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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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 (#1872373) Verfasst am: 07.10.2013, 17:13 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ich will vielmehr, dass sich die Leute Gedanken machen ueber:
die Bedeutung der Worte, die sie verwenden
die Wirkung, die das gesprochene, geschriebene Wort auf andere hat
die Funktion von Worten in verschiedenen Kontexten
Ich wuerde vermuten, dass zumindest ein Teil der Menschen, die sich Gedanken ueber ihre Wortwahl machen, sich auch Gedanken ueber ihre Taten machen. |
Da verlangst du aber ganz schön viel von den Leuten. Wenn man dem täglichen Geplapper zuhört, ist das eher die Ausnahme. Beim Schreiben vielleicht eher, kommt aber auch auf den Adressaten an. |
Ueberraschend viele Menschen wissen und bewerkstelligen das intuitiv.
Die meisten anderen wissen es zumindest und bemuehen sich, wenn sie merken, dass sie in einem Fettnapf hocken.
Und die meisten Menschen kucken dann zur Seite, so dass man die Moeglichkeit hat, aus dem Fettnapf wieder rauszuklettern, ohne sich allzu doof zu fuehlen.
Und der Rest, ja mei...
Da sind wir dann wieder bei dem Beispiel: das kann man eh nie hundertprozentig umsetzen, also lassen wir es einfach.
Irgendwelche Ideale oder Richtlinien braucht ein menschliches Zusammenleben. Und wenn man nicht einfach nur den Leitlinien einer Kirche etc folgen will, muss man halt selber denken.
Oder wie soll das mit der Freigeistigkeit sonst funktionieren?
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1872378) Verfasst am: 07.10.2013, 17:24 Titel: |
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mal abgesehen davon, welche leute mit welcher intention welche worte verwenden, es ist nicht mit dem austausch der worte getan.
ein schönes beispiel dafür ist der begriff "förderschule" statt früher sonderschule. eigentlich soll der begriff eine schule bezeichnen, in der schüler besonders gefördert werden und zwar völlig unabhängig vom warum.
jetzt stellt sich die frage, warum schulen, die hochbegabte schüler besonders fördern, nicht auch föderschule heissen?
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I'm tapping in the dusternis
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1872380) Verfasst am: 07.10.2013, 17:26 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ich will vielmehr, dass sich die Leute Gedanken machen ueber:
die Bedeutung der Worte, die sie verwenden
die Wirkung, die das gesprochene, geschriebene Wort auf andere hat
die Funktion von Worten in verschiedenen Kontexten
Ich wuerde vermuten, dass zumindest ein Teil der Menschen, die sich Gedanken ueber ihre Wortwahl machen, sich auch Gedanken ueber ihre Taten machen. |
Da verlangst du aber ganz schön viel von den Leuten. Wenn man dem täglichen Geplapper zuhört, ist das eher die Ausnahme. Beim Schreiben vielleicht eher, kommt aber auch auf den Adressaten an. |
Es kommt ganz viel auf den Adressaten an. Was nützt es denn, um jede Formulierung, um jeden Satz zu ringen, wenn der Adressat es nur überfliegt und glaubt er weiß was drinsteht. Genauso ist es ein Problem, wenn der Empfänger etwas hineinliest oder -hört, oder meint die Intention dahinter verstanden zu haben, obwohl der Text das nicht hergibt.
Eulenspiegel war ein Meister darin, nur das zu verstehen, was wirklich gesagt wurde. Dabei hat er viel Chaos verursacht, aber festnageln konnte man ihn nicht. Denn er hielt sich exakt an das, was der andere sagte, nur scherte er sich halt einen Dreck darum, was der andere meinte.
Solchen Leuten kannst Du nicht beikommen.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1872384) Verfasst am: 07.10.2013, 17:34 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Das klingt ja alles wunderbar. Aber das Beispiel mit den klugen und dummen Kindern zeigt doch sehr anschaulich, dass du ein Scheingefecht führst:
es gibt nämlich Kinder, die wirklich dumm sind. Ich kann mir Gedanken über Sprache machen, über die Verwendung meiner Worte, über ihre Wirkung - alles was du geschrieben hast - und danach sind sie immer noch dumm. Und jetzt?
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Und jetzt gehe ich einfach mal davon aus, dass
Du Dir keine Gedanken ueber die Wirkung Deiner Worte machst
oder Dir diese Wirkung egal ist.
Nochmal: was Du Dir in Deinem Kopf denkst, ist mir wurst. Es geht mir um den Bereich im zwischenmenschlichen Bereich.
Ein paar Beispiele:
Zum Nachbarn: "Eurer juengstes Kind ist aber ein bissl dumm, gell?"
Oder wenn in einer Kindergartenverordnung steht: "Eltern, deren Kinder dumm sind, haben das Personal ueber den eventuell anstehenden erhoeten Betreuungsaufwand in Kenntnis zu setzen."
Im Kids-Club im Urlaub: "Unser Programm wird auch den Beduerfnissen dummer Kinder gerecht."
Du moechstest vielleicht, dass die Grenzen klar gezogen werden, damit die fraglichen Kinder und Eltern ja auch wirklich jeden Tag nochmal genau wissen, dass sie/ihr Kind dumm ist. Und dass auch die Umgebung das weiss und ganz freimuetig darueber reden kann.
Dein offenes, alles nicht bewertendes, alles offen aussprechendes Menschenbild kann ich tatsaechlich auch zumindest intellektuell nachvollziehen.
Und ja, es gibt unangenehme Wahrheiten, die nicht weniger wahr werden dadurch, dass man sie verschweigt.
Aber die meisten Menschen koennen mit solchen unangenehmen Wahrheiten besser umgehen, wenn man sie nicht staendig in einer derben Weise um die Ohren gehauen bekommt.
Und speziell bei Ausdruecken wie "dumm" ist das Problem, dass diese Worte eigentlich vor allem als Beleidigung benutzt werden. Wenn man damit jetzt eine neurobiologische oder psychologische Diagnose ausdruecken moechte, ist das verletztend.
Und heutzutage gibt es wirklich treffendere Diagnosen, die als Bezeichnung verwendet werden, auch von den Betroffenen. Wenn ich ueber ein "dummes" Kind sprechen moechte, wuerde ich mich einfach genauer informieren, wie denn die Diagnose eigentlich heisst.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1872385) Verfasst am: 07.10.2013, 17:40 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Und heutzutage gibt es wirklich treffendere Diagnosen, die als Bezeichnung verwendet werden, auch von den Betroffenen. Wenn ich ueber ein "dummes" Kind sprechen moechte, wuerde ich mich einfach genauer informieren, wie denn die Diagnose eigentlich heisst. |
sicherlich, offiziell heisst das intelligenzminderung, darauf gibt es auch schwerbehindertenausweise...
und nein, das habe ich mir nicht ausgedacht.
ich finde nicht, dass das irgendwie besser klingt.
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I'm tapping in the dusternis
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1872386) Verfasst am: 07.10.2013, 17:46 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Und heutzutage gibt es wirklich treffendere Diagnosen, die als Bezeichnung verwendet werden, auch von den Betroffenen. Wenn ich ueber ein "dummes" Kind sprechen moechte, wuerde ich mich einfach genauer informieren, wie denn die Diagnose eigentlich heisst. |
sicherlich, offiziell heisst das intelligenzminderung, darauf gibt es auch schwerbehindertenausweise...
und nein, das habe ich mir nicht ausgedacht.
ich finde nicht, dass das irgendwie besser klingt. |
Hatioras Beitrag war wirklich fundiert, und hat den Kern getroffen.
Den möcht ich doch so zusammen lesen.
Einen Satz aus den Zusammenhang zu nehmen, macht nicht wirklich einen Sinn.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1872387) Verfasst am: 07.10.2013, 18:03 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Und heutzutage gibt es wirklich treffendere Diagnosen, die als Bezeichnung verwendet werden, auch von den Betroffenen. Wenn ich ueber ein "dummes" Kind sprechen moechte, wuerde ich mich einfach genauer informieren, wie denn die Diagnose eigentlich heisst. |
sicherlich, offiziell heisst das intelligenzminderung, darauf gibt es auch schwerbehindertenausweise...
und nein, das habe ich mir nicht ausgedacht.
ich finde nicht, dass das irgendwie besser klingt. |
Hatioras Beitrag war wirklich fundiert, und hat den Kern getroffen.
Den möcht ich doch so zusammen lesen.
Einen Satz aus den Zusammenhang zu nehmen, macht nicht wirklich einen Sinn. |
Zudem hat Hatoira nun mal Recht. Nein was für den Laien wie dumm und blöd aussieht, muss überhaupt keine Intelligenzminderung sein. Es gibt eine Menge Störungen und Entwicklungsstörungen die so aussehen können, aber nicht bedeuten, dass das Kind weniger intelligent ist.
Ich kenne eine junge Frau deren Grundschullehrerin auch überzeugt war, das Kind wolle nicht lesen und schreiben lernen, oder wäre zu dumm. Nun, sie war Legasthenikerin. (die Lehrerin war wohl zu dumm, das in Betracht zu ziehen bzw die richtige Vermutung der Mutter zu verstehen?  )
Sie wollte der lieben Lehrerin ihr Fachabi dann eigentlich um die Ohren hauen. Aber das war ihr dann doch zu............ blöd.
| Fake hat folgendes geschrieben: |
Ich wüsste auch in der Praxis nicht, wie ich ein lernschwaches von einem (nur?) faulen Kind unterscheiden könnte. Wofür brauchen wir überhaupt diese unterschiedlichen Stufen von Schuldzuweisung? Reicht es nicht, den Ist-Zustand zu bestimmen?
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s.o. Wenn wir uns leisten können, dass Kinder nicht gezielt gefördert werden, keine Ausbildung machen, auch wenn sie das Potential eigentlich hätten - nee dann brauchen wir keine unterschiedlichen Stufen und genauen Bezeichnungen. Dann reicht: 'z dumm, 'z faul. 
_________________
Tja
Zuletzt bearbeitet von astarte am 07.10.2013, 18:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1872389) Verfasst am: 07.10.2013, 18:07 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Und speziell bei Ausdruecken wie "dumm" ist das Problem, dass diese Worte eigentlich vor allem als Beleidigung benutzt werden. |
Womit du letztlich den Nagel auf den Kopf triffst: Das Problem ist, dass Menschen, die "anders" sind, dem allgemeinen Hohn preisgegeben werden. Das ist letztlich nichts anderes als Schulhofbullytum. Es gibt Menschen, die sind dumm. Das ist nicht gut und ist nicht schlecht, das ist so, genauso wie es Menschen gibt, die eine Brille tragen. Schlimm ist, dass so ein Zustand etwas ist, in dem "man" sich nicht zu befinden hat. Nicht die Benennung der Eigenschaft ist problematisch, sondern die damit implizierte Benennung als nicht wirklich dazugehörend.
Das Problem ist, dass "Behindert" eben nicht einen Menschen mit einem Handicap bezeichnet, sondern einen Menschen, der wegen dieses Handicaps keiner von "uns" ist, im Gegensatz zu denjenigen, die durchaus objektiv "behindert" sind, aber eben dazugehören, und deswegen nicht sehbehindert genannt werden, weil sie eine Brille tragen - obwohl sie die Brille aus keinem anderen Grund als dem tragen, dass sie nun mal sehbehindert sind - sonst bräuchten sie sie ja nicht.
Es ist auch Unsinn zu sagen, dass diese Menschen darunter leiden, dass sie durch die Bezeichnung an ihr Handicap erinnert werden- daran werden sie schlicht durch die Realität erinnert. Der Rollstuhlfahrer muss nicht beleidigt werden, um daran erinnert zu werden, das er nicht laufen kann. Das merkt der jeden Morgen beim Aufstehen, wenn er sich mühsam in den Rollstuhl wuchtet. Worunter diese Menschen aber zusätzlich leiden ist die Ausgestoßenheit, und die wird nicht dadurch geringer, dass sie sie nicht benennt.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1872390) Verfasst am: 07.10.2013, 18:07 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | mal abgesehen davon, welche leute mit welcher intention welche worte verwenden, es ist nicht mit dem austausch der worte getan.
ein schönes beispiel dafür ist der begriff "förderschule" statt früher sonderschule. eigentlich soll der begriff eine schule bezeichnen, in der schüler besonders gefördert werden und zwar völlig unabhängig vom warum.
jetzt stellt sich die frage, warum schulen, die hochbegabte schüler besonders fördern, nicht auch föderschule heissen? |
Das Konzept heisst: "Exzellenz- und Spitzenförderung". Die Angebote normaler Gymnasien werden als "Foerderklassen fuer Hochbegabte" bezeichnet.
Insgesamt ist das Wort "Foerdern" wesentlich positiver besetzt als "Sonder".
Heute werden schon normale Kinder ueberall gefoerdert.
Intelligenzminderung scheint mir der medizinische Fachbegriff fuer eine Stoerung zu sein, die eine kognitive Minderbegabung im Vergleich zum Durchschnitt hervorbringt.
Da haetten wir aber noch die Lese- und Schreibschwaeche, dann die Kinder, die Angst haben, sich durch ihr Stottern zu blamieren, die Kinder mit ADHS, Kinder, die in ihrer Entwicklung langsamer, aber noch im Rahmen sind.
Manche Kinder sind ja auch nicht immer "dumm", sondern koennen nach einer gezielten Foerderung wieder aufholen, und dann sind sie nicht mehr "dumm".
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1872392) Verfasst am: 07.10.2013, 18:11 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Und speziell bei Ausdruecken wie "dumm" ist das Problem, dass diese Worte eigentlich vor allem als Beleidigung benutzt werden. Wenn man damit jetzt eine neurobiologische oder psychologische Diagnose ausdruecken moechte, ist das verletztend.
Und heutzutage gibt es wirklich treffendere Diagnosen, die als Bezeichnung verwendet werden, auch von den Betroffenen. Wenn ich ueber ein "dummes" Kind sprechen moechte, wuerde ich mich einfach genauer informieren, wie denn die Diagnose eigentlich heisst. |
(fett von mir)
Das ist doch genau der springende Punkt. Benutze ich ein neues, besser klingendes Wort für einen bestehenden Sachverhalt, dann gerate ich in die Euphemismus-Tretmühle. Schönes Beispiel dafür ist 'Kretinismus' - Kretin war ursprünglich eine beschönigende Bezeichnung für geistig Behinderte. Dann wurde es eine Diagnose, heute ist Kretin eine Beleidigung.
Da müsste man ansetzen: Statt ständig neue, besser klingende Namen einzuführen, sollte man sich gegen einen unsachgemäßen Gebrauch der Geläufigen stark machen. Denn gerade dort geschieht ja die Diskriminierung. Wenn ich z.B. einen Begriff, der bestimmte Eigenschaften umfasst, anwende auf Personen, die diese Eigenschaften gar nicht haben.
Zuletzt bearbeitet von Murphy am 07.10.2013, 18:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1872393) Verfasst am: 07.10.2013, 18:12 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Worunter diese Menschen aber zusätzlich leiden ist die Ausgestoßenheit, und die wird nicht dadurch geringer, dass sie sie nicht benennt. |
Ja, aber in unserer heutigen Gesellschaft wird sie eben nicht besser dadurch, dass man sie benennt, sonder sie wird haeufig umso deutlicher empfunden.
Das ist das, was ich mit Fakes Weltbild meinte. Edit: siehe unten
Das Wort ist mit dem vermittelnden Gefuehl verbunden, auch wenn es rational betrachtet unlogsich erscheint.
Und dann stellt sich die Frage: was ist mir mehr wert?
Der nackte Rationalismus: es ist aber so.
Oder die emotionale Reaktion beim Gegenueber: musst Du mir das auch noch staendig auf die Nase binden?
Mir faellt es leichter, auf meine Worte zu achten, als meinem Gegenueber einzutrichtern, dass die Beleidigung doch gar keine ist. Schon zeitmaessig.
Edit: hinzugefuegt wg Verstaendnis: Die Bedeutung des Wortes nur als Bschreibung, ohne emotionale Konnotation. Edit ende.
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Zuletzt bearbeitet von Hatiora am 07.10.2013, 18:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1872394) Verfasst am: 07.10.2013, 18:13 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Und heutzutage gibt es wirklich treffendere Diagnosen, die als Bezeichnung verwendet werden, auch von den Betroffenen. Wenn ich ueber ein "dummes" Kind sprechen moechte, wuerde ich mich einfach genauer informieren, wie denn die Diagnose eigentlich heisst. |
sicherlich, offiziell heisst das intelligenzminderung, darauf gibt es auch schwerbehindertenausweise...
und nein, das habe ich mir nicht ausgedacht.
ich finde nicht, dass das irgendwie besser klingt. |
Hatioras Beitrag war wirklich fundiert, und hat den Kern getroffen.
Den möcht ich doch so zusammen lesen.
Einen Satz aus den Zusammenhang zu nehmen, macht nicht wirklich einen Sinn. |
Misterfritz Beitrag war auch fundiert, und hat auch den Kern getroffen. Und genau das zitiert, was für ihre Aussage wichtig war. Das das ein Detail ist, dass du nicht hören magst, hindert dich nicht, den Beitrag in seiner Gänze da zu lesen, wo Hatiora ihn gepostet hat.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1872395) Verfasst am: 07.10.2013, 18:20 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: | (fett von mir)
Das ist doch genau der springende Punkt. Benutze ich ein neues, besser klingendes Wort für einen bestehenden Sachverhalt, dann gerate ich in die Euphemismus-Tretmühle. Schönes Beispiel dafür ist 'Kretinismus' - Kretin war ursprünglich eine beschönigende Bezeichnung für geistig Behinderte. Dann wurde es eine Diagnose, heute ist Kretin eine Beleidigung. |
Ziel des Spiels ist es, Grenzen aufzubrechen. Wenn der Kretin kein Kretin mehr ist, sondern ein 40jaehriger Mann, der gerne malt und tierlieb ist, und der es trotz seiner eingeschraenkten kognitiven Faehigkeiten im Zuge einer Foerdermassnahme geschafft hat, eine Ausbildung zum Lageristen erfolgreich abzuschliessen.
Irgendwann sind die Kretins dann nicht mehr in Kliniken, sondern mitten unter uns.
| Murphy hat folgendes geschrieben: | | Da müsste man ansetzen: Statt ständig neue, besser klingende Namen einzuführen, sollte man sich gegen einen unsachgemäßen Gebrauch der Geläufigen stark machen. Denn gerade dort geschieht ja die Diskriminierung. Wenn ich z.B. einen Begriff, der bestimmte Eigenschaften umfasst, anwende auf Personen, die diese Eigenschaften gar nicht besitzen. |
Kannst Du mir ein Beispiel geben, da steh ich grad auf dem Schlauch...
Du meinst, ich soll den Begriff "dumm" nur noch verwenden fuer...
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1872397) Verfasst am: 07.10.2013, 18:24 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Worunter diese Menschen aber zusätzlich leiden ist die Ausgestoßenheit, und die wird nicht dadurch geringer, dass sie sie nicht benennt. |
Ja, aber in unserer heutigen Gesellschaft wird sie eben nicht besser dadurch, dass man sie benennt, sonder sie wird haeufig umso deutlicher empfunden.
Das ist das, was ich mit Fakes Weltbild meinte.
Das Wort ist mit dem vermittelnden Gefuehl verbunden, auch wenn es rational betrachtet unlogsich erscheint.
Und dann stellt sich die Frage: was ist mir mehr wert?
Der nackte Rationalismus: es ist aber so.
Oder die emotionale Reaktion beim Gegenueber: musst Du mir das auch noch staendig auf die Nase binden?
Mir faellt es leichter, auf meine Worte zu achten, als meinem Gegenueber einzutrichtern, dass die Beleidigung doch gar keine ist. Schon zeitmaessig. |
Das mag im direkten Umgang mit dem Betroffenen so sein. daraus folgt aber nicht, dass das eine allgemeine Regel sein muss, oder gar darf. Denn damit wird letztlich die Diskussion des eigentlichen Problems verhindert: Ich kann entweder dafür wirken. dass bestimmte Dinge nicht als Schande zu werten sind, oder ich kann dafür wirken, dass diese Dinge nicht diskutiert werden, um den Betroffenen die (damit als existent vorausgesetzte) Schande zu ersparen, aber ich kann nicht für beides zugleich wirken, da sich beides ausschließt. Ich kann ein Problem nicht dadurch lösen, dass ich es unter den Teppich kehre.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart
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| (#1872399) Verfasst am: 07.10.2013, 18:27 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Und heutzutage gibt es wirklich treffendere Diagnosen, die als Bezeichnung verwendet werden, auch von den Betroffenen. Wenn ich ueber ein "dummes" Kind sprechen moechte, wuerde ich mich einfach genauer informieren, wie denn die Diagnose eigentlich heisst. |
sicherlich, offiziell heisst das intelligenzminderung, darauf gibt es auch schwerbehindertenausweise...
und nein, das habe ich mir nicht ausgedacht.
ich finde nicht, dass das irgendwie besser klingt. |
Hatioras Beitrag war wirklich fundiert, und hat den Kern getroffen.
Den möcht ich doch so zusammen lesen.
Einen Satz aus den Zusammenhang zu nehmen, macht nicht wirklich einen Sinn. |
Misterfritz Beitrag war auch fundiert, und hat auch den Kern getroffen. Und genau das zitiert, was für ihre Aussage wichtig war. Das das ein Detail ist, dass du nicht hören magst, hindert dich nicht, den Beitrag in seiner Gänze da zu lesen, wo Hatiora ihn gepostet hat. |
Na gut: | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Mir faellt es leichter, auf meine Worte zu achten, als meinem Gegenueber einzutrichtern, dass die Beleidigung doch gar keine ist.
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Leute mit wenig Emphatie haben da wohl Probleme mit.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1872402) Verfasst am: 07.10.2013, 18:30 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ziel des Spiels ist es, Grenzen aufzubrechen. Wenn der Kretin kein Kretin mehr ist, sondern ein 40jaehriger Mann, der gerne malt und tierlieb ist, und der es trotz seiner eingeschraenkten kognitiven Faehigkeiten im Zuge einer Foerdermassnahme geschafft hat, eine Ausbildung zum Lageristen erfolgreich abzuschliessen. |
Dann wird er immer noch nur eingeschränkte kognitive Fähigkeiten haben, die nicht dadurch größer werden, dass ich sie anders oder gar nicht benenne.
Du schreibst doch selber: Dann sind die Kretins unter uns. Es sind aber immer nich Kretins, die da unter uns sind. Und wenn sie nicht unter uns sind, dann ist es piepegal, dass die Leute in den Anstalten jetzt keine Kretins mehr sind, sondern Andersbegabte.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1872404) Verfasst am: 07.10.2013, 18:32 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Leute mit wenig Emphatie haben da wohl Probleme mit. |
In diesem Forum als empathielos bezeichnet zu werden, wird allmählich zur Auszeichnung.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#1872405) Verfasst am: 07.10.2013, 18:34 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Leute mit wenig Emphatie haben da wohl Probleme mit. |
In diesem Forum als empathielos bezeichnet zu werden, wird allmählich zur Auszeichnung. |
Wenn Du meinst.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1872406) Verfasst am: 07.10.2013, 18:38 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Leute mit wenig Emphatie haben da wohl Probleme mit. |
In diesem Forum als empathielos bezeichnet zu werden, wird allmählich zur Auszeichnung. |
Wenn Du meinst. |
Wenn caballito das gefällt, so wird das schöne Wörtchen empathielos noch in der Dysphemismus-Tretmühle landen... 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1872408) Verfasst am: 07.10.2013, 18:39 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Leute mit wenig Emphatie haben da wohl Probleme mit. |
In diesem Forum als empathielos bezeichnet zu werden, wird allmählich zur Auszeichnung. |
Wenn Du meinst. |
Empathie bedeutet, des anderen Gefühle zu verstehen. Nicht sich ihnen zu unterwerfen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1872410) Verfasst am: 07.10.2013, 18:41 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Leute mit wenig Emphatie haben da wohl Probleme mit. |
In diesem Forum als empathielos bezeichnet zu werden, wird allmählich zur Auszeichnung. |
Wenn Du meinst. |
Wenn caballito das gefällt, so wird das schöne Wörtchen empathielos noch in der Dysphemismus-Tretmühle landen... |
Das ist halt das Schicksal eines Dysphemismus.
Aber immerhin löblich, dass du es als Dysphemismus erkennst 
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1872411) Verfasst am: 07.10.2013, 18:42 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Leute mit wenig Emphatie haben da wohl Probleme mit. |
In diesem Forum als empathielos bezeichnet zu werden, wird allmählich zur Auszeichnung. |
Wenn Du meinst. |
Empathie bedeutet, des anderen Gefühle zu verstehen. Nicht sich ihnen zu unterwerfen. |
Und "nicht unterwerfen" heiß noch lange nicht: "drauf rumtrampeln".
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1872413) Verfasst am: 07.10.2013, 18:48 Titel: |
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Das mit den Kretins war ein Stilmittel, um aufzuzeigen, wie erschreckend diese Zukunftsvision doch ist.
Vielleicht sind sogar wir die Kretins, wer weiss?
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Das mag im direkten Umgang mit dem Betroffenen so sein. daraus folgt aber nicht, dass das eine allgemeine Regel sein muss, oder gar darf. Denn damit wird letztlich die Diskussion des eigentlichen Problems verhindert: Ich kann entweder dafür wirken. dass bestimmte Dinge nicht als Schande zu werten sind, oder ich kann dafür wirken, dass diese Dinge nicht diskutiert werden, um den Betroffenen die (damit als existent vorausgesetzte) Schande zu ersparen, aber ich kann nicht für beides zugleich wirken, da sich beides ausschließt. Ich kann ein Problem nicht dadurch lösen, dass ich es unter den Teppich kehre. |
Und Du glaubst nicht, dass eine weniger emotional beladene Wortwahl dafuer geeignet ist, Vorurteile abzubauen?
Ich bin mir da nicht sicher. Lassen die Eltern ihre Kinder lieber mit dummen Kindern oder mit Kindern mit Lernschwaeche spielen?
Bedenke: nicht jeder tickt nur rational. Die meisten sogar eher nicht.
Es geht nicht darum, das Problem unter den Teppich zu kehren (welches Problem eigentlich?)
Es geht darum, die Barrieren zwischen verschiedenen Menschengruppen in kleine Haeppchen zu unterteilen, um sie nach und nach naeher zueinander zu bringen.
Sprache und ihre bewusste Verwendung ist nur ein kleiner Teil davon.
Und danke, dass Du meine Beitraege im Block zitierst, ich weiss das zu schaetzen...^^
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1872420) Verfasst am: 07.10.2013, 19:00 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Und jetzt gehe ich einfach mal davon aus, dass
Du Dir keine Gedanken ueber die Wirkung Deiner Worte machst
oder Dir diese Wirkung egal ist.
Nochmal: was Du Dir in Deinem Kopf denkst, ist mir wurst. Es geht mir um den Bereich im zwischenmenschlichen Bereich.
... |
Um das nochmal aufzugreifen, die Wirkung deiner Worte hängt hauptsächlich vom Empfänger ab. Ist er dir wohlgesinnt, wird er über jeden Fauxpas hinwegsehen, will aber jemand nicht verstehen, nützt die beste Formulierung nichts.
Und gerade im zwischenmenschlichen Bereich wird soviel gelogen wie nirgends sonst, mit Halbwahrheiten geschachert, Doppeldeutigkeiten gezielt eingesetzt. Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass die meisten Beziehungen nur deshalb funktionieren, weil man die Ansichten des Gegenübers eben nicht bis ins Letzte kennen und verstehen kann.
Wie Worte wirken sollen regeln die Gesetze des Anstandes und der Höflichkeit. Niemand hat ein Recht darauf höflich oder taktvoll behandelt zu werden, aber es zeugt selber wiederum von Takt und Höflichkeit, darüber hinwegzusehen falls das nicht geschieht.
Ich bin kein Fan davon die Umgangsformen als das non plus ultra im zwischenmenschlichen Bereich anzusehen. Es gibt genug Situationen in denen ein deutliches Wort viel angebrachter ist als eine eingängige Verklausulierung.
Sonst sieht man sich am Ende wie der Kaiser von China, dessen Palast von feindlichen Truppen überrannt wurde, während er seine Armeen siegreich im Feindesland vermutet hatte - die Etikette hinderte die Höflinge daran, dem Kaiser schlechte Nachrichten wie die seiner eigenen Niederlage zu überbringen.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1872422) Verfasst am: 07.10.2013, 19:09 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: |
Um das nochmal aufzugreifen, die Wirkung deiner Worte hängt hauptsächlich vom Empfänger ab. Ist er dir wohlgesinnt, wird er über jeden Fauxpas hinwegsehen, will aber jemand nicht verstehen, nützt die beste Formulierung nichts. |
Du meinst also, wenn Leute es nicht schaetzen, dass ich sie als verkrueppelt, dumm oder aehnliches bezeichne, liegt das daran, dass sie mir boese gesinnt sind?
Oder weil sie halt dumm sind und den Wert klarer Worte nicht zu schaetzen wissen?
Da passt was nicht so ganz...
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1872425) Verfasst am: 07.10.2013, 19:22 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
| Murphy hat folgendes geschrieben: | | Da müsste man ansetzen: Statt ständig neue, besser klingende Namen einzuführen, sollte man sich gegen einen unsachgemäßen Gebrauch der Geläufigen stark machen. Denn gerade dort geschieht ja die Diskriminierung. Wenn ich z.B. einen Begriff, der bestimmte Eigenschaften umfasst, anwende auf Personen, die diese Eigenschaften gar nicht besitzen. |
Kannst Du mir ein Beispiel geben, da steh ich grad auf dem Schlauch...
Du meinst, ich soll den Begriff "dumm" nur noch verwenden fuer... |
Na, ich hab doch schon 'Kretin' genannt. Das ist ein bestimmtes Krankheitsbild und wird schließlich pejorativ für Leute verwendet, die sich mal eben saudumm anstellen, denen aber sonst nix fehlt.
Oder, was weiß ich, 'Gutmenschen' - eigentlich hat man ein recht klares Bild, wie die so aussehen sollten, vor allem aber, dass sie ein bisschen naiv sind und einen unrealistischen Optimismus vertreten. Heute ist es ein Kampfbegriff, der jedem um die Ohren gehauen wird, der eine ungenehme Meinung vertritt, ganz unabhängig davon, ob er ein bisschen blauäugig oder noch in irgendeinem Sinne 'gut' genannt werden kann.
O.K., doofes Beispiel, aber da gibts genug, denk dir selber was aus, so unklar habe ich mich auch nicht ausgedrückt.
Also ich meine, wenn jemand 'Neger' oder 'Zigeuner' sagt, dann hat niemand irgendwelche Bedenken darauf hinzuweisen, dass das ein Afroamerikaner oder ein Sinti ist. Wenn aber jemand, der sich gegen einen bestimmten Kriegseinsatz ausspricht, ohne weiteres 'Pacifist' genannt wird, dann gibt es niemanden, der darauf hinweist, dass das vielleicht nicht ganz 100% zutreffend ist. Oder wenn ich sage 'Die Kirchen erzählen nur Müll, kassieren ab und gehören abgeschafft' und mir wird das Etikett 'Nihilist' verpasst, da sagt kein Mensch was dagegen. Und vor allem nicht, dass der Begriff falsch verwendet wurde.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1872428) Verfasst am: 07.10.2013, 19:28 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: |
Na, ich hab doch schon 'Kretin' genannt. Das ist ein bestimmtes Krankheitsbild und wird schließlich pejorativ für Leute verwendet, die sich mal eben saudumm anstellen, denen aber sonst nix fehlt.
Oder, was weiß ich, 'Gutmenschen' - eigentlich hat man ein recht klares Bild, wie die so aussehen sollten, vor allem aber, dass sie ein bisschen naiv sind und einen unrealistischen Optimismus vertreten. Heute ist es ein Kampfbegriff, der jedem um die Ohren gehauen wird, der eine ungenehme Meinung vertritt, ganz unabhängig davon, ob er ein bisschen blauäugig oder noch in irgendeinem Sinne 'gut' genannt werden kann.
O.K., doofes Beispiel...
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Jetzt hab ichs kapiert, danke dafuer.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1872430) Verfasst am: 07.10.2013, 19:31 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich will vielmehr, dass sich die Leute Gedanken machen ueber:
die Bedeutung der Worte, die sie verwenden
die Wirkung, die das gesprochene, geschriebene Wort auf andere hat
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Das ist zu mühsam, dabei muß man denken. Es ist einfacher, wenn vorhanden, ein schwammiges vieldeutiges Fremdwort zu gebrauchen als ein präzises deutsches Wort.
Kürzlich ging es hier irgendwo im Forum um das Wort Empathie. Das ist so ein Ding, das gleich mehrere deutsche Wörter abdeckt.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1872431) Verfasst am: 07.10.2013, 19:31 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Murphy hat folgendes geschrieben: |
Um das nochmal aufzugreifen, die Wirkung deiner Worte hängt hauptsächlich vom Empfänger ab. Ist er dir wohlgesinnt, wird er über jeden Fauxpas hinwegsehen, will aber jemand nicht verstehen, nützt die beste Formulierung nichts. |
Du meinst also, wenn Leute es nicht schaetzen, dass ich sie als verkrueppelt, dumm oder aehnliches bezeichne, liegt das daran, dass sie mir boese gesinnt sind?
Oder weil sie halt dumm sind und den Wert klarer Worte nicht zu schaetzen wissen?
Da passt was nicht so ganz... |
Nein, es kommt doch ganz darauf an, ob die Bezeichnung angebracht ist und Ja, die Reaktion hängt stark davon ab, wie sie dir gesinnt sind. Ich hab glaube ich in meinem Leben schon wirklich jede noch so üble Beleidigung an den Kopf geworfen gekriegt. Aber aufgeregt hat mich das eigentlich nur, wenn ich es ohnehin auf Stress abgesehen hatte. Wie gesagt, man kann auch über Sachen hinwegsehen, entscheidend ist, ob man das will.
Und noch ein Punkt: Wenn ich mich auf einer persönlichen Ebene auf eine Beleidigung einlasse, dann verleihe ich schon dadurch dem Beleidiger eine gewisse Macht über mich. Denn der Beleidiger versucht ja gerade durch die abschätzige Bemerkung ein Machtverhältnis auszudrücken.
Zuletzt bearbeitet von Murphy am 07.10.2013, 19:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1872438) Verfasst am: 07.10.2013, 19:52 Titel: |
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| Murphy hat folgendes geschrieben: |
Nein, es kommt doch ganz darauf an, ob die Bezeichnung angebracht ist und Ja, die Reaktion hängt stark davon ab, wie sie dir gesinnt sind. Ich hab glaube ich in meinem Leben schon wirklich jede noch so üble Beleidigung an den Kopf geworfen gekriegt. Aber aufgeregt hat mich das eigentlich nur, wenn ich es ohnehin auf Stress abgesehen hatte. Wie gesagt, man kann auch über Sachen hinwegsehen, entscheidend ist, ob man das will.
Und noch ein Punkt: Wenn ich mich auf einer persönlichen Ebene auf eine Beleidigung einlasse, dann verleihe ich schon dadurch dem Beleidiger eine gewisse Macht über mich. Denn der Beleidiger versucht ja gerade eben durch die abschätzige Bemerkung ein Machtverhältnis auszudrücken. |
Du meinst, die Eltern "dummer" Kinder sollen einfach darueber hinwegsehen, wenn man ihren Nachwuchs "dumm" nennt.
Auch wenn es sie stoert, denn das ist ja nicht rational begruendet.
Gibt es auch gute Gruende fuer:
Ist ja ein praezises deutsches Wort, ganz klar umrissen, was man damit meint, naemlich Legasthenie...aehm..Trisomie...aehm..ADHS...aehm...na, dumm halt.
Muss man nicht viel nachdenken.
Kurz ist es ausserdem, und man kann es gut summen: dummdummdudummm.
Fuer die Mehrheit ist es viel bequemer.
Und wer sich beleidigen laesst, ist selber schuld.
*seufz
Ich mach mal Schulz fuer heute, der Verbloedungsapparat ruft und ich hab meine Dosis heute noch nicht abgekriegt.
Gibt es auch eine Qualia-Diskussion fuer Beleidigungen?
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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