Antike rückzuprojizieren.
Das hat übrigens die kath. Kirche sogar erkannt und lehnt daher die fundamentalistische Bibelinterpretation ab (siehe Interpretation der Bibel in der römisch katholischen Kirche).
Im übrigen ist man Christ, wenn man an Gott durch Jesus glaubt und nicht, wenn man die Bibel mit allen Kommentaren kennt, die man seit rd. 1.900 Jahren geschrieben hat - es gäbe dann wohl gar keine Christen  . |
Nun, dass bedeutet aber m.A. dass die Werte, Moralvorschriften usw. auch einem Wandel unterzogen sind.
Daher dürften dann auch Werte, die in der Bibel beschrieben sind, auch wandelbar sein. Aber stattdessen wird versucht an antiken Werten und Vorstellungen festzuhalten ( z.B. Wertungen zur Homosexualität, zur Ehe usw.), während jedoch schleichend eine Werteänderung an der Basis - zum *Entsetzen* der Amtskirche- stattfindet.
Wenn Kirche alle Menschen sind, die sich zu ihr bekennen, dann müssen auch die Werte der Menschen ausschlaggebend sein und nicht die, die in Vorzeiten gültig waren.
Ellen
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#187159) Verfasst am: 03.10.2004, 12:25 Titel: |
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| Zitat: | Nun, dass bedeutet aber m.A. dass die Werte, Moralvorschriften usw. auch einem Wandel unterzogen sind.
Daher dürften dann auch Werte, die in der Bibel beschrieben sind, auch wandelbar sein. Aber stattdessen wird versucht an antiken Werten und Vorstellungen festzuhalten ( z.B. Wertungen zur Homosexualität, zur Ehe usw.), während jedoch schleichend eine Werteänderung an der Basis - zum *Entsetzen* der Amtskirche- stattfindet.
Wenn Kirche alle Menschen sind, die sich zu ihr bekennen, dann müssen auch die Werte der Menschen ausschlaggebend sein und nicht die, die in Vorzeiten gültig waren. |
So sehe ich das auch.
Beispiele
vorhehelicher GV:
Zu Zeiten Jesu wurden Menschen oft schon in der Pubertät verheiratet. Daher gab es das Thema vorehel. GV kaum. Zudem war künstliche Empfängnisverhütung gänzlich unbekannt.
Homosexualität:
Paulus dürfte kaum verantwortungsbewußte Beziehungen zwischen zwei Schwulen oder Lesben gekannt haben sondern nur jene Gepflogenheiten, die zur reinen Lustbarkeit meistens der Herrschenden dienten.
Wir haben unseren Verstand nicht, um wie die Roboter Befehlen oder Dogmen zu folgen, sondern über die Dinge zu reflektieren. Z.B. ist jenes "Seit fruchtbar und mehret euch" keine "Dauerbefehl", sondern mit dem Zweck verbunden, die Erde zu füllen. Das ist längst geschehen.
Allein daher ist unter Einsatz des - gottgegebenen - Verstandes heute anders mit der Sexualität umzugehen als anno dunnemals.
Christus ist m.E. nicht der Beginn des Dogmas sondern dessen Ende. Der Mensch soll im Geiste der Liebe und des Vergebens leben und nicht in einer Welt voller Moralin, Abgunst und auch kein Sklave von Gesetzen mehr sein. Das ist m.E. gemeint wenn es heißt "Die Wahrheit wird euch frei machen".
Christus kam, den Menschen zu dienen. Daraus läßt sich auch der hohe Wert der Menschenrechte ableiten. Ein Gott, der Mensch wird, weil er die Menschen liebt, dürfte kaum etwas gegen Humanismus haben.
Fundamentalisten verwechseln den Literalsinn der Schrift mit den wirklichen Absichten. Sie stellen den Buchstaben über das Mitgefühl und die Liebe - und dabei kommen dann so Straf- und Teufelssachen heraus , wie sie (bewußt oder unbewußt) z.B. von magnusfe hier (re)präsentiert werden.
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#187165) Verfasst am: 03.10.2004, 12:48 Titel: |
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| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Nun, dass bedeutet aber m.A. dass die Werte, Moralvorschriften usw. auch einem Wandel unterzogen sind.
Daher dürften dann auch Werte, die in der Bibel beschrieben sind, auch wandelbar sein. Aber stattdessen wird versucht an antiken Werten und Vorstellungen festzuhalten ( z.B. Wertungen zur Homosexualität, zur Ehe usw.), während jedoch schleichend eine Werteänderung an der Basis - zum *Entsetzen* der Amtskirche- stattfindet.
Wenn Kirche alle Menschen sind, die sich zu ihr bekennen, dann müssen auch die Werte der Menschen ausschlaggebend sein und nicht die, die in Vorzeiten gültig waren. |
So sehe ich das auch.
Beispiele
vorhehelicher GV:
Zu Zeiten Jesu wurden Menschen oft schon in der Pubertät verheiratet. Daher gab es das Thema vorehel. GV kaum. Zudem war künstliche Empfängnisverhütung gänzlich unbekannt.
Homosexualität:
Paulus dürfte kaum verantwortungsbewußte Beziehungen zwischen zwei Schwulen oder Lesben gekannt haben sondern nur jene Gepflogenheiten, die zur reinen Lustbarkeit meistens der Herrschenden dienten.
Wir haben unseren Verstand nicht, um wie die Roboter Befehlen oder Dogmen zu folgen, sondern über die Dinge zu reflektieren. Z.B. ist jenes "Seit fruchtbar und mehret euch" keine "Dauerbefehl", sondern mit dem Zweck verbunden, die Erde zu füllen. Das ist längst geschehen.
Allein daher ist unter Einsatz des - gottgegebenen - Verstandes heute anders mit der Sexualität umzugehen als anno dunnemals.
Christus ist m.E. nicht der Beginn des Dogmas sondern dessen Ende. Der Mensch soll im Geiste der Liebe und des Vergebens leben und nicht in einer Welt voller Moralin, Abgunst und auch kein Sklave von Gesetzen mehr sein. Das ist m.E. gemeint wenn es heißt "Die Wahrheit wird euch frei machen".
Christus kam, den Menschen zu dienen. Daraus läßt sich auch der hohe Wert der Menschenrechte ableiten. Ein Gott, der Mensch wird, weil er die Menschen liebt, dürfte kaum etwas gegen Humanismus haben.
Fundamentalisten verwechseln den Literalsinn der Schrift mit den wirklichen Absichten. Sie stellen den Buchstaben über das Mitgefühl und die Liebe - und dabei kommen dann so Straf- und Teufelssachen heraus , wie sie (bewußt oder unbewußt) z.B. von magnusfe hier (re)präsentiert werden. |
Nun, dass Problem ist, dass wird von offizieller kirchlicher Seite nicht so gesehen- oder will so nicht gesehen werden.
Ich denke, die Art Glauben, die du hier darstellst ( im Grunde der Glauben der *Kuschelchristen*) stellt auch keine Absolutheitsansprüche für alle Menschen.
Nur leider sind solche Ansichten in der Minderzahl oder werden von der Amts-Kirche als falsch dargestellt. Daher kann auch keine Durchsetzung eines solchen Glaubens in naher Zukunft geschehen, denn die Machtbestrebungen der Amtskirche sind nicht zu übersehen. Und das ist falsch und dagegen muß sich gewandt werden.
Ellen
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#187191) Verfasst am: 03.10.2004, 14:47 Titel: |
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| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ein Buch, für das man eine komplette Wissenschaft braucht um es zu verstehen und bei dem man sich selbst dann nach 2000 jahren nicht einig ist was darin ausgesagt wird taugt wohl kaum als Anleitung für Moral und Lebensweg, oder? |
Exakt.  |
Nun ja, die Exegese ist eben eine keine Wissenschaft als solche. Ich persönlich sehe sie als "Hilfe", damit die Texte der hl. Schrift korrekt verkündigt werden können. Es ist im Gegensatz zu den sogenannten Evangelikalen und freikirchlichen Gemeinschaften notwendig, eine einheitliche Grundlage, Basis, zu haben. Dazu zählt dann die sog. historisch-kritische Methodik.
Übrigens: Ich als r.-k. Verkünder der Hl. Schrift nutze auch einen protestantischen Kommentar zum NT. Ja - warum? Da gibt es viele Argumente. - Nur bei den "kritischen" Stellen des NT nutze ich die Auslegung des protestantischen Kommentars nicht.
Und wenn ihr beiden seht, was aus den "Worten" der Bibel gemacht werden, wenn sie ohne jegliches Hintergrundwissen einfach in den Raum gestellt werden, um irgendetwas zu beweisen, das seht ihr an magnusfe. Man plappert einfach etwas in den Raum, ohne genau zu wissen, welchen Hintergrund die Worte der hl. Schrift haben.
Man muß - und damit stehe ich nicht alleine da - die Entstehung der Schriften, den Ort des Verfassens und den Verfasser immer mit berücksichtigen.
Wenn nämlich dies nicht gewährleistet ist, entstehen derartige Äußerungen a la magnusfe. Auch ist damit eine Entstehung des sog. "Kuschelchristentum" begünstigt, denn diese sagen ja: Ich picke mir nur das aus der hl. Schrift heraus, was mir gefällt. Und der Rest ... "weg damit", der interessiert mich nicht. |
Das ändert nichts an der offensichtlichen Untauglichkeit der Bibel als Ratgeber, Anleitung o. ä. , es bestärkt diese Untauglichkeit sogar.
Ein guter Ratgeber dagegen ist etwa der Knigge: Klar und metakulturell verständlich formuliert - so hat ein Ratgeber auszusehen. Man stelle sich vor, Knigge hätte sein Buch in Gleichnissen geschrieben. 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#187295) Verfasst am: 03.10.2004, 18:13 Titel: |
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| Zitat: | | Ich denke, die Art Glauben, die du hier darstellst ( im Grunde der Glauben der *Kuschelchristen*) stellt auch keine Absolutheitsansprüche für alle Menschen. |
Ich sehe mich nicht als "Kuschelchristen", nicht einmal als Christ im landläufigen Sinne. M.E. kann man aber nur von einem Eu-angelium (= gute Botschaft) sprechen, wenn eben NICHT die Drohszenarien aufgebaut bzw. überzeichnet werden wie sie z.B. in der Apokalypse auftauchen.
Aber auch die Apokalypse kann ja schlicht und einfach so interpretiert werden, dass Vergängliches ein Ende findet. Es dürfte übrigens für einen mathematisch halbwegs versierten Menschen auch in der Antike möglich gewesen sein, Bevölkerungszunahmen zu beobachten und sich Gedanken über die (endlichen) Ressourcen der Welt zu machen. Dazu kommen die ewigen Machtanssprüche der Politik. Und um das in ein vermeintlich weniger gefährliches Gewand zu kleiden, treten Tiere (symbolisch) anstelle von Weltreichen auf.
(Aber auch ein gewaltsames Eingreifen Gottes wäre ja durchaus gerechtfertigt, wenn man es mit ethisch nicht ansprechbaren Diktaturen zu tun hat. Wäre ja gar nicht übel gewesen, wenn die Nazis und Co mit einem himmlischen Donnerwetter vertilgt worden wären.)
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#187301) Verfasst am: 03.10.2004, 18:23 Titel: |
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| Zitat: | | Wenn nämlich dies nicht gewährleistet ist, entstehen derartige Äußerungen a la magnusfe. Auch ist damit eine Entstehung des sog. "Kuschelchristentum" begünstigt, denn diese sagen ja: Ich picke mir nur das aus der hl. Schrift heraus, was mir gefällt. Und der Rest ... "weg damit", der interessiert mich nicht. |
Äußerungen a la magnusfe begünstigen m.E. die Abneigung gegen den Glauben, liefern dem Atheismus jede Menge Munition, denn leider beschäftige sich nur wenige tiefer mit den Glauben bzw. den Schriften.
Das selektive Bibellesen ist insofern interessant, weil es evtl. Aussagen über den Leser macht: Wer gerne strafen will - im Hader oder Abgunst mit seinen Mitmenschen lebt -, sieht da wohl was anderes als der Positivdenker.
Aber es kommt vermutlich sowieso alles ganz ganz anders...... . Denn wie heißt es so schön: Der Töpfer bestimmt und nicht der Topf.
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#187302) Verfasst am: 03.10.2004, 18:24 Titel: |
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| Sorry, Doppelposting. Gelöscht.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#187309) Verfasst am: 03.10.2004, 18:31 Titel: Okay ... |
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laut Glaubensbuch kann jeder Gläubige darin lesen
Im Glaubensbuch steht nirgendwo dass nur Theologen dafür prädestiniert sind
Es ist sicherlich hilfreich Infos über den Autor und die damalige Zeit zu haben, aber das allein reicht nicht um Bibelstellenfehlinterpretationen zu vermeiden
Am besten ist es daher viele andere Bibelkommentare und Predigten zu hören/lesen und sich dann selbst eine Meinung zu bilden, das ist am objektivsten
Daraus erkennen wir, daß der Führergott keineswegs die Intelligenz einers Freigeisterhauses voraussetzte, um sein Wort zu verstehen. Im Gegenteil, die Weisheit der Klugen war oft ein Hindernis, Gottes Wort zu verstehen (Lk. 10,21-22; 1. Kor. 1, 18f), d.h. die Klugheit war eine Behinderung um das Wort Gottes zu verstehen
Das Mensch muß man aufmerksam lesen und dabei sich zum jeweiligen Zusammenhang verschiedene Fragen stellen, z.B.:
Wer redet/schreibt an wen? Unter welchen Umständen befinden sich Redner und Zuhörer und Verfasser und Leser?
Was ist das Hauptthema bzw. -problem, welche Gedankengänge werden entwickelt, um das Thema zu erläutern oder das Problem zu lösen? Gibt es andere Bibelstellen, die das Thema behandeln?
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Kookie
Gast
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| (#187315) Verfasst am: 03.10.2004, 18:39 Titel: |
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du schon wieder.......
ey Bob Dylan hat ne biographie geschrieben
da geht auch viel um bibelzeuchs
wär das nich ma was für dich?
zur abwechslung?
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#187373) Verfasst am: 03.10.2004, 20:43 Titel: |
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| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: |
Ja - es gelangen alle Menschen zum Heil, aber außerhalb der Kirche gibt es kein Heil. |
Kein Kirchen-Heil. Denn "Heil" im Sinne von Glück von Erfolg gibt es ausserhalb der Kirche(n) viel mehr als innerhalb.  |
Was verstehst du, NSK unter Heil im Sinne der Religion?? |
Dass Menschen auf ihrer Suche nach etwas überirdischem in ihrem irdischen Leben Heil werden im Sinne von Glück erfahren, ohne dass sie psychosomatisch daran krank werden.
_________________
Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#187429) Verfasst am: 03.10.2004, 22:13 Titel: |
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| Zitat: | | Am besten ist es daher viele andere Bibelkommentare und Predigten zu hören/lesen und sich dann selbst eine Meinung zu bilden, das ist am objektivsten |
So, so, Meinungen sind also objektiv?
Ich denke, Meinungen sind höchst subjektiv wenngleich sie Realität sind für den Meinungsaüßerer - nicht aber unbedingt für andere.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#187433) Verfasst am: 03.10.2004, 22:18 Titel: Durch ... |
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eine Vielzahl von subjektiven Meinungen entsteht durch den heiligen Geist
geFilterten Verstandinput eine Objektivität im Hirn
Man selbst und auch nicht bestimmte Einzelpersonen haben volle Erkenntnis, deshalb braucht man Gemeinschaft von Christen, damit sich die Einzelinformationen ergänzen können / korrigieren können
Und der hl. Geist Filter filtert alle SChmutzpartikel dabei heraus
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#187442) Verfasst am: 03.10.2004, 22:30 Titel: |
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| Zitat: | | Man selbst und auch nicht bestimmte Einzelpersonen haben volle Erkenntnis, deshalb braucht man Gemeinschaft von Christen, damit sich die Einzelinformationen ergänzen können / korrigieren können |
Damit gibst Du, magnusfe, Pluralität zu. Also gibst Du auch zu, dass das, was Du uns hier vorsetzt, nicht verbindlich ist, sondern Deine Meinung. (Hast Du nicht auch geschrieben, dass Du keiner Gemeinde angehörst, also sozusagen eine Art "Einzelkämpfer" bist?)
Das war`s dann ja wohl.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#187555) Verfasst am: 04.10.2004, 08:21 Titel: Re: Durch ... |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | eine Vielzahl von subjektiven Meinungen entsteht durch den heiligen Geist |
Ich nenne das den Denker und den Beweisführer. Aber wenn du unbedingt auf "heiliger Geist" bestehst... ist zwar schwachsinnig, diese Terminologie, aber naja.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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