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Sprache und Diskriminierung
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#1872191) Verfasst am: 06.10.2013, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Es geht voran:

http://www.zeit.de/2013/22/harald-martenstein-wortwahl

Zitat:
Ich habe zufällig in einem Buch geblättert, mit dem junge Schweizer sich auf die Abschlussprüfung in der Realschule vorbereiten. Dabei habe ich festgestellt, dass politische Korrektheit bereits Schulstoff ist, zumindest in der Schweiz. Eine Aufgabe lautete: "Streiche die politisch unkorrekten Wörter!" Zur Auswahl standen: "Trinker, dumm, nicht motiviert, dick, zum Kotzen, Zigeuner, Hure, gestorben, Invalide".

Ich hab' die Quelle gesucht, aus der die Fragen stammen.

http://www.mittelschulvorbereitung.ch/content_new/msvDE/St55aPolitKorrekt.pdf
http://www.mittelschulvorbereitung.ch/content_new/msvDE/St55bPolitKorrekt.pdf

Zitat:
Streiche die politisch unkorrekten Ausdrücke:

Trinker - Süffel - Alkoholiker - Alkoholkranker
dumm - lernschwach - blöd - eher praktisch begabt
nicht motiviert - stinkfaul - bequem - wenig anpackend
dick - vollschlank - fett - rundlich
zum Kotzen - schweinisch - gewöhnungsbedürftig - widerwärtig
Zigeuner - Fahrender - Roma - Vagabund
Hure - Prostituierte - Dirne - Straßenmädchen
gestorben - verreckt - hingeschieden - ins Gras gebissen
Invalide - Krüppel - Behinderte - Beeinträchtigte


Im Text gibt es etwas mehr Hintergrund. Zum Beispiel:

Zitat:
Es geht darum, die richtige Sprachebene zu treffen.

Zitat:
Niemand soll durch die Sprache verletzt, ausgegrenzt oder herabgemindert werden. Manchmal helfen die neuen Wörter. Nämlich dann, wenn man sie nicht nur braucht, sondern sich auch entsprechend benimmt. Oft aber bleiben es Worthülsen. Und irgendwann werden sie wieder so gewöhnlich sein wie die alten Wörter, die sie ersetzt haben.


Die Übungsblätter weisen also darauf hin, daß es sich hier eher um ein Problem der Stilebene und des Kontextes handelt. Insofern sind die Arbeitsblätter schon in Ordnung; der Artikel in der Zeit stellt das etwas einseitig dar - was politisch nicht ganz korrekt ist. Pfeifen


Wilson hat folgendes geschrieben:
mit der bezeichnung trinker, war eben das leben, die geschichte des betreffende nicht abgehakt.

wer heute hure oder säufer oder hartzer * benutzt hat denjenigen ohne weiteres in die schublade gesteckt und damit meist abgeschrieben.

Das trifft den Nagel auf den Kopf.

Ich schreibe hier eher selten über Privates, will aber mal eine Ausnahme machen:

Als mein "Alter" wegen drohender <s>Pleite</s> Insolvenz seine Firma verkaufte, kam der Käufer zur Vertragsunterzeichnung in einem McLaren-Mercedes angefahren; das Modell dürfte um die 400 000 EUR kosten. Das erste, was der wollte, waren zwei Flaschen Bier. Morgens um zehn oder elf. Später gab's dann einen Pressetermin mit den lokalen Großkopferten, unter anderen mit dem damaligen Landrat und jetzigem bayrischen Landwirtschaftsminister Brunner, um dem Retter von fünfzig Arbeitsplätzen zu huldigen.

Ob die Presse so jemanden als "alkoholkrank" bezeichnen würde? "Trinker" wäre hier politisch korrekt - falls ein Journalist überhaupt wagte, darüber zu berichten.

Ich könnt' kotzen, bei soviel Schubladen-Scheinheiligkeit - um es mal themengerecht zu formulieren.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1872246) Verfasst am: 07.10.2013, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Niemand soll durch die Sprache verletzt, ausgegrenzt oder herabgemindert werden.

Dann muss man wohl auch auf die Verurteilung von "Straftätern" verzichten. Sprache kann kaum irgendwo verletzender, ausgrenzender und herabmindernder sein als im Schuldspruch eines Strafrichters.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1872254) Verfasst am: 07.10.2013, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Niemand soll durch die Sprache verletzt, ausgegrenzt oder herabgemindert werden.

Dann muss man wohl auch auf die Verurteilung von "Straftätern" verzichten. Sprache kann kaum irgendwo verletzender, ausgrenzender und herabmindernder sein als im Schuldspruch eines Strafrichters.


Was ja irgendwie in der Natur der Sache liegt. Der Zweck politisch korrekter Sprache soll es ja gerade sein, NICHT urteilend zu reden. Was dann auf Gebieten, in denen nun mal geurteilt werden muss dazu führt, dass die politisch korrekte Bezeichnung verarschend wirken kann. Bei der Bezeichnung "lernschwach" müssen viele wohl spontan erst mal schmunzeln, weil halt jeder weiss, dass es "blöd" heisst.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1872256) Verfasst am: 07.10.2013, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Was dann auf Gebieten, in denen nun mal geurteilt werden muss dazu führt, dass die politisch korrekte Bezeichnung verarschend wirken kann.

Ich glaube es geht nicht darum, ob geurteilt wird oder nicht. Es geht darum, wie das Urteil ausfällt. Ein kluges Kind darf man klug nennen, ein dummes aber nicht dumm.

Nur positive Urteile sind politisch korrekt.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

Beitrag(#1872263) Verfasst am: 07.10.2013, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Niemand soll durch die Sprache verletzt, ausgegrenzt oder herabgemindert werden.

Dann muss man wohl auch auf die Verurteilung von "Straftätern" verzichten. Sprache kann kaum irgendwo verletzender, ausgrenzender und herabmindernder sein als im Schuldspruch eines Strafrichters.


Was ja irgendwie in der Natur der Sache liegt. Der Zweck politisch korrekter Sprache soll es ja gerade sein, NICHT urteilend zu reden. Was dann auf Gebieten, in denen nun mal geurteilt werden muss dazu führt, dass die politisch korrekte Bezeichnung verarschend wirken kann. Bei der Bezeichnung "lernschwach" müssen viele wohl spontan erst mal schmunzeln, weil halt jeder weiss, dass es "blöd" heisst.


Bei der zweiten Reihe stört mich weniger das "lernschwach". Das "eher praktisch begabt" ist absolut inakzeptabel. Nicht nur, weil es gar nicht in die Reihe gehört, auch weil es maßlos arrogant ist. Die Feststellungen "dumm" und "blöd" wirken bei weitem nicht so deklassierend wie das herablassende "eher praktisch begabt".
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#1872267) Verfasst am: 07.10.2013, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Niemand soll durch die Sprache verletzt, ausgegrenzt oder herabgemindert werden.

Dann muss man wohl auch auf die Verurteilung von "Straftätern" verzichten. Sprache kann kaum irgendwo verletzender, ausgrenzender und herabmindernder sein als im Schuldspruch eines Strafrichters.


Was ja irgendwie in der Natur der Sache liegt. Der Zweck politisch korrekter Sprache soll es ja gerade sein, NICHT urteilend zu reden. Was dann auf Gebieten, in denen nun mal geurteilt werden muss dazu führt, dass die politisch korrekte Bezeichnung verarschend wirken kann. Bei der Bezeichnung "lernschwach" müssen viele wohl spontan erst mal schmunzeln, weil halt jeder weiss, dass es "blöd" heisst.


Bei der zweiten Reihe stört mich weniger das "lernschwach". Das "eher praktisch begabt" ist absolut inakzeptabel. Nicht nur, weil es gar nicht in die Reihe gehört, auch weil es maßlos arrogant ist. Die Feststellungen "dumm" und "blöd" wirken bei weitem nicht so deklassierend wie das herablassende "eher praktisch begabt".


Kommt m.E. immer auf den Kontext an. Situationsbedingt kann es durchaus angebracht sein, um bei z.B. einem nicht ganz so intelligenten Azubi bestimmte Stärken hervorzuheben. Muss aber natürlich auch passen, sprich die praktischen Leistungen müssen mindestens durchschnittlich sein, sonst wirkt es wieder albern oder gat verhöhnend.
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#1872279) Verfasst am: 07.10.2013, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Waschmaschine hat folgendes geschrieben:
Bei der zweiten Reihe stört mich weniger das "lernschwach". Das "eher praktisch begabt" ist absolut inakzeptabel. Nicht nur, weil es gar nicht in die Reihe gehört, auch weil es maßlos arrogant ist. Die Feststellungen "dumm" und "blöd" wirken bei weitem nicht so deklassierend wie das herablassende "eher praktisch begabt".

Ich habe mal in einer Maschinfabrik einen Schlosser unter den Kollegen gehabt, der war geistig der richtige Prolet, tiefstes BILD-Niveau. (Aber ein netter Kerl und feiner Kumpel). Mit den Händen war er jedoch ein Genie und Künstler. Der konnte Metall formen wie andere Butter. Und wenn man Präzisionsarbeit brauchte war man bei ihm an der richtigen Adresse. Also "eher praktisch begabt". Aber ein Volltrottel mit Abitur der den größten Mist schönreden kann kriegt nun mal das höhere Gehalt und wird Politiker.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#1872282) Verfasst am: 07.10.2013, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Der konnte Metall formen wie andere Butter. Und wenn man Präzisionsarbeit brauchte war man bei ihm an der richtigen Adresse. Also "eher praktisch begabt".

Wobei man so jemanden wohl eher nicht als "eher" praktisch begabt bezeichnen würde.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

Beitrag(#1872284) Verfasst am: 07.10.2013, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine hat folgendes geschrieben:
Bei der zweiten Reihe stört mich weniger das "lernschwach". Das "eher praktisch begabt" ist absolut inakzeptabel. Nicht nur, weil es gar nicht in die Reihe gehört, auch weil es maßlos arrogant ist. Die Feststellungen "dumm" und "blöd" wirken bei weitem nicht so deklassierend wie das herablassende "eher praktisch begabt".

Ich habe mal in einer Maschinfabrik einen Schlosser unter den Kollegen gehabt, der war geistig der richtige Prolet, tiefstes BILD-Niveau. (Aber ein netter Kerl und feiner Kumpel). Mit den Händen war er jedoch ein Genie und Künstler. Der konnte Metall formen wie andere Butter. Und wenn man Präzisionsarbeit brauchte war man bei ihm an der richtigen Adresse. Also "eher praktisch begabt". Aber ein Volltrottel mit Abitur der den größten Mist schönreden kann kriegt nun mal das höhere Gehalt und wird Politiker.


Wenn man über einen konkreten Fall, bei nachgewiesener praktischer Tüchtigkeit, spricht, mag diese Formulierung ja noch in Ordnung sein. Wobei man allerdings auf das abschätzige "eher" verzichten kann.
Allerdings wird das "eher praktisch begabt" als Alterative für "dumm" verstanden.
http://www.mittelschulvorbereitung.ch/content_new/msvDE/St55bPolitKorrekt.pdf
Zitat:
Von Dummen spricht man sowieso nicht, aber auch "Minderbegabte" hat etwas Abschätziges, also nennt man sie "Andersbefähigte".

Also wenn jemand daherkommt und jemand "eher praktisch begabt" oder "andersbefähigt" nennt, ohne über die eventuellen anderen Befähigungen im Bilde zu sein, dann wirkt das noch abschätziger als das schlichte "dumm".






Zitat:
Netterweise sagt man vollschlank statt ...dick ...

Ist das in der Schweiz so?
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Hatiora
sukkulent



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Beitrag(#1872285) Verfasst am: 07.10.2013, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ich find jetzt sowohl "lernschwach" als auch "eher praktisch begabt" nicht so schlimm.

Warum?

Weil ich in einigen Punkten auch von mir selbst sagen wuerde: da bin ich eher praktisch begabt.

Und lernschwach sagt aus, jemand braucht laenger, um auf einen vergleichbaren Stand zu kommen wie andere.

Passiert halt.

Wohingegen sowohl "dumm" als auch "bloed" statische Beschreibungen sind, jemand, der dumm oder bloed ist, bleibt auch so. In seiner Gaenze als Person.

Das finde ich einfach nur fies: zB behinderte Kinder oder Erwachsene mit unterdurchschnittlichem IQ als bloed zu bezeichnen, etwa wenn man am Nebentisch hockt: Kuck mal, das Kind ist doch bloede!

(und es juckt mich nicht im geringsten, ob irgendwo in einem supertollen roman jemand die woerter verwendet, mir kommt es auf den kontext, hier: den alltagsgebrauch gegenueber anderen menschen, an.
was irgendjemand ueber irgendjemand anderen zuhause zu seiner schwiegermutter sagt, ist mir ueberigens auch egal.)

Als dumm oder bloede bezeichne ich Aussagen und Handlungen.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Waschmaschine777
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Beiträge: 4007

Beitrag(#1872288) Verfasst am: 07.10.2013, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:


Das finde ich einfach nur fies: zB behinderte Kinder oder Erwachsene mit unterdurchschnittlichem IQ als bloed zu bezeichnen, etwa wenn man am Nebentisch hockt: Kuck mal, das Kind ist doch bloede!



Und wenn sie sagten: "Kuck mal, das Kind ist eher praktisch begabt!"
bzw. "Kuck mal, das Kind ist anders befähigt!"

Hörte sich das besser an?
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Waschmaschine777
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Beiträge: 4007

Beitrag(#1872295) Verfasst am: 07.10.2013, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Wohingegen sowohl "dumm" als auch "bloed" statische Beschreibungen sind, jemand, der dumm oder bloed ist, bleibt auch so. In seiner Gaenze als Person.



Ich sehe sowohl "dumm" als auch "blöd" nicht als statische Größen. Beides ist der Veränderung unterworfen. "Dumm" ist nicht gleichsetzbar mit niedrigem IQ. Da spielen auch noch andere Dinge mit. Lebenserfahrung, Bildung usw.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1872298) Verfasst am: 07.10.2013, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Was dann auf Gebieten, in denen nun mal geurteilt werden muss dazu führt, dass die politisch korrekte Bezeichnung verarschend wirken kann.

Ich glaube es geht nicht darum, ob geurteilt wird oder nicht. Es geht darum, wie das Urteil ausfällt. Ein kluges Kind darf man klug nennen, ein dummes aber nicht dumm.

Nur positive Urteile sind politisch korrekt.

Jau, drum hab ich neulich beim Verfassen einer Restaurant-Kitik auch nicht geschrieben, daß der Service fürn Arsch war, sondern: "Die Servicekräfte entsprechen in ihrem Erscheinungsbild und Wirken einem studentischen Milieu." Mr. Green
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
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Beitrag(#1872303) Verfasst am: 07.10.2013, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist praktisch unmöglich, sich "nach Handbuch" zu benehmen.
Entweder man hat ein Feeling für Fettnäpchen, oder man tritt ständig rein.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1872313) Verfasst am: 07.10.2013, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Ich sehe sowohl "dumm" als auch "blöd" nicht als statische Größen. Beides ist der Veränderung unterworfen. "Dumm" ist nicht gleichsetzbar mit niedrigem IQ. Da spielen auch noch andere Dinge mit. Lebenserfahrung, Bildung usw.


Aber kennst Du viele Verwendungen fuer das Wort "Dumm" (oder "Bloed"), die sich nur auf einen Teilaspekt oder einen zeitlichen Lebensabschnitt einer Person beziehen?
Wenn es nicht explizit dazugesagt ist, wie etwa bei "aufreizend dumm im Bereich xy", "dumm verhalten waehrend der Arbeit an xy".
Aus welchen Gruenden jemand fuer jemand anderen als dumm erscheint, aendert an der Qualitaet des Wortes "dumm" (als Endprodukt dieser Einfluesse, sei es nun Intellgenz, Interesse oder Bildung) ja nix.


Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:


Das finde ich einfach nur fies: zB behinderte Kinder oder Erwachsene mit unterdurchschnittlichem IQ als bloed zu bezeichnen, etwa wenn man am Nebentisch hockt: Kuck mal, das Kind ist doch bloede!



Und wenn sie sagten: "Kuck mal, das Kind ist eher praktisch begabt!"
bzw. "Kuck mal, das Kind ist anders befähigt!"

Hörte sich das besser an?


Nun, das erstere hab ich schon gehoert, das zweite noch nie.

Das mag damit zusammenhaengen, dass die Leute, die es schaffen, vom Wort "bloed" weiter zu denken bis hin zu "anders befaehigt", meistens dann auch schon clever genug sind, ihre Klappe einfach ganz zu halten.

Und tatsaechlich auch nicht denken: das Kind ist bloed.

aber da laufe ich ja schon wieder Gefahr, den Leuten vorzuschreiben, was sie denken "sollen"
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1872320) Verfasst am: 07.10.2013, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Und lernschwach sagt aus, jemand braucht laenger, um auf einen vergleichbaren Stand zu kommen wie andere.

Das ist aber inhaltlich etwas völlig anderes als dumm. Lernschwach impliziert nämlich, dass die Dummheit nur vorübergehend ist und (eben nach einer etwas längeren Zeit als normalerweise) besser wird. Das ist aber keinesfalls sicher. Nicht alle lernschwachen Kinder werden schlau. Viele bleiben auch dumm. "Lernschwach" mag netter klingen, ist aber spekulativ und daher ungenau.

Ich wüsste auch in der Praxis nicht, wie ich ein lernschwaches von einem (nur?) faulen Kind unterscheiden könnte. Wofür brauchen wir überhaupt diese unterschiedlichen Stufen von Schuldzuweisung? Reicht es nicht, den Ist-Zustand zu bestimmen?

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Wohingegen sowohl "dumm" als auch "bloed" statische Beschreibungen sind, jemand, der dumm oder bloed ist, bleibt auch so. In seiner Gaenze als Person.

Dumm und blöd sind Momentaufnahmen. Sie sagen nichts darüber aus, ob es in der Zukunft besser oder schlechter wird. Was hast du daran auszusetzen, wenn man sich keine prophetische Stellungnahme zutraut sondern statt dessen bei dem bleibt was man weiß?
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

Beitrag(#1872325) Verfasst am: 07.10.2013, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
Ich sehe sowohl "dumm" als auch "blöd" nicht als statische Größen. Beides ist der Veränderung unterworfen. "Dumm" ist nicht gleichsetzbar mit niedrigem IQ. Da spielen auch noch andere Dinge mit. Lebenserfahrung, Bildung usw.


Aber kennst Du viele Verwendungen fuer das Wort "Dumm" (oder "Bloed"), die sich nur auf einen Teilaspekt oder einen zeitlichen Lebensabschnitt einer Person beziehen?
Wenn es nicht explizit dazugesagt ist, wie etwa bei "aufreizend dumm im Bereich xy", "dumm verhalten waehrend der Arbeit an xy".
Aus welchen Gruenden jemand fuer jemand anderen als dumm erscheint, aendert an der Qualitaet des Wortes "dumm" (als Endprodukt dieser Einfluesse, sei es nun Intellgenz, Interesse oder Bildung) ja nix.





Ich habe schon öfters gesagt, ich sei zu der und der Zeit dumm gewesen.
Das ist wohl bei anderen Menschen auch nicht so selten. Ich habe es öfters schon gehört und gelesen das sich Menschen für einen vergangenen Zeitraum als dumm bezeichnen, ohne sich dabei hauptsächlich auf die Intelligenz zu beziehen. Schließlich machen die meisten Menschen mal die Pubertät durch. Und für dieses hormongeflutete Stadium ist der Ausdruck "dumm" meistens ein Euphemismus.
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

Beitrag(#1872326) Verfasst am: 07.10.2013, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:


Und lernschwach sagt aus, jemand braucht laenger, um auf einen vergleichbaren Stand zu kommen wie andere.



Dann müsste es "lernlangsam" heißen.
Lernschwach ist jemand, der die Aufgaben, die Lernstarke stemmen können, nicht meistert.
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Hatiora
sukkulent



Anmeldungsdatum: 16.09.2012
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Beitrag(#1872327) Verfasst am: 07.10.2013, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Letztendlich kommt es auch auf den Kontext an. Das hat aber smallie schon ausgefuehrt.

In Deinen letztgenannten Beispielen wird ja tatsaechlich gleich eine Information mitgeliefert, wann und warum sich jemand "dumm" vehalten hat. Genau das hab auch ich geschrieben.

Suche den Unterschied:
Er/Sie ist von Hormonen verblendet und verhaelt sich darum dumm.
Er ist dumm.

Eine Prognose eines Erziehers fuer ein Kind mit Lernschwaeche ist was anderes als ein Gespraech der Klassenkameraden auf dem Flur.

Siehe Edit unten: *Uebrigens: ein lernschwaches oder faules Kind. Warum kann man diese Begriffe in Deinen Augen nicht verwenden? Die sind doch wesentlich praeziser als "dumm". Und wenn man die Ursache nicht weiss, heisst das "Schlecht in der Schule". Solche Kinder muessen nicht dumm sein, war ich auch nicht, obwohl meine Noten auch mal nicht so toll waren.

Ein Arbeitszeugnis ist was anderes als ein Gespraech zweier Kollegen ueber einen dritten.

Und der Ton macht die Musik. In dem Moment, in dem ein Wort gerne als Beschimpfung verwendet wird, tue ich mich schwer damit, darin nur eine wertfreie "Momentaufnahme" zu sehen.

Ich geh dann immer her und ueberlege mir, mit welcher Bezeichnung von wem koennte ich noch leben?

* dieser Absatz ist eine Erwiederung auf Fakes Post:
Fake hat folgendes geschrieben:

Ich wüsste auch in der Praxis nicht, wie ich ein lernschwaches von einem (nur?) faulen Kind unterscheiden könnte. Wofür brauchen wir überhaupt diese unterschiedlichen Stufen von Schuldzuweisung? Reicht es nicht, den Ist-Zustand zu bestimmen?

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Zuletzt bearbeitet von Hatiora am 07.10.2013, 14:22, insgesamt einmal bearbeitet
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Waschmaschine777
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Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

Beitrag(#1872332) Verfasst am: 07.10.2013, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Letztendlich kommt es auch auf den Kontext an. Das hat aber smallie schon ausgefuehrt.

In Deinen letztgenannten Beispielen wird ja tatsaechlich gleich eine Information mitgeliefert, wann und warum sich jemand "dumm" vehalten hat. Genau das hab auch ich geschrieben.

Suche den Unterschied:
Er/Sie ist von Hormonen verblendet und verhaelt sich darum dumm.
Er ist dumm.

Eine Prognose eines Erziehers fuer ein Kind mit Lernschwaeche ist was anderes als ein Gespraech der Klassenkameraden auf dem Flur.

Uebrigens: ein lernschwaches oder faules Kind. Warum kann man diese Begriffe in Deinen Augen nicht verwenden? Die sind doch wesentlich praeziser als "dumm". Und wenn man die Ursache nicht weiss, heisst das "Schlecht in der Schule". Solche Kinder muessen nicht dumm sein, war ich auch nicht, obwohl meine Noten auch mal nicht so toll waren.

Ein Arbeitszeugnis ist was anderes als ein Gespraech zweier Kollegen ueber einen dritten.

Und der Ton macht die Musik. In dem Moment, in dem ein Wort gerne als Beschimpfung verwendet wird, tue ich mich schwer damit, darin nur eine wertfreie "Momentaufnahme" zu sehen.

Ich geh dann immer her und ueberlege mir, mit welcher Bezeichnung von wem koennte ich noch leben?


Du vermischt in diesem Posting Dinge die Fake geschrieben hat mit Dingen, die ich geschrieben habe.

Man sagt selten: Ich habe mich dumm verhalten, weil ...
Man sagt häufiger: Ich war dumm.

Z.B.
http://www.merkur-online.de/aktuelles/politik/karl-theodor-guttenberg-csu-ich-eitel-dumm-interlaken-zr-2715031.html
Zitat:
Guttenberg: "Ich war eitel und dumm"
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Hatiora
sukkulent



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Beitrag(#1872334) Verfasst am: 07.10.2013, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Gerade frag ich mich, ob die Verwendung "milderer" Worte nicht auch den Zweck haben sollte, Konflikte zu vermeiden. Aehnlich wie bei der Vermeidung von Augenkontakt...
Na, das klappt ja schon ganz gut. zwinkern
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Beitrag(#1872336) Verfasst am: 07.10.2013, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:


Du vermischt in diesem Posting Dinge die Fake geschrieben hat mit Dingen, die ich geschrieben habe.

Man sagt selten: Ich habe mich dumm verhalten, weil ...
Man sagt häufiger: Ich war dumm.


upps, sorry. Verlegen

Ich war da wohl auch dumm. Ich werds mal noch editieren, danke fuer den Hinweis.
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Ahriman
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Beitrag(#1872342) Verfasst am: 07.10.2013, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Netterweise sagt man vollschlank statt ...dick ...

Ist das in der Schweiz so?

In Deutschland auch. Wie man in der Textilindustrie heute die Sprache regelt weiß ich nicht. Um 1960 herum nannte man in der Sparte DOB die fetten Weiber "starke Damen".
Auf Anhieb fallen mir eine ganze Menge Synonyme für überernährte Menschen ein. Vielleicht gibts da noch mehr als für intellektuell minderbemittelte? Und so lustige...
Rainhard Fendrich:
"...im übrigen ist er das Letzte,
arbeitslos und ständig blau,
dreckig ist er, stinken tut er,
kurz, er ist ne echte Sau..."
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Fake
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Beitrag(#1872345) Verfasst am: 07.10.2013, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ganz grundsätzlich bin ich der Meinung, dass die Sprache hier zu Unrecht auf der Anklagebank sitzt. Sprache ist nur ein Spiegel der Gesellschaft. Niemand wird durch Sprache herabgesetzt.

Das Problem ist doch, dass Menschen andere Menschen bewerten. Wer anders aussieht, andere Gewohnheiten hat, geringere Fähigkeiten hat, ist in den Augen vieler Menschen deswegen weniger wert. Die Abwertung erfolgt nicht durch die Sprache, sondern schon vorher durch eine kollektive Wertung der Gesellschaft. Die Sprache bringt dann nur noch zum Ausdruck, was schon vorher Fakt war.

Deswegen nützt es ja auch nichts, Worte auszutauschen, wenn die dahinter stehende Wertung bleibt. Und deswegen wirken Menschen, die das immer wieder versuchen, naiv und weltfremd.
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Fake
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Beitrag(#1872346) Verfasst am: 07.10.2013, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Gerade frag ich mich, ob die Verwendung "milderer" Worte nicht auch den Zweck haben sollte, Konflikte zu vermeiden.

Manchmal ist es aber besser einen Konflikt auszutragen, als sich einzureden es gäbe ihn nicht.
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Hatiora
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Beitrag(#1872349) Verfasst am: 07.10.2013, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:

Deswegen nützt es ja auch nichts, Worte auszutauschen, wenn die dahinter stehende Wertung bleibt. Und deswegen wirken Menschen, die das immer wieder versuchen, naiv und weltfremd.


Da hast Du im Prinzip recht. Nur wie soll eine Aufklaerung denn erfolgen, wenn nicht durch Sprache?
Mir geht es zB auch nicht darum, Worte einfach ohne weitere Erklaerung auf irgendeinen Index zu setzen.
Dumpfes Auswendiglernen hab ich schon immer gehasst, auch weil ich da eher minderbegabt bin.

Ich will vielmehr, dass sich die Leute Gedanken machen ueber:
die Bedeutung der Worte, die sie verwenden
die Wirkung, die das gesprochene, geschriebene Wort auf andere hat
die Funktion von Worten in verschiedenen Kontexten

Ich wuerde vermuten, dass zumindest ein Teil der Menschen, die sich Gedanken ueber ihre Wortwahl machen, sich auch Gedanken ueber ihre Taten machen.

Dass das laengst nicht alle sind und man auch mit PC-Wortschatz menschenverachtende Dinge sagen kann, ist klar. Irgendwas ist ja immer.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#1872350) Verfasst am: 07.10.2013, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Ganz grundsätzlich bin ich der Meinung, dass die Sprache hier zu Unrecht auf der Anklagebank sitzt. Sprache ist nur ein Spiegel der Gesellschaft. Niemand wird durch Sprache herabgesetzt.

Das Problem ist doch, dass Menschen andere Menschen bewerten. Wer anders aussieht, andere Gewohnheiten hat, geringere Fähigkeiten hat, ist in den Augen vieler Menschen deswegen weniger wert. Die Abwertung erfolgt nicht durch die Sprache, sondern schon vorher durch eine kollektive Wertung der Gesellschaft. Die Sprache bringt dann nur noch zum Ausdruck, was schon vorher Fakt war.

Deswegen nützt es ja auch nichts, Worte auszutauschen, wenn die dahinter stehende Wertung bleibt. Und deswegen wirken Menschen, die das immer wieder versuchen, naiv und weltfremd.


Ist Fake eigentlich eine Kurzform von Fäkalien? In deiner braunen Welt möchte ich nicht Teil des Kollektivs sein. Wenn schon dem, was du für kollektive Wertung hältst, widersprochen werden kann, bricht dein Faktengebäude zusammen. Es ist nun einmal nicht Fakt, dass alle Menschen Schwarze für "Neger" halten. Da kannst dich noch so sehr in deiner selbstgerechten braunen Brühe wälzen, es wird nicht besser. Dein empathieloses Gewäsch ignoriert vollkommen die Wirkung von Sprache. Wenn man jemanden, der das nicht akzeptiert als "Neger" oder "dumm" bezeichnet, würdigt das den Adressaten herab. Das bewirkt Sprache. Du kannst ja deine Schnauze halten und nix sagen. Das wäre wirklich besser. Das war meine fast ungefilterte Wertung.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Hatiora
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Beitrag(#1872353) Verfasst am: 07.10.2013, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Gerade frag ich mich, ob die Verwendung "milderer" Worte nicht auch den Zweck haben sollte, Konflikte zu vermeiden.

Manchmal ist es aber besser einen Konflikt auszutragen, als sich einzureden es gäbe ihn nicht.

Aber eigentlich moechte ich keinen Konflikt mit einem "dummen" Kind austragen (oder den Eltern).
Ich will mir denken duerfen: ok, der Kleine/die Kleine hat eine Beeintraechtigung, da nehm ich Ruecksicht drauf und kuck, wie wir am besten miteinander klarkommen.
Was hab ich davon, wenn ich es als "dumm" bezeichne? Fuer mich persoenlich waer das ein Rueckschritt..
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Fake
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Beiträge: 3548

Beitrag(#1872361) Verfasst am: 07.10.2013, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Deswegen nützt es ja auch nichts, Worte auszutauschen, wenn die dahinter stehende Wertung bleibt. Und deswegen wirken Menschen, die das immer wieder versuchen, naiv und weltfremd.


Da hast Du im Prinzip recht. Nur wie soll eine Aufklaerung denn erfolgen, wenn nicht durch Sprache?
Mir geht es zB auch nicht darum, Worte einfach ohne weitere Erklaerung auf irgendeinen Index zu setzen.
Dumpfes Auswendiglernen hab ich schon immer gehasst, auch weil ich da eher minderbegabt bin.

Ich will vielmehr, dass sich die Leute Gedanken machen ueber:
die Bedeutung der Worte, die sie verwenden
die Wirkung, die das gesprochene, geschriebene Wort auf andere hat
die Funktion von Worten in verschiedenen Kontexten

Ich wuerde vermuten, dass zumindest ein Teil der Menschen, die sich Gedanken ueber ihre Wortwahl machen, sich auch Gedanken ueber ihre Taten machen.

Dass das laengst nicht alle sind und man auch mit PC-Wortschatz menschenverachtende Dinge sagen kann, ist klar. Irgendwas ist ja immer.

Das klingt ja alles wunderbar. Aber das Beispiel mit den klugen und dummen Kindern zeigt doch sehr anschaulich, dass du ein Scheingefecht führst:

es gibt nämlich Kinder, die wirklich dumm sind. Ich kann mir Gedanken über Sprache machen, über die Verwendung meiner Worte, über ihre Wirkung - alles was du geschrieben hast - und danach sind sie immer noch dumm. Und jetzt?

Eben. Jetzt bleibt nur der Index, den du ja angeblich nicht willst.

Aufklärung ändert doch nur etwas, wenn man sich im Unrecht befindet. Das Gutmenschentum zeichnet sich aber gerade dadurch aus, dass es die Unterscheidung zwischen faktisch wahr und faktisch unwahr bewust ignoriert und politischem Wunschdenken unterordnet. Wenn man nicht sachlich begründen kann, dass das Kind klug ist, wird eben dogmatisch festgesetzt, dass alle Kinder klug sind. Viellecht glauben das ja auch die dummen Kinder und fühlen sich damit besser. Es wird ihnen aber nicht dabei helfen, ihr Leben in den Griff zu bekommen. Manchmal ist eine unbequeme Wahrheit hilfreicher als eine nette Lüge.
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pera
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Beitrag(#1872369) Verfasst am: 07.10.2013, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:


Ich will vielmehr, dass sich die Leute Gedanken machen ueber:
die Bedeutung der Worte, die sie verwenden
die Wirkung, die das gesprochene, geschriebene Wort auf andere hat
die Funktion von Worten in verschiedenen Kontexten

Ich wuerde vermuten, dass zumindest ein Teil der Menschen, die sich Gedanken ueber ihre Wortwahl machen, sich auch Gedanken ueber ihre Taten machen.


Da verlangst du aber ganz schön viel von den Leuten. Wenn man dem täglichen Geplapper zuhört, ist das eher die Ausnahme. Beim Schreiben vielleicht eher, kommt aber auch auf den Adressaten an.
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