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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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 (#1871914) Verfasst am: 05.10.2013, 00:55 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | 2. Waehler kommen ersichtlich leider mit Erst- und Zweitstimme nicht zurecht: geben also z.B. keine Erststimme, aber zwei Zweitstimmen ab. Sinnvoll waere es, kuenftig zwei Stimmzettel auszugeben; einen fuer die Wahlkreisstimme und einen fuer die Landesreservelisten. Dann wuerde auch die Auszaehlung leichter! |
Das würde allerdings eine nicht unproblematische Wahlrechtsänderung voraussetzen. Hatten wir in einem anderen Thread kürzlich schon mal: Wenn ein Direktkandidat gewählt wird, der nicht mit einer Partei verbunden ist, die es als solche in den Bundestag schafft (egal ob über 5% oder 3 Direktmandate; oder ein ganz parteiloser Kandidat), verfallen die Zweitstimmen seiner Wähler. Dafür müssen die natürlich auf demselben Zettel stehen. |
Weshalb? |
Ich bin mir nicht sicher, ob du meinst, a) warum es diese Regelung gibt oder b) warum dafür beide Stimmen auf einem Zettel sein müssen.
Für a): Ansonsten hätten die entsprechenden Wähler ein deutlich höheres Stimmgewicht als die Wähler eines Kandidaten, dessen Direktmandat mit der entsprechenden Landesliste verrechnet wird.
Der normale Wähler, der mit der Zweitstimme eine Partei wählt und mit der Erststimme den dieser (oder auch einer anderen, im Bundestag vertretenen) Partei verbundenen Direktkandidaten wählt, hat nur über die Zweitstimme Einfluss auf die Kräftverhältnisse im Bundestag, weil eben das evtl. Direktmandat (falls der von ihm gewählte Kandidat gewinnt) mit der Landesliste der Partei verrechnet wird.
Bei einem erfolgreichen parteilosen Direktkandidaten kann diese Verrechnung logischerweise gar nicht stattfinden - er ist ja eben mit keiner Liste verbunden. Dadurch haben dessen Wähler schon mit ihrer Erststimme Einfluss auf die Kräftverhältnisse im Bundestag; zusammen mit der Zweitstimme hätten sie also quasi doppelten Einfluss. Das will man vermeiden und zählt deswegen deren Zweitstimmen nicht.
Für b): Damit das überhaupt geht, muss man natürlich zuordnen können, was die Wähler eines erfolgreichen parteilosen Direktkandidaten mit ihren Zweitstimmen gewählt haben (es geht ja nicht um alle Wähler des Wahlkreises, sondern nur um die, die mit ihren Erststimmen schon ihren Vertreter im Bundestag haben; die Zweitstimmen der anderen Wähler im Wahlkreis gelten ja). Dafür müssen beide Stimmen auf demselben Zettel stehen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1871915) Verfasst am: 05.10.2013, 01:00 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Nur sollte man sich verdeutlichen, dass in so einem Wahllokal - und ich kenne sowas durchaus auch von Innen und das auch vor acht und nach sechs - gerade bei den kleineren Parteien auch schon mal Stimmen falsch zugeordnet und falsch eingetragen werden können. Bei zigtausend Wahllokalen muss keine große oder absichtsvolle oder gar konzertierte Manipulation stattfinden, um die rund hundertfuffzigtausend fehlenden Stimmen wegzuschludern. |
Ja, aber das fällt dann ja in der Regel schon mathematisch auf. Wenn zB die reine Anzahl aller Erst- und Zweitstimmen (ungültige mitgezählt) nicht zusammenpasst, muss irgendwas faul sein. Wenn die Anzahl abgehakter Wähler nicht zur Zahl der Stimmzettel passt, wahrscheinlich auch (obwohl es da natürlich schon beim Abhalen Fehler geben kann). Usw.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1871925) Verfasst am: 05.10.2013, 02:33 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: |
All diese Fehler geben aber keinen Hinweis einer absichtsvollen Manipulation zuungunsten auch noch einer speziellen Partei. |
Das will auch ich weder behaupten noch andeuten. Nur sollte man sich verdeutlichen, dass in so einem Wahllokal - und ich kenne sowas durchaus auch von Innen und das auch vor acht und nach sechs - gerade bei den kleineren Parteien auch schon mal Stimmen falsch zugeordnet und falsch eingetragen werden können. Bei zigtausend Wahllokalen muss keine große oder absichtsvolle oder gar konzertierte Manipulation stattfinden, um die rund hundertfuffzigtausend fehlenden Stimmen wegzuschludern.
Beispiele dafür gibt es zuhauf, in SH hat das der Linken beinahe ein Mandat gekostet, wenn es aufmerksamen Beobachtern nicht aufgefallen wäre. |
Bei "Zigtausend Wahllokalen" duerfte sich die "Schluderei" allerdings weitgehend ausgleichen.
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Defund the gender police!! 
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1871926) Verfasst am: 05.10.2013, 06:18 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: |
All diese Fehler geben aber keinen Hinweis einer absichtsvollen Manipulation zuungunsten auch noch einer speziellen Partei. |
Das will auch ich weder behaupten noch andeuten. Nur sollte man sich verdeutlichen, dass in so einem Wahllokal - und ich kenne sowas durchaus auch von Innen und das auch vor acht und nach sechs - gerade bei den kleineren Parteien auch schon mal Stimmen falsch zugeordnet und falsch eingetragen werden können. Bei zigtausend Wahllokalen muss keine große oder absichtsvolle oder gar konzertierte Manipulation stattfinden, um die rund hundertfuffzigtausend fehlenden Stimmen wegzuschludern.
Beispiele dafür gibt es zuhauf, in SH hat das der Linken beinahe ein Mandat gekostet, wenn es aufmerksamen Beobachtern nicht aufgefallen wäre. |
Bei Kommunalwahlen in kreisfreien Staedten hier in NRW gibt es drei Stimmzettel: einen fuer die Wahl des Oberbuergermeisters, einen fuer den Direktwahlkreis zum Rat, einen fuer die Reservelisten zur Bezirksvertretung. Die Reihenfolge der Parteien auf den Stiummzetteln richtet sich nach dem letzten vergleichbaren Wahlergebnis der betreffenden Ebene und kann somit auf den drei Stimmzetteln unterschiedlich ausfallen. Da kann es schon mal passieren, dass die korrekt gezaehlten Stimmen bei der telefonischen Schnelluebermittlung falsch zugeordnet werden. Solange aber die Zahlen in der Niederschrift korrekt eingetragen wurden, wird der Fehler vom Wahlamt am Folgetag bereits entdeckt und korrigiert. Bei der letzten Kommunalwahl war hier vor Ort in zwei Niederschriften (Stimmbezirken) der Fehler (Summe der Stimmen der Parteien + Ungueltige ungleich der zuvor ermittelten Anzahl der abgegebenen Stimmen) nicht ohne Nachzaehlung zu klaeren. Fuer die komplette Neuauszaehlung eines gesamten Wahlkreises bedarf es schon schwerwiegender Gruende.
Bei der BTW 2013 wurde der WK Essen III komplett neu ausgezaehlt. Diese ergab dort eine Abweichung von 0,06% vom zuvor ermittelten Ergebnis. Das hat das "Photofinish" zwischen den Direktbewerbern von CDU und SPD dann doch ausreichend eklaert. Von massiven Abweichungen konnte selbst hier nicht serioes die Rede sein - trotz leider zahlreicher lokaler Schlampigkeiten.
Wenn man die ermittelte Abweichung sehr schlicht hypothetisch unterstellend auf saemtliche Wahlkreise uebertruege, ergaebe dies eine bundesweite Abweichung von deutlich unter 30 000 Stimmen - und die verteilten sich auch noch auf saemtliche Einzelergebnisse und nicht ledigleich auf eine Partei.
Die Unterstellung, es gaebe hingegen bundesweit masssive Wahlergebnisermittlungsungenauigkeiten - und diese auch noch speziell und exclusiv zu Lasten einer ganz bestimmten Partei -, ist eine Legendenbildung und sehr verbreitet unter rechtspopulistischen und rechtsextremen Parteien und deren Anhaengerschaft.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1871945) Verfasst am: 05.10.2013, 10:11 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Die Unterstellung, es gaebe hingegen bundesweit masssive Wahlergebnisermittlungsungenauigkeiten - und diese auch noch speziell und exclusiv zu Lasten einer ganz bestimmten Partei -, ist eine Legendenbildung und sehr verbreitet unter rechtspopulistischen und rechtsextremen Parteien und deren Anhaengerschaft. |
Wir sind zwar eine Bananenrepublik aber bei vorsätzlicher Wahlfälschung sind wir noch nicht angelangt. Ich war einige Male Wahlhelfer/Auszähler. Die (unbeabsichtigte) Fehlerquote ist so gering, dass sie nicht ins Gewicht fällt.
Es ist klar, dass aus Reihen der Parteien, welche knapp scheitern, diese Vorwürfe kommen. Wäre bei linksradikalen und anderen radikalen Parteien genauso.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1871989) Verfasst am: 05.10.2013, 13:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Nur sollte man sich verdeutlichen, dass in so einem Wahllokal - und ich kenne sowas durchaus auch von Innen und das auch vor acht und nach sechs - gerade bei den kleineren Parteien auch schon mal Stimmen falsch zugeordnet und falsch eingetragen werden können. Bei zigtausend Wahllokalen muss keine große oder absichtsvolle oder gar konzertierte Manipulation stattfinden, um die rund hundertfuffzigtausend fehlenden Stimmen wegzuschludern. |
Ja, aber das fällt dann ja in der Regel schon mathematisch auf. Wenn zB die reine Anzahl aller Erst- und Zweitstimmen (ungültige mitgezählt) nicht zusammenpasst, muss irgendwas faul sein. Wenn die Anzahl abgehakter Wähler nicht zur Zahl der Stimmzettel passt, wahrscheinlich auch (obwohl es da natürlich schon beim Abhalen Fehler geben kann). Usw. |
Und wenn die Striche beim Zählen bei der falschen Partei gemacht werden, wenn die Stimmenzahl dann der falschen Partei zugeordnet werden, gibt es keine Differenz.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1871993) Verfasst am: 05.10.2013, 13:56 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: |
All diese Fehler geben aber keinen Hinweis einer absichtsvollen Manipulation zuungunsten auch noch einer speziellen Partei. |
Das will auch ich weder behaupten noch andeuten. Nur sollte man sich verdeutlichen, dass in so einem Wahllokal - und ich kenne sowas durchaus auch von Innen und das auch vor acht und nach sechs - gerade bei den kleineren Parteien auch schon mal Stimmen falsch zugeordnet und falsch eingetragen werden können. Bei zigtausend Wahllokalen muss keine große oder absichtsvolle oder gar konzertierte Manipulation stattfinden, um die rund hundertfuffzigtausend fehlenden Stimmen wegzuschludern.
Beispiele dafür gibt es zuhauf, in SH hat das der Linken beinahe ein Mandat gekostet, wenn es aufmerksamen Beobachtern nicht aufgefallen wäre. |
Bei Kommunalwahlen in kreisfreien Staedten hier in NRW gibt es drei Stimmzettel: einen fuer die Wahl des Oberbuergermeisters, einen fuer den Direktwahlkreis zum Rat, einen fuer die Reservelisten zur Bezirksvertretung. Die Reihenfolge der Parteien auf den Stiummzetteln richtet sich nach dem letzten vergleichbaren Wahlergebnis der betreffenden Ebene und kann somit auf den drei Stimmzetteln unterschiedlich ausfallen. Da kann es schon mal passieren, dass die korrekt gezaehlten Stimmen bei der telefonischen Schnelluebermittlung falsch zugeordnet werden. Solange aber die Zahlen in der Niederschrift korrekt eingetragen wurden, wird der Fehler vom Wahlamt am Folgetag bereits entdeckt und korrigiert. Bei der letzten Kommunalwahl war hier vor Ort in zwei Niederschriften (Stimmbezirken) der Fehler (Summe der Stimmen der Parteien + Ungueltige ungleich der zuvor ermittelten Anzahl der abgegebenen Stimmen) nicht ohne Nachzaehlung zu klaeren. Fuer die komplette Neuauszaehlung eines gesamten Wahlkreises bedarf es schon schwerwiegender Gruende.
Bei der BTW 2013 wurde der WK Essen III komplett neu ausgezaehlt. Diese ergab dort eine Abweichung von 0,06% vom zuvor ermittelten Ergebnis. Das hat das "Photofinish" zwischen den Direktbewerbern von CDU und SPD dann doch ausreichend eklaert. Von massiven Abweichungen konnte selbst hier nicht serioes die Rede sein - trotz leider zahlreicher lokaler Schlampigkeiten.
Wenn man die ermittelte Abweichung sehr schlicht hypothetisch unterstellend auf saemtliche Wahlkreise uebertruege, ergaebe dies eine bundesweite Abweichung von deutlich unter 30 000 Stimmen - und die verteilten sich auch noch auf saemtliche Einzelergebnisse und nicht ledigleich auf eine Partei.
Die Unterstellung, es gaebe hingegen bundesweit masssive Wahlergebnisermittlungsungenauigkeiten - und diese auch noch speziell und exclusiv zu Lasten einer ganz bestimmten Partei -, ist eine Legendenbildung und sehr verbreitet unter rechtspopulistischen und rechtsextremen Parteien und deren Anhaengerschaft. |
Zum ersten hoffe ich, dass Du verstanden hast, daß ich von absichtsvoller Manipulation nicht ausgehe. Dass es auch Fehler sowohl bei der Stimmauszählung als auch bei der Niederschrift geben kann, die nicht ohne Neuauszählung entdeckt werden können, wirst Du nicht ernsthaft bestreiten können.
Wenn Du meinen Verweis darauf, daß es nachweisliche Fehler wohl nicht nur einmal gegeben hat und daß es pro Wahllokal nur um eine Handvoll Stimmen gehen muß, um dann in Summe den Unterschied zwischen Einzug oder Nichteinzug auszumachen, nutzen möchtest, um mich in die Ecke einer rechtspopulistischen oder rechtsextremen Partei oder deren Anhängerschaft drängen zu wollen, würde ich das als Ausdruck eines äußerst miesen Charakters werten.
Grünenfanboys halt. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1872048) Verfasst am: 05.10.2013, 18:17 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Die Unterstellung, es gaebe hingegen bundesweit masssive Wahlergebnisermittlungsungenauigkeiten - und diese auch noch speziell und exclusiv zu Lasten einer ganz bestimmten Partei -, ist eine Legendenbildung und sehr verbreitet unter rechtspopulistischen und rechtsextremen Parteien und deren Anhaengerschaft. |
Wir sind zwar eine Bananenrepublik aber bei vorsätzlicher Wahlfälschung sind wir noch nicht angelangt. Ich war einige Male Wahlhelfer/Auszähler. Die (unbeabsichtigte) Fehlerquote ist so gering, dass sie nicht ins Gewicht fällt. |
Das kann ich nur bestaetigen. Das System der gegenseitigen Kontrolle der Wahlhelfer ist dabei so rigide, dass fuer "Pfuscherei" nicht viel Raum bleibt. Klar kommen Unregelmaessigkeiten vereinzelt vor, die waren allerdings bei den ca. 20 Wahlen, an denen ich als Wahlhelfer beteiligt war, erstens immer marginal und zweitens ausschliesslich auf Unaufmerksamkeiten zurueckzufuehren und nie auf boese Absicht eines Wahlhelfers!
| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Es ist klar, dass aus Reihen der Parteien, welche knapp scheitern, diese Vorwürfe kommen. Wäre bei linksradikalen und anderen radikalen Parteien genauso. |
Ja logo! Diese Leute sind ja schon rein ideologisch immer in Erklaerungsnoeten, weshalb das Volk seine einzig qualifizierten Sprecher nicht waehlt! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1872054) Verfasst am: 05.10.2013, 18:35 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: |
Zum ersten hoffe ich, dass Du verstanden hast, daß ich von absichtsvoller Manipulation nicht ausgehe. Dass es auch Fehler sowohl bei der Stimmauszählung als auch bei der Niederschrift geben kann, die nicht ohne Neuauszählung entdeckt werden können, wirst Du nicht ernsthaft bestreiten können.
Wenn Du meinen Verweis darauf, daß es nachweisliche Fehler wohl nicht nur einmal gegeben hat und daß es pro Wahllokal nur um eine Handvoll Stimmen gehen muß, um dann in Summe den Unterschied zwischen Einzug oder Nichteinzug auszumachen....... |
Wenn Du nicht von einer absichtsvollen Wahlfaelschung ausgehst, sondern von einer versehentlichen falschen Zuordnung, dann musst Du auch davon ausgehen, dass es, rein statistisch gesehen, extrem unwahrscheinlich ist, dass eine solche versehentliche falsche Zuordnung immer zu Lasten oder zugunsten ein und derselben Partei passiert. Da bekommt die im einen Wahllokal mal 2 oder 3 Stimmen weniger ausgezaehlt als sie hat und im anderen mal 2 oder 3 mehr. Sowas gleicht sich nach dem Gestz der grossen Zahl weitgehend aus, sodass das eigentlich nur bei extrem knappen Wahlergebnissen einen wirklichen Unterschied machen kann und so extrem knapp war das Scheitern AfD nun wirklich nicht...
Ich sehe wirklich nicht, wo die fehlenden 0,2 oder 0,3% denn nun herkommen sollen um die Partei doch noch ueber die 5% zu hieven. Bei der FDP war das uebrigens noch etwas knapper als bei der AfD und aus dieser Ecke kommt merkwuerdigerweise kein Genoehle, dass fehlerhaft ausgezaehlt wurde und es vielleicht deshalb nicht gereicht hat.
Ich denke es liegt ganz einfach daran, dass speziell Rechte grosse Probleme haben mit Anstand zu verlieren. Gerade bei der AfD hat man vor den Wahlen das Maul auch ganz schoen voll genommen und seine Anhaenger darauf eingestimmt, dass es durchaus zweistellig werden koennte. Da wurden Zahlen bis 20% genannt! Dass es schliesslich noch nicht mal fuer 5% gereicht hat, ist dann doppelt schwer zu akzeptieren.
Viele AfD-Waehler aus dem rechtsextremen Lager sind auch vom Intellekt nicht in der Lage zwischen einem von ihnen selbst manipulierten userpoll und einer serioesen Meinungsumfrage zu unterscheiden und nahmen die 30, 40 oder noch mehr Prozent aus der online-Wahlumfrage der Hintertupfinger Allgemeinen fuer bare Muenze, weil da vielleicht insgesamt mehr Leute teilgenommen hatten als die Forschungsgruppe Wahlen bei ihrer juengsten Umfrage befragte.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1872073) Verfasst am: 05.10.2013, 20:30 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: |
Zum ersten hoffe ich, dass Du verstanden hast, daß ich von absichtsvoller Manipulation nicht ausgehe. Dass es auch Fehler sowohl bei der Stimmauszählung als auch bei der Niederschrift geben kann, die nicht ohne Neuauszählung entdeckt werden können, wirst Du nicht ernsthaft bestreiten können.
Wenn Du meinen Verweis darauf, daß es nachweisliche Fehler wohl nicht nur einmal gegeben hat und daß es pro Wahllokal nur um eine Handvoll Stimmen gehen muß, um dann in Summe den Unterschied zwischen Einzug oder Nichteinzug auszumachen....... |
Wenn Du nicht von einer absichtsvollen Wahlfaelschung ausgehst, sondern von einer versehentlichen falschen Zuordnung, dann musst Du auch davon ausgehen, dass es, rein statistisch gesehen, extrem unwahrscheinlich ist, dass eine solche versehentliche falsche Zuordnung immer zu Lasten oder zugunsten ein und derselben Partei passiert. Da bekommt die im einen Wahllokal mal 2 oder 3 Stimmen weniger ausgezaehlt als sie hat und im anderen mal 2 oder 3 mehr. Sowas gleicht sich nach dem Gestz der grossen Zahl weitgehend aus, sodass das eigentlich nur bei extrem knappen Wahlergebnissen einen wirklichen Unterschied machen kann und so extrem knapp war das Scheitern AfD nun wirklich nicht... |
Hast Du eigentlich realisiert, um wieviele Stimmen es eigentlich geht und in wievielen Wahllokalen gezählt wurde?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe wirklich nicht, wo die fehlenden 0,2 oder 0,3% denn nun herkommen sollen um die Partei doch noch ueber die 5% zu hieven. |
Aus den 2-3 Stimmen?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Bei der FDP war das uebrigens noch etwas knapper als bei der AfD und aus dieser Ecke kommt merkwuerdigerweise kein Genoehle, dass fehlerhaft ausgezaehlt wurde und es vielleicht deshalb nicht gereicht hat. |
Hast Du realisiert, dass der Unterschied geringer ist als 1 Stimme pro Wahllokal? Die FDP als etablierte Partei ist auch weniger verwechslungsgefährdet als eine der "Sonstigen".
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich denke es liegt ganz einfach daran, dass speziell Rechte grosse Probleme haben mit Anstand zu verlieren. |
Hast Du realisiert, dass + 4,7 % der stärkste Zuwachs nach der CDU ist? Neutrale Beobachter nennen die AfD den zweiten Wahlgewinner.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Gerade bei der AfD hat man vor den Wahlen das Maul auch ganz schoen voll genommen und seine Anhaenger darauf eingestimmt, dass es durchaus zweistellig werden koennte. Da wurden Zahlen bis 20% genannt! Dass es schliesslich noch nicht mal fuer 5% gereicht hat, ist dann doppelt schwer zu akzeptieren. |
Das haben sie mit den Grünen gemeinsam.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Viele AfD-Waehler aus dem rechtsextremen Lager sind auch vom Intellekt nicht in der Lage zwischen einem von ihnen selbst manipulierten userpoll und einer serioesen Meinungsumfrage zu unterscheiden und nahmen die 30, 40 oder noch mehr Prozent aus der online-Wahlumfrage der Hintertupfinger Allgemeinen fuer bare Muenze, weil da vielleicht insgesamt mehr Leute teilgenommen hatten als die Forschungsgruppe Wahlen bei ihrer juengsten Umfrage befragte. |
Ich halte von der AfD nicht viel, aber sie so mal eben ins rechtsextreme Lager zu stecken ist albern.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1872074) Verfasst am: 05.10.2013, 20:34 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | 2. Waehler kommen ersichtlich leider mit Erst- und Zweitstimme nicht zurecht: geben also z.B. keine Erststimme, aber zwei Zweitstimmen ab. Sinnvoll waere es, kuenftig zwei Stimmzettel auszugeben; einen fuer die Wahlkreisstimme und einen fuer die Landesreservelisten. Dann wuerde auch die Auszaehlung leichter! |
Das würde allerdings eine nicht unproblematische Wahlrechtsänderung voraussetzen. Hatten wir in einem anderen Thread kürzlich schon mal: Wenn ein Direktkandidat gewählt wird, der nicht mit einer Partei verbunden ist, die es als solche in den Bundestag schafft (egal ob über 5% oder 3 Direktmandate; oder ein ganz parteiloser Kandidat), verfallen die Zweitstimmen seiner Wähler. Dafür müssen die natürlich auf demselben Zettel stehen. |
Weshalb? |
Ich bin mir nicht sicher, ob du meinst, a) warum es diese Regelung gibt oder b) warum dafür beide Stimmen auf einem Zettel sein müssen.
Für a): Ansonsten hätten die entsprechenden Wähler ein deutlich höheres Stimmgewicht als die Wähler eines Kandidaten, dessen Direktmandat mit der entsprechenden Landesliste verrechnet wird. |
Gilt dieser Quatsch eigentlich noch? Wieviele parteilose Direktkandidaten haben es in den letzten 50 Jahren in den Bundestag geschafft?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Der normale Wähler, der mit der Zweitstimme eine Partei wählt und mit der Erststimme den dieser (oder auch einer anderen, im Bundestag vertretenen) Partei verbundenen Direktkandidaten wählt, hat nur über die Zweitstimme Einfluss auf die Kräftverhältnisse im Bundestag, weil eben das evtl. Direktmandat (falls der von ihm gewählte Kandidat gewinnt) mit der Landesliste der Partei verrechnet wird.
Bei einem erfolgreichen parteilosen Direktkandidaten kann diese Verrechnung logischerweise gar nicht stattfinden - er ist ja eben mit keiner Liste verbunden. Dadurch haben dessen Wähler schon mit ihrer Erststimme Einfluss auf die Kräftverhältnisse im Bundestag; zusammen mit der Zweitstimme hätten sie also quasi doppelten Einfluss. Das will man vermeiden und zählt deswegen deren Zweitstimmen nicht. |
Unter diesem Aspekt hätten auf "Lager§ bezogen FDP-Leihstimmen oder Zweitstimmen der Grünen nie zählen dürfen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1872085) Verfasst am: 05.10.2013, 21:40 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: |
...Ich halte von der AfD nicht viel, aber sie so mal eben ins rechtsextreme Lager zu stecken ist albern. |
Habe ich das getan?
Ich stelle lediglich fest, dass ein Teil der AfD-Waehler rechtsextrem ist und zwar sinnigerweise genau der Teil, der jetzt am penetrantesten von einer angeblichen Wahlfaelschung faselt.
Auf zahlreichen rechtsextremen Internetblogs, wie z.B. PI-News, wurde massivst zur Wahl der AfD aufgerufen und hinterher gejammert, dass die Wahl angeblich gefaelscht waere. (Lucke selbst scheint demgegenueber interessanterweise das Ergebnis weitgehend zu akzeptieren)
Das ist ja gerade das Problem der AfD. Man ist einerseits auf die Waehlerstimmen der extremen Rechten angewiesen, will sich aber andererseits als serioese Alternative zu den bisher parlamentarisch vertretenen Parteien praesentieren. Im Wahlkampf konnte man diesen Widerspruch noch uebertuenchen, jetzt jedoch zeigt sich, dass die Waehlerschaft der AfD unueberbrueckbare Gegensaetze beinhaltet. In diesem Kontext ist auch die Distanzierung der Partei vom Stadtkewitzverein und das sich unmittelbar daran anschliessende unbeholfene Zurueckrudern zu sehen. Lucke wirkt immer mehr wie eine ueberforderte Glucke, die sich verzweifelt bemueht ihre in alle Richtungen davonstobenden Kueken zusammenzuhalten.
Jetzt strebt auseinander, was nicht zusammengehoert! Viel Spass noch beim Rumeiern, Herr Lucke! 
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Defund the gender police!!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1872100) Verfasst am: 06.10.2013, 02:40 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich bin mir nicht sicher, ob du meinst, a) warum es diese Regelung gibt oder b) warum dafür beide Stimmen auf einem Zettel sein müssen.
Für a): Ansonsten hätten die entsprechenden Wähler ein deutlich höheres Stimmgewicht als die Wähler eines Kandidaten, dessen Direktmandat mit der entsprechenden Landesliste verrechnet wird. |
Gilt dieser Quatsch eigentlich noch? |
Sonst hätte ich es nicht geschrieben.
| quadium hat folgendes geschrieben: | | Wieviele parteilose Direktkandidaten haben es in den letzten 50 Jahren in den Bundestag geschafft? |
Weiß ich nicht. Aber dieselbe Regelung gilt (wie ich oben mal schrub), wenn es eine Partei nicht als solche in den Bundestag schafft, aber ein oder zwei Direktmandate gewinnt (ab drei Direktmandaten würde sie ja wieder Sitze nach ihrem Zweitstimmenanteil kriegen). Und das war zuletzt 2002 bei der PDS der Fall (aber wahrscheinlich auch wieder ziemlich irrelevant, weil die dann nicht gewerteten Zweitstimmen wahrscheinlich zum größten Teil selbst wieder für die PDS gewesen wären, die es ja eben nicht über 5% geschafft hat - und für die Frage, ob sie es geschafft hat, werden die Zweitstimmen natürlich vorher sehr wohl gewertet).
| quadium hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Der normale Wähler, der mit der Zweitstimme eine Partei wählt und mit der Erststimme den dieser (oder auch einer anderen, im Bundestag vertretenen) Partei verbundenen Direktkandidaten wählt, hat nur über die Zweitstimme Einfluss auf die Kräftverhältnisse im Bundestag, weil eben das evtl. Direktmandat (falls der von ihm gewählte Kandidat gewinnt) mit der Landesliste der Partei verrechnet wird.
Bei einem erfolgreichen parteilosen Direktkandidaten kann diese Verrechnung logischerweise gar nicht stattfinden - er ist ja eben mit keiner Liste verbunden. Dadurch haben dessen Wähler schon mit ihrer Erststimme Einfluss auf die Kräftverhältnisse im Bundestag; zusammen mit der Zweitstimme hätten sie also quasi doppelten Einfluss. Das will man vermeiden und zählt deswegen deren Zweitstimmen nicht. |
Unter diesem Aspekt hätten auf "Lager§ bezogen FDP-Leihstimmen oder Zweitstimmen der Grünen nie zählen dürfen. |
Jein. Eigentlich nicht, denn es treten ja theoretisch keine Lager an, sondern Parteien und Direktkandidaten. Und die Direktmandate einer Partei werden nun mal mit den dieser Partei nach Zweitstimmen zustehenden Mandaten verrechnet, egal, welcher anderen Partei die Wähler der Direktkandidaten ihre Stimme gegeben haben.
Ein bisschen recht hast du insofern, als ein ähnliches Problem auftreten konnte, wenn die eine Partei durch viele Direktmandate Überhangmandate gewonnen hat, während viele Wähler dieser Direktkandidaten gleichzeitig eine andere Partei aus demselben Lager gewählt haben. Durch solches taktisches Stimmensplitting konnte man tatsächlich das Gewicht der eigenen Stimmen zugunsten eines Lagers erhöhen.
Das ist eines der Probleme der Überhangmandate, das ja jetzt dadurch gelöst worden ist, dass Überhangmandate durch Ausgleichsmandate ausgeglichen werden. Dieses Stimmensplitting bringt jetzt also nichts mehr (es führt höchstens zu einer Aufblähung des Bundestages, wenn es viele Überhang-, aber deswegen auch viele Ausgleichsmandate gibt - an den Kräftverhältnissen ändert sich nichts mehr). Das ist ja einer der Gründe, warum die CDU bei der Zweitstimmenkampagne der FDP nicht mehr mitziehen wollte.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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