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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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 (#1873166) Verfasst am: 10.10.2013, 14:50 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | In Bezug auf Diskriminierung sind die realen Verhältnisse immer primär und Sprache in seiner Bedeutung immer abgeleitet. |
Erst mal ist das nur ideologisch begründete Behauptung deinerseits. Zweitens macht es wieder den idealistischen Fehler, Sprache aus den realen Verhältnissen auszugrenzen. Und drittens wäre Sprache dann immer noch ein mögliches Werkzeug von Diskriminierung, dessen so gearteter Gebrauch dann trotzdem noch sinnvollerweise bekämpft werden könnte, auch wenn das an uU vorhandenen Ursachen allein noch nichts ändert.
Dass das alles nicht so einfach ist, zeigt die Diskussion zwischen Hatiora und caballito. Du bewegst dich mit deiner Argumentation aber unterhalb dieser Komplexität.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1873167) Verfasst am: 10.10.2013, 14:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sprache kann nur dann diskriminierend sein, wenn auch die realen gesellschaftlichen Verhältnisse diskriminierend sind.
Sprache schafft keine Verhältnisse, sondern die Verhältnisse schaffen die Sprache.
Deswegen ist der Ansatz, Diskriminierung durch eine diskriminierungsfreie Sprache abzuschaffen, idealistisch und vergeblich. |
Gehört Sprache etwa nicht zu den realen Verhältnissen dazu?
Eine solche Gegenüberstellung lebt von überkommenen, lediglich umgedrehten idealistischen Mythologisierungen der Sprache; eine materialistische Sprachwissenschaft würde Sprache als Teil der realen Verhältnisse begreifen. |
Ist sie ja auch, aber ein Teil, der die realen Verhältnisse abbildet, nicht einer, der sie bestimmt. |
Das ist nicht logisch. Etwas, was etwas anderes abbildet, ohne in Wechselwirkung damit zu stehen (es also zumindest auch mitzubestimmen), ist nicht Teil von diesem anderen. |
Was ist daran nicht logisch? Natürlich ist eine Abbildung auch Teil der Realität.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | "Abbilden" und "bestimmen" müssen hier keine ausschließenden Gegensätze sein. |
Vielleicht nicht. Aber keinesfalls bestimmt die Sprache die realen Verhältnisse in einer Weise, daß der einfache Plan funktionieren kann, daß mit den vermeintlich diskriminierenden Begriffen auch die Diskriminieruzng verschwindet.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1873168) Verfasst am: 10.10.2013, 14:52 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich wüßte kaum ein Instrument, daß in menschlichen Verhältnissen mehr Gestaltungskraft hat, und genauso unabdingbar für die Gestaltung der Wirklichkeit ist, wie die Sprache. |
Geld hat beispielsweise mehr Gestaltungskraft. Aber sich von Geld zu trennen tut mehr weh, als sich von schönes Worten zu trennen, oder? Ihr habt euch so sehr auf euer Sprache-ist-Macht Mantra versteift, dass ihr vergessen habt, wie man Probleme löst. Das ist nämlich eigentlich sehr einach:
Hunger - Nahrung
Obdachlosigkeit - Haus bauen
Dummheit - Bildung
Krankheit - Heilung, Forschung
Behinderung - Gentechnik, Cybermedizin/E-Health
All das kann man kaufen. Und eine Gesellschaft wie die unsere kann sowas auch leisten. Allerdings nur, wenn sie sich den Problemen stellt und sich nicht mit Placebos selber ruhig stellt.
Was hilft wohl mehr:
a) Schuldenerlass + fairer Handel mit Afrika?
b) nicht mehr Neger sagen?
Eben. Deswegen setzen sich Menschen die wirklich was bewegen wollen für a) ein. Wem a) zu teuer ist, der kann das entweder ehrlich sagen oder wenn er dazu zu feige ist auf b) zurückgreifen. Die letzten beiden Gruppen unterscheiden sich in ihrem Nichtstun nur graduell. Mir persönlich ist der ehrliche Egoist aber immer noch lieber als der Heuchler. Aber das ist zugegeben Geschmackssache.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1873180) Verfasst am: 10.10.2013, 15:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde das Argument sowieso nicht schlüssig. In der Sprache bildet sich die Realität ab - keine Frage. Das ist aber kein Widerspruch zu der Tatsache, daß Sprache die Realität formt. Ich wüßte kaum ein Instrument, daß in menschlichen Verhältnissen mehr Gestaltungskraft hat, und genauso unabdingbar für die Gestaltung der Wirklichkeit ist, wie die Sprache. Sie ist mächtig, sie ist so mächtig, daß sie ganz ohne direkte physische Einwirkung unsere Realität formt. Wir erleben es jeden Tag, dauernd und auf allen Ebenen. |
Das ist nun sehr allgemein.
In Bezug auf Diskriminierung sind die realen Verhältnisse immer primär und Sprache in seiner Bedeutung immer abgeleitet. |
Fällt dir kein Demogage ein, der die Sprache wie ein Präzisionsinstrument genutzt hat, um Diskriminierung akzeptierte Wirklichkeit werden zu lassen? |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | In Bezug auf Diskriminierung sind die realen Verhältnisse immer primär und Sprache in seiner Bedeutung immer abgeleitet. |
Erst mal ist das nur ideologisch begründete Behauptung deinerseits. Zweitens macht es wieder den idealistischen Fehler, Sprache aus den realen Verhältnissen auszugrenzen. Und drittens wäre Sprache dann immer noch ein mögliches Werkzeug von Diskriminierung, dessen so gearteter Gebrauch dann trotzdem noch sinnvollerweise bekämpft werden könnte, auch wenn das an uU vorhandenen Ursachen allein noch nichts ändert. |
Das Wirksamwerden einer diskriminierenden Intention setzt bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse voraus. Konkret braucht es bestimmte Schichten in der Bevölkerung, bei denen das Interesse an Diskriminierungen existiert. Göbbels war *nur* deren Sprachrohr. Seine Intention war nicht nur seine Intention.
Mit seiner Sprache hat er in rückständigen Schichten der Bevölkerung entsprechende Saiten zum Schwingen und Mitschwingen gebracht.
Aber in einer Gesellschaft der realen Gleichheit und Gleichberechtigung würde ein Göbbels keinen Wiederhall finden und wenn er noch so sehr versuchen würde, Sprache als präzises Werkzeug für Diskriminierung zu benutzen.
Umgekehrt beseitigt eine beschönigte und pädagogische Sprache nicht gesellschaftliche Ungleichheiten und Gewalt, wo sie besteht. Sondern, wenn überhaupt, dann sollte eine menschliche Sprache eben jene Ungerechtigkeiten in den Verhältnissen beim Namen nennen.
Idealistisch ist allein die Erwartung, Realitäten als solche zu ändern, indem man das Pferd von hinten aufzäumt, also quasi rückwärts geht, von der Sprache zur Intention zum gesellschaftlichen Verhältnis. Dies ist illusionär.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1873182) Verfasst am: 10.10.2013, 15:19 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Was hilft wohl mehr:
a) Schuldenerlass + fairer Handel mit Afrika?
b) nicht mehr Neger sagen?
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Und wenn man a und b sagen moechte?
Zudem bin ich mir nicht sicher, ob die damalige Kolonialzeit nicht auch Reparationszahlungen an die entsprechenden Nationen rechtfertigen muesste (doch, eigentlich muesste sie das. aber dann krieg ich auf die muetze von leuten, denen das zu teuer ist).
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1873192) Verfasst am: 10.10.2013, 15:30 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Göbbels war *nur* deren Sprachrohr. |
Goebbels war eben kein Sprachrohr, sondern in seiner diabolischen Kunst, durch die Sprache das Schlechteste im Menschen zu wecken und es zu dessen Natur zu machen, ein Täter aus eigenem Antrieb.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1873193) Verfasst am: 10.10.2013, 15:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dass das alles nicht so einfach ist, zeigt die Diskussion zwischen Hatiora und caballito. Du bewegst dich mit deiner Argumentation aber unterhalb dieser Komplexität. |
Die Diskussion zwischen Hatiora und caballito bewegt sich um den Unterschied zwischen Sprache und Intention. caballito versucht Hatiora dauernd zu erklären, dass die Intention das entscheidende ist und deshalb *verbotene Wörter* nichts an derselben ändern.
Hatiora dagegen ist der Meinung, dass man Intentionen nicht feststellen könne und hält sich deshalb lieber an Schönsprech.
Nebenbei weist sie noch darauf hin, dass es hier im FGH Konsens sei, Sprache (?) richtig (?) zu analysieren. Weil Intention könne man ja nicht.
Also, das ist natürlich ein riesengroßer Quatsch und ich habe ja in meiner Moderations-nettiquette explizit dargelegt, dass Intention das maßgebliche ist und eben nicht das reine Wort.
Und solange jemand bei Zigeunersoße nichts böses denkt und anderen nichts böses will und dabei nur an ein leckeres Gericht denkt, solange ist Zigeunersoße auch kein böses Wort. Denn böse Wörter an sich, die gibt es gar nicht. Es gibt höchstens böse Intentionen.
Und die wiederum verweisen auf bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse der Gegenwart oder auch Vergangenheit, sind also keineswegs bloß Natur.
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Populismus ist keine Verschwörungstheorie
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 10.10.2013, 15:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1873195) Verfasst am: 10.10.2013, 15:37 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nebenbei weist sie noch darauf hin, dass es hier im FGH Konsens sei, Sprache (?) richtig (?) zu analysieren. Weil Intention könne man ja nicht.
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Genau.
Du weisst am besten, was es mit Sprache auf sich hat, mit deren Funktion und Wirkungsweise, und das ist die allein "richtige" Ansicht.
Weil Differenzieren koenne man ja nicht.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1873196) Verfasst am: 10.10.2013, 15:42 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nebenbei weist sie noch darauf hin, dass es hier im FGH Konsens sei, Sprache (?) richtig (?) zu analysieren. Weil Intention könne man ja nicht.
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Genau. |
Intention kann man sehr wohl, wenn man nicht oberflächlich sein will. Sonst wäre der Begriff "Analyse" sinnlos.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Du weisst am besten, was es mit Sprache auf sich hat, mit deren Funktion und Wirkungsweise, und das ist die allein "richtige" Ansicht.
Weil Differenzieren koenne man ja nicht. |
Sprache schwebt nicht im luftleeren Raum.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
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| (#1873200) Verfasst am: 10.10.2013, 15:51 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | kryptischer dadaistischer Beitrag |
Mein "genau" war ironisch gemeint
ich bin voll der Sprachpolizist im Gegensatz zu Dir 
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1873205) Verfasst am: 10.10.2013, 16:00 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Was hilft wohl mehr:
a) Schuldenerlass + fairer Handel mit Afrika?
b) nicht mehr Neger sagen?
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Und wenn man a und b sagen moechte? |
Dann teilt man sein Engagement eben auf:
- Jede Zeile, die du zu b) schreibst, schreibst du nicht zu a).
- Jede Stunde, die du über b) diskutierst, diskutierst du nicht über a).
- Jede Person, die du von b) überzeugt hast, hast du nicht von a) überzeugt.
- Jeden Erfolg, den du für b) erzielst, erzielst du nicht für a).
Oder in Zahlen ausgedrückt: a + b = a
weil b = 0
Man muss ja neidlos anerkennen, dass die Sprachakrobaten schon Erfolge verbuchen konnten. Neger sagt zB kaum noch jemand, amtliche Formulare sind geschlechtsneutral etc. Ich frage mich was passiert wäre, wenn sie in den letzten sagen wir mal 10 Jahren die selbe Energie nicht in b) sondern in a) gesteckt hätten. Wer weiß, vielleicht hätten sie dann wirklich etwas bewegt.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1873211) Verfasst am: 10.10.2013, 16:19 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | ... |
Um mit Radio Eriwan zu sprechen: im Prinzip hast Du recht.
Nur dass Menschen explizit nur immer das eine tun koennen und nicht auch das andere noch tun moechten, das halte ich jetzt fuer ein bisschen verknappt.
Ein Beispiel:
aehnlich wie smallie hab auch ich durch den Bekanntenkreis Erfahrung mit diversen "Plaenen zur Erziehung, Foerderung und Bliblablubb in Kindergaerten" gemacht.
Nicht mal Regelungen, was wirklich sein soll bzw gemacht wird, sondern diffuses Schadronieren darueber, was koennte und sollte. Etwa so:
In dem Ausmass absolut unnoetig, eine Vergeudung von Energie, vor allem von der des Lesers. Und jedes Jahr werden tausende von Eltern sich diese voellig sinnlosen Pamphlete durchlesen, sich deshalb verrueckt machen und dann spaeter feststellen; es ist heisse Luft. An den wirklichen Problemen, die es auch in Kindergaerten gibt (Betreuungszeiten kacke, Foerderung koennte besser sein, mehr Betreuer etc) aendert diese Papierwurst ueberhaupt nix.
Wenn jetzt aber Leute hergehen, ein paar sinnvolle Anregungen machen oder einfach mal theoretisch darueber diskutieren wollen, sollen sie doch. Solange die Allgemeinheit damit nicht belaestigt wird oder dann auch wirklich was bei rumkommt, wie zB eine neue Kette von KiTas.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich sollte die Diskussion der Sprache in diesem Kontext (Diskriminierung) nur einen winzigen Bruchteil an Platz einnehmen (muessen). Aber fuer die, die Interesse daran haben, darf diese Diskussion dennoch stattfinden,..... |
Ich meine, wir diskutieren ja (neben dem Kannibalismus) auch ueber moegliche theoretische Loesungen fuer Afrika, den Nahen Osten, und das ist auch gut! aber meines Wissens hat sich noch keiner aufgemacht, einen Spaten geschnappt und ist dahin marschiert.
Und die, die sich zum Beispiel wirklich aktiv irgendwo beteiligen, auf Demos gehen etc. sind auch eher selten im Forum aktiv.
Damit muesste man jetzt konsequent sein und fordern: Leute, hoert auf zu posten, macht was.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1873261) Verfasst am: 10.10.2013, 19:12 Titel: |
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Ein oder zwei Gedanken.
Mit jedem Wort, wenn man sich nur die Substantive anschaut, ist eine ganze Palette von Assoziationen verbunden. Zum Beispiel Kuh, fällt einem sofort ein: Milch, Wiese, Heu, Bauer, Stall etc.
Jetzt lernen wir französisch die Kuh = la vache, und künftig fallen einem beim hören von "la vache": Milch, Wiese, Heu, Bauer, Stall etc. ein.
Jetzt Zigeunerschnitzel, dazu fällt ein: kurzgebraten, Paprika, scharf, Pilze, lecker.
Das nennen wir, warum auch immer, jetzt Balkanschnitzel, dann fällt uns vielleicht ein: kurzgebraten, Paprika, scharf, Pilze, lecker, wurde früher als Zigeunerschnitzel bezeichnet.
Jetzt nehmen wir den Huber Josef, der Huber Josef hat eine Schreinerei und vertritt die Ansicht, dass Zigeuner faul sind, stehlen und stinken, weswegen er niemals einem Zigeuner einen Job anböte.
Der wird jetzt durch sanften Druck dazu bewogen künftig Roma und Sinti zu sagen, anstelle von Zigeuner. Er erläutert seinem Kumpel, dem Huber Schorsch, seine Position: Er werde niemals einen Roma/Sinti einstellen, weil diese faul sind, stehlen und stinken.
Der antwortet ihm, dass er verdammt recht damit hat und er auch nie einem Schwarzen eine Wohnung vermieten würde.
Was ist der Mensch? Ein Bündel vager Vorurteile. Und die werden durch PC - Umtaufen nicht weniger.
Mir ist jedenfalls jemand lieber, der sagt: Ja, ich beschäftige Zigeuner und vermiete an Neger.
Das waren erst 1 1/2 Gedanken, deshalb: Das habt ihr natürlich alles schon gewusst, aber egal, mir war eben danach. Sowas müsst ihr aushalten in einer pluralistischen Gesellschaft.
(edit)
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26378
Wohnort: München
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| (#1873275) Verfasst am: 10.10.2013, 20:02 Titel: |
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Halbgare Gedanken sind deine Spezialität... das müssen wir aushalten? Na, gut...
Dir ist also ein Fascho lieber, der sagt, was er denkt...? Gibt es überhaupt Faschos, die PC-Sprache verwenden? Nein. Also ist Dein Huber-Schorsch und Huber-Sepp-Beispiel dermaßen unausgegoren, dass du erst mal deine Gedanken vollenden solltest, bevor du sie veröffentlichst... 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1873279) Verfasst am: 10.10.2013, 20:16 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Halbgare Gedanken sind deine Spezialität... das müssen wir aushalten? Na, gut...
Dir ist also ein Fascho lieber, der sagt, was er denkt...? Gibt es überhaupt Faschos, die PC-Sprache verwenden? Nein. Also ist Dein Huber-Schorsch und Huber-Sepp-Beispiel dermaßen unausgegoren, dass du erst mal deine Gedanken vollenden solltest, bevor du sie veröffentlichst... |
kurzgebraten ist nicht gleich halbgar 
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1873280) Verfasst am: 10.10.2013, 20:22 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
Das waren erst 1 1/2 Gedanken, deshalb: Das habt ihr natürlich alles schon gewusst, aber egal, mir war eben danach. Sowas müsst ihr aushalten in einer pluralistischen Gesellschaft.
(edit) |
Ehrlich gesagt habe ich in einem anderen Forum einen Gedanken gelesen, den ich persoenlich vernuenftig finde:
Ich nenne die Roma und Sinti so, wie sie genannt werden wollen.
Was irgendwelche Bauern sagen, ist mir wurst. Wenn der Bauer dem Roma das auch so ins Gesicht sagt, wundert mich allerdings eher, dass er sie nicht Saupreiss nennt.
Ich bin allerdings vom Bauch her geneigt anzunehmen, dass der Mohrenkopf kein negativer Begriff ist und das Zigeunerschnitzel auch nicht. 
Im Uebrigen halte ich die Diskussion um das Zigeunerschnitzel in den Medien und auch in Foren mehr und mehr fuer eine Gefahr fuer tatsaechliche Gleichberechtigung. Und koennte jetzt eine Verschwoerungstheorie aufmachen: Cui bono?
Und generell:
Leute, die ueber alte Bezeichnungen und eventuelle Probleme nachdenken und diese diskutieren, sind nicht gleich Sprachfaschos.
Und umgekehrt sind die Leute, die die alten Begriffe praeferieren und darueber diskutieren oder ihre Meinung zum Ausdruck bringen, auch keine Faschos!
Ich meine gelesen zu haben, dass "Rechte" ihr eigenes Vokabular haben.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26378
Wohnort: München
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| (#1873284) Verfasst am: 10.10.2013, 20:36 Titel: |
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Eine politisch korrekte Sprache ist allein für "öffentliche" Sprache in Schrift und Wort denkbar. Niemand verlangt vom Huber Sepp den Zigeuner als Sinti oder Roma korrekt zu bezeichnen. Hat er braune Anwandlungen kriegt er vielleicht eins auf die Fresse oder wird von seinen Mitmenschen gemieden. Man könnte ihn davon überzeugen, künftig Menschen mit Respekt zu behandeln. Dann wird er sie auch anders bezeichnen. Aber niemals ginge es darum, ihm eine hübschere Sprache zu verpassen.
In der Pippi-Diskussion haben wir das schon zigmal durchgekaut, hier bringe ich noch mal auf den Punkt. Allein entscheidend für die Bezeichnung von Menschen sollte doch die Opferperspektive sein. Möchte ein Schwarzer Neger genannt werden, ja oder nein? Will ein Sinti Zigeuner genannt werden, ja oder nein? Wenn es ihnen gleichgültig ist, wie sie bezeichnet werden, dann kann man diese Begriffe gerne verwenden. Wenn es jedoch Menschen gibt, die sich durch diese Worte erniedrigt fühlen, denen es lieber ist, den neutralen Begriff Sinti über sich zu hören, als den Zigeuner, dann sollte man einschreiten. Gibt es Sinti oder Roma, die den durchaus "romantischen" Vorstellungen der Deutschen über die "Zigeuner" zustimmen? Wenn ja, so what... dann brauch man auch nicht an der Sprache herumbasteln. Wir sind die falschen Diskutanten. Wir sind nicht die Opfer der Sprachgewalt, sondern allenfalls die Täter.
Doch so mancher Anti-PCler fürchtet um die Schwanzhoheit seiner Sprache, sieht das als Eingriff in seine Sprachfreiheit. Um nichts anderes geht es hier. In dieser Diskussion ist doch die Empfindung des "Zigeuner" oder "Neger" dem Streiter für deutliche Sprache vollkommen wurscht. Allein, dass es "linksgrüne" und "Gutmenschen" wagen, dem Freiheitssprecher über die Zunge zu fahren, bringt sie aus der Fassung.
Die PC-Sprech-Debatte ist nur eine Ausprägung dieses Phänomens, gleiches gilt für die Genderdebatte und die Feminismusdebatte - die Parallelen sind offensichtlich - der Hüter der herrschenden Meinung fühlt sich in seiner Freiheit eingeschränkt. Diese "Man wird doch noch mal sagen dürfen"-Fraktion ist ein Phänomen unserer Zeit, in der sich das vermeintlich freiheitliche Individuum nach Orientierung sehnt.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1873285) Verfasst am: 10.10.2013, 20:37 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: |
Das waren erst 1 1/2 Gedanken, deshalb: Das habt ihr natürlich alles schon gewusst, aber egal, mir war eben danach. Sowas müsst ihr aushalten in einer pluralistischen Gesellschaft.
(edit) |
Ehrlich gesagt habe ich in einem anderen Forum einen Gedanken gelesen, den ich persoenlich vernuenftig finde:
Ich nenne die Roma und Sinti so, wie sie genannt werden wollen.
Was irgendwelche Bauern sagen, ist mir wurst. Wenn der Bauer dem Roma das auch so ins Gesicht sagt, wundert mich allerdings eher, dass er sie nicht Saupreiss nennt.
Ich bin allerdings vom Bauch her geneigt anzunehmen, dass der Mohrenkopf kein negativer Begriff ist und das Zigeunerschnitzel auch nicht.
Im Uebrigen halte ich die Diskussion um das Zigeunerschnitzel in den Medien und auch in Foren mehr und mehr fuer eine Gefahr fuer tatsaechliche Gleichberechtigung. Und koennte jetzt eine Verschwoerungstheorie aufmachen: Cui bono?
Und generell:
Leute, die ueber alte Bezeichnungen und eventuelle Probleme nachdenken und diese diskutieren, sind nicht gleich Sprachfaschos.
Und umgekehrt sind die Leute, die die alten Begriffe praeferieren und darueber diskutieren oder ihre Meinung zum Ausdruck bringen, auch keine Faschos!
Ich meine gelesen zu haben, dass "Rechte" ihr eigenes Vokabular haben. |
Da kann ich dir zustimmen. Nochmal kurz, damit AD es auch versteht:
Einem Wort (Name, Bezeichnung) ist eine ganze Menge von Merkmalen zugeordnet. Wenn ich das Wort ändere und es weiterhin für dasselbe stehen soll, ändert sich an den Merkmalen nichts.
Ja. Und Mohrenkopf und Zigeunerschnitzel ist kein irgendwie negativ belegter Begriff. Deshalb ist es ja doppelt idiotisch! Um den Sprachregelungswahn zu diskreditieren kann man sich kaum was besseres wünschen. Vielleicht hast du ja recht mit der Verschwörungstheorie?
(Einen Bekannten, nordafrikanischer Muslim, rede ich immer mit:"Na alter Terrorist" an. Das ist nicht PC, klar, aber was soll ich machen, wenn er sich so darüber freut?)
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Wohnort: München
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| (#1873287) Verfasst am: 10.10.2013, 20:38 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Halbgare Gedanken sind deine Spezialität... das müssen wir aushalten? Na, gut...
Dir ist also ein Fascho lieber, der sagt, was er denkt...? Gibt es überhaupt Faschos, die PC-Sprache verwenden? Nein. Also ist Dein Huber-Schorsch und Huber-Sepp-Beispiel dermaßen unausgegoren, dass du erst mal deine Gedanken vollenden solltest, bevor du sie veröffentlichst... |
kurzgebraten ist nicht gleich halbgar |
Aber ein halber Gedanke ist nur ein halber
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1873288) Verfasst am: 10.10.2013, 20:42 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Eine politisch korrekte Sprache ist allein für "öffentliche" Sprache in Schrift und Wort denkbar. Niemand verlangt vom Huber Sepp den Zigeuner als Sinti oder Roma korrekt zu bezeichnen. Hat er braune Anwandlungen kriegt er vielleicht eins auf die Fresse oder wird von seinen Mitmenschen gemieden. Man könnte ihn davon überzeugen, künftig Menschen mit Respekt zu behandeln. Dann wird er sie auch anders bezeichnen. Aber niemals ginge es darum, ihm eine hübschere Sprache zu verpassen.
In der Pippi-Diskussion haben wir das schon zigmal durchgekaut, hier bringe ich noch mal auf den Punkt. Allein entscheidend für die Bezeichnung von Menschen sollte doch die Opferperspektive sein. Möchte ein Schwarzer Neger genannt werden, ja oder nein? Will ein Sinti Zigeuner genannt werden, ja oder nein? Wenn es ihnen gleichgültig ist, wie sie bezeichnet werden, dann kann man diese Begriffe gerne verwenden. Wenn es jedoch Menschen gibt, die sich durch diese Worte erniedrigt fühlen, denen es lieber ist, den neutralen Begriff Sinti über sich zu hören, als den Zigeuner, dann sollte man einschreiten. Gibt es Sinti oder Roma, die den durchaus "romantischen" Vorstellungen der Deutschen über die "Zigeuner" zustimmen? Wenn ja, so what... dann brauch man auch nicht an der Sprache herumbasteln. Wir sind die falschen Diskutanten. Wir sind nicht die Opfer der Sprachgewalt, sondern allenfalls die Täter.
Doch so mancher Anti-PCler fürchtet um die Schwanzhoheit seiner Sprache, sieht das als Eingriff in seine Sprachfreiheit. Um nichts anderes geht es hier. In dieser Diskussion ist doch die Empfindung des "Zigeuner" oder "Neger" dem Streiter für deutliche Sprache vollkommen wurscht. Allein, dass es "linksgrüne" und "Gutmenschen" wagen, dem Freiheitssprecher über die Zunge zu fahren, bringt sie aus der Fassung.
Die PC-Sprech-Debatte ist nur eine Ausprägung dieses Phänomens, gleiches gilt für die Genderdebatte und die Feminismusdebatte - die Parallelen sind offensichtlich - der Hüter der herrschenden Meinung fühlt sich in seiner Freiheit eingeschränkt. Diese "Man wird doch noch mal sagen dürfen"-Fraktion ist ein Phänomen unserer Zeit, in der sich das vermeintlich freiheitliche Individuum nach Orientierung sehnt. |
Du schreibst da wieder ein Blech zusammen, das ist nicht zu fassen.
"Man wird doch noch mal sagen dürfen" der Satz selbst und der Vorwurf diesen zu benutzen sind so himmelschreiend blöd, dass ich mir nicht schon wieder die Mühe mache es zu erklären.
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AdvocatusDiaboli
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| (#1873289) Verfasst am: 10.10.2013, 20:42 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: |
Das waren erst 1 1/2 Gedanken, deshalb: Das habt ihr natürlich alles schon gewusst, aber egal, mir war eben danach. Sowas müsst ihr aushalten in einer pluralistischen Gesellschaft.
(edit) |
Ehrlich gesagt habe ich in einem anderen Forum einen Gedanken gelesen, den ich persoenlich vernuenftig finde:
Ich nenne die Roma und Sinti so, wie sie genannt werden wollen.
Was irgendwelche Bauern sagen, ist mir wurst. Wenn der Bauer dem Roma das auch so ins Gesicht sagt, wundert mich allerdings eher, dass er sie nicht Saupreiss nennt.
Ich bin allerdings vom Bauch her geneigt anzunehmen, dass der Mohrenkopf kein negativer Begriff ist und das Zigeunerschnitzel auch nicht.
Im Uebrigen halte ich die Diskussion um das Zigeunerschnitzel in den Medien und auch in Foren mehr und mehr fuer eine Gefahr fuer tatsaechliche Gleichberechtigung. Und koennte jetzt eine Verschwoerungstheorie aufmachen: Cui bono?
Und generell:
Leute, die ueber alte Bezeichnungen und eventuelle Probleme nachdenken und diese diskutieren, sind nicht gleich Sprachfaschos.
Und umgekehrt sind die Leute, die die alten Begriffe praeferieren und darueber diskutieren oder ihre Meinung zum Ausdruck bringen, auch keine Faschos!
Ich meine gelesen zu haben, dass "Rechte" ihr eigenes Vokabular haben. |
Da kann ich dir zustimmen. Nochmal kurz, damit AD es auch versteht:
Einem Wort (Name, Bezeichnung) ist eine ganze Menge von Merkmalen zugeordnet. Wenn ich das Wort ändere und es weiterhin für dasselbe stehen soll, ändert sich an den Merkmalen nichts.
Ja. Und Mohrenkopf und Zigeunerschnitzel ist kein irgendwie negativ belegter Begriff. Deshalb ist es ja doppelt idiotisch! Um den Sprachregelungswahn zu diskreditieren kann man sich kaum was besseres wünschen. Vielleicht hast du ja recht mit der Verschwörungstheorie?
(Einen Bekannten, nordafrikanischer Muslim, rede ich immer mit:"Na alter Terrorist" an. Das ist nicht PC, klar, aber was soll ich machen, wenn er sich so darüber freut?) |
Damit du es auch noch mal kapierst (lies den Beitrag von Hatiora noch mal genau und meinen, der sich dem anschließt) - es geht verdammt nicht mal darum, was du mit deiner Sprache AUSSAGEN willst. Sondern wie die Sprache auf den Empfänger WIRKT. Mit deinem Bekannten machst du es doch so, weil es ihm gefällt, wieso erlaubst du es den Sinti und Schwarzen nicht auch zu entscheiden, ob es ihnen gefällt?
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
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| (#1873290) Verfasst am: 10.10.2013, 20:44 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Eine politisch korrekte Sprache ist allein für "öffentliche" Sprache in Schrift und Wort denkbar. Niemand verlangt vom Huber Sepp den Zigeuner als Sinti oder Roma korrekt zu bezeichnen. Hat er braune Anwandlungen kriegt er vielleicht eins auf die Fresse oder wird von seinen Mitmenschen gemieden. Man könnte ihn davon überzeugen, künftig Menschen mit Respekt zu behandeln. Dann wird er sie auch anders bezeichnen. Aber niemals ginge es darum, ihm eine hübschere Sprache zu verpassen.
In der Pippi-Diskussion haben wir das schon zigmal durchgekaut, hier bringe ich noch mal auf den Punkt. Allein entscheidend für die Bezeichnung von Menschen sollte doch die Opferperspektive sein. Möchte ein Schwarzer Neger genannt werden, ja oder nein? Will ein Sinti Zigeuner genannt werden, ja oder nein? Wenn es ihnen gleichgültig ist, wie sie bezeichnet werden, dann kann man diese Begriffe gerne verwenden. Wenn es jedoch Menschen gibt, die sich durch diese Worte erniedrigt fühlen, denen es lieber ist, den neutralen Begriff Sinti über sich zu hören, als den Zigeuner, dann sollte man einschreiten. Gibt es Sinti oder Roma, die den durchaus "romantischen" Vorstellungen der Deutschen über die "Zigeuner" zustimmen? Wenn ja, so what... dann brauch man auch nicht an der Sprache herumbasteln. Wir sind die falschen Diskutanten. Wir sind nicht die Opfer der Sprachgewalt, sondern allenfalls die Täter.
Doch so mancher Anti-PCler fürchtet um die Schwanzhoheit seiner Sprache, sieht das als Eingriff in seine Sprachfreiheit. Um nichts anderes geht es hier. In dieser Diskussion ist doch die Empfindung des "Zigeuner" oder "Neger" dem Streiter für deutliche Sprache vollkommen wurscht. Allein, dass es "linksgrüne" und "Gutmenschen" wagen, dem Freiheitssprecher über die Zunge zu fahren, bringt sie aus der Fassung.
Die PC-Sprech-Debatte ist nur eine Ausprägung dieses Phänomens, gleiches gilt für die Genderdebatte und die Feminismusdebatte - die Parallelen sind offensichtlich - der Hüter der herrschenden Meinung fühlt sich in seiner Freiheit eingeschränkt. Diese "Man wird doch noch mal sagen dürfen"-Fraktion ist ein Phänomen unserer Zeit, in der sich das vermeintlich freiheitliche Individuum nach Orientierung sehnt. |
Du schreibst da wieder ein Blech zusammen, das ist nicht zu fassen.
"Man wird doch noch mal sagen dürfen" der Satz selbst und der Vorwurf diesen zu benutzen sind so himmelschreiend blöd, dass ich mir nicht schon wieder die Mühe mache es zu erklären. |
Du bist doch derjenige, der noch mal sagen will, dass der Schwarze ein Neger und der Sinti ein Zigeuner ist das willst du noch mal sagen dürfen, oder nicht?
Dass du mein Argument nicht verstehst, ist mir schon klar, bei deinem verbrezelten Hirn...
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AdvocatusDiaboli
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| (#1873292) Verfasst am: 10.10.2013, 20:48 Titel: |
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Ich frag dich noch einmal direkt: Soll es der Sinti entscheiden, sich öffentlich weiter als Zigeuner bezeichnen zu lassen - oder soll das der "pera" entscheiden? Na?
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pera
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| (#1873296) Verfasst am: 10.10.2013, 20:56 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Eine politisch korrekte Sprache ist allein für "öffentliche" Sprache in Schrift und Wort denkbar. Niemand verlangt vom Huber Sepp den Zigeuner als Sinti oder Roma korrekt zu bezeichnen. Hat er braune Anwandlungen kriegt er vielleicht eins auf die Fresse oder wird von seinen Mitmenschen gemieden. Man könnte ihn davon überzeugen, künftig Menschen mit Respekt zu behandeln. Dann wird er sie auch anders bezeichnen. Aber niemals ginge es darum, ihm eine hübschere Sprache zu verpassen.
In der Pippi-Diskussion haben wir das schon zigmal durchgekaut, hier bringe ich noch mal auf den Punkt. Allein entscheidend für die Bezeichnung von Menschen sollte doch die Opferperspektive sein. Möchte ein Schwarzer Neger genannt werden, ja oder nein? Will ein Sinti Zigeuner genannt werden, ja oder nein? Wenn es ihnen gleichgültig ist, wie sie bezeichnet werden, dann kann man diese Begriffe gerne verwenden. Wenn es jedoch Menschen gibt, die sich durch diese Worte erniedrigt fühlen, denen es lieber ist, den neutralen Begriff Sinti über sich zu hören, als den Zigeuner, dann sollte man einschreiten. Gibt es Sinti oder Roma, die den durchaus "romantischen" Vorstellungen der Deutschen über die "Zigeuner" zustimmen? Wenn ja, so what... dann brauch man auch nicht an der Sprache herumbasteln. Wir sind die falschen Diskutanten. Wir sind nicht die Opfer der Sprachgewalt, sondern allenfalls die Täter.
Doch so mancher Anti-PCler fürchtet um die Schwanzhoheit seiner Sprache, sieht das als Eingriff in seine Sprachfreiheit. Um nichts anderes geht es hier. In dieser Diskussion ist doch die Empfindung des "Zigeuner" oder "Neger" dem Streiter für deutliche Sprache vollkommen wurscht. Allein, dass es "linksgrüne" und "Gutmenschen" wagen, dem Freiheitssprecher über die Zunge zu fahren, bringt sie aus der Fassung.
Die PC-Sprech-Debatte ist nur eine Ausprägung dieses Phänomens, gleiches gilt für die Genderdebatte und die Feminismusdebatte - die Parallelen sind offensichtlich - der Hüter der herrschenden Meinung fühlt sich in seiner Freiheit eingeschränkt. Diese "Man wird doch noch mal sagen dürfen"-Fraktion ist ein Phänomen unserer Zeit, in der sich das vermeintlich freiheitliche Individuum nach Orientierung sehnt. |
Du schreibst da wieder ein Blech zusammen, das ist nicht zu fassen.
"Man wird doch noch mal sagen dürfen" der Satz selbst und der Vorwurf diesen zu benutzen sind so himmelschreiend blöd, dass ich mir nicht schon wieder die Mühe mache es zu erklären. |
Du bist doch derjenige, der noch mal sagen will, dass der Schwarze ein Neger und der Sinti ein Zigeuner ist das willst du noch mal sagen dürfen, oder nicht?
Dass du mein Argument nicht verstehst, ist mir schon klar, bei deinem verbrezelten Hirn... |
Aggresiv belehrender Tonfall WIRKT meist kontraproduktiv.
Warum das blöd ist? Ich dürfte ja "Neger" sagen, wenn ich denn wollte, es gibt (noch) kein Gesetz das mir dieses verwehren würde. Aus dem gleichen Grund ist es ebenfalls blöde diesen Satz als einen Vorwurf, Angriff zu verwenden.
Und ich sage nochmal, dass der Austausch von Begriffen rein gar nichts bringt, weil sich dadurch das Denken, das dahintersteht, nicht ändert.
Und ja, wenn mir jemand sagt er möchte so und so und so nicht angesprochen werden, dann tu ich das. (Hab ich schon mal geschrieben, alle mir bekannten Schwarzen spreche ich mit ihrem Namen an, machst du das anders?)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1873299) Verfasst am: 10.10.2013, 21:03 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | es geht verdammt nicht mal darum, was du mit deiner Sprache AUSSAGEN willst. Sondern wie die Sprache auf den Empfänger WIRKT. Mit deinem Bekannten machst du es doch so, weil es ihm gefällt, wieso erlaubst du es den Sinti und Schwarzen nicht auch zu entscheiden, ob es ihnen gefällt? |
Das ist nicht richtig aus meiner Sicht. In einer Diskussion über bessere Forumsregeln habe ich ausgeführt:
| Zitat: | 2.b) Grenzen des Tolerierbaren ...
Nach § 185 StGB sind Äußerungen in Newsgroups und Chatforen als Beleidigung an zusehen, wenn sie den objektiven Tatbestand erfüllen. Danach wird als Beleidigung der Angriff auf die Ehre eines anderen durch Kundgabe von Nicht-, Gering- oder Mißachtung verstanden, wobei es auf den Erklärungswert der gemachten Aussage ankommt und nicht wie der Empfänger sie tatsächlich verstanden hat. Es ist die Gesamtheit der äußeren und inneren Umstände, insbesondere der Ton (Schimpfwörter in scherzhaften Ton), Alter, Stellung, persönliche Eigenschaften und Beziehungen der Beteiligten, die Ausdrucksweise der beteiligten Kreise und ihre Gewöhnungen an bestimmte Redewendungen, die Ortsüblichkeiten bestimmter Ausdrücke, die Umstände, unter denen die Äußerung erfolgt, usw. Generell kann man sagen, daß es Handlungen oder Äußerungen von schlechthin beleidigendem Charakter nicht gibt. Es kommt vielmehr darauf an, wer was wem sagt und unter welchen Umständen dies geschieht. Deshalb kann man es einigen Teilnehmern nicht verübeln, wenn sie ihre Meinung sagen ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen.
Das heißt also, dass der Forumsmoderator bereit sein sollte, den gesamten Zusammenhang, den Kontext eines Beitrags zu untersuchen, anstatt nur einzelne Brocken raus zu fischen.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1847740#1847740
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Das heisst:
1. Nicht Wörter sind beleidigend und/oder diskriminierend, sondern es müssen ihnen beleidigende und/oder diskriminierende Intentionen zugrunde liegen.
2. Da die Intention maßgebend ist, kommt es zuallererst darauf an, wie der Autor etwas gemeint hat und nicht, wie der Empfänger es auffasst. (Denn dieser kann sich ja täuschen.)
3. Eine Analyse der Intention kann nicht allein durch Wortfilter erfolgen, sondern muss den relevanten Kontext einbeziehen und auf die Intention eines Verfassers abstellen.
Insbesondere unsere Mods sollten sich dieses einmal zu Gemüte führen, da ich bei einigen von ihnen ein nur gering ausgeprägtes kommunikationstheoretisches Wissen feststelle.
Deshalb ist die Beschäftigung mit fortschrittlicher Kommunikationstheorie auf jeden Fall förderlich.
Aber auch Nicht-Mods lege ich das ans Herz ...-!
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 10.10.2013, 21:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1873302) Verfasst am: 10.10.2013, 21:03 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Eine politisch korrekte Sprache ist allein für "öffentliche" Sprache in Schrift und Wort denkbar. Niemand verlangt vom Huber Sepp den Zigeuner als Sinti oder Roma korrekt zu bezeichnen. Hat er braune Anwandlungen kriegt er vielleicht eins auf die Fresse oder wird von seinen Mitmenschen gemieden. Man könnte ihn davon überzeugen, künftig Menschen mit Respekt zu behandeln. Dann wird er sie auch anders bezeichnen. Aber niemals ginge es darum, ihm eine hübschere Sprache zu verpassen.
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Ja.
Beim Mohrenkopf fehlt mir einfach der Herabsetzungscharakter, denn im zusammengesetzten Wort fuer eine Suessspeise geht der fuer mich verloren.
Allerdings waere ich sehr befremdet, wenn in oeffentlichen Schriftstuecken von Staatsseite "Neger" heute noch verwendet wuerde.
Im direkten Umgang geht man im Zweifelsfall respektvoll miteinander um, da sehe ich eigentlich hier im Forum auch niemanden, der das anders moechte. Und wenn man sich im Vertrauten gegenseitig politisch inkorrekt anspricht, dann haben das die Leute halt unter sich so ausgemacht.
Wie Leute sich untereinander ueber Dritte unterhalten, da kommts halt drauf an, welchen Konsens die Sprecher ueber die akzeptierten Sprachformen haben. Mag sein, dass da manche Worte lokal unbelastet verwendet werden, die gleichzeitig in einer Grossstadt geaechtet waeren.
Tatsaechlich finde ich aber (wie ich schon mehrfach schrub) die Wirkung von Sprache aufs Denken, dazu auch die Abbildung von Machtverhaeltnissen etc eigentlich schon interessant genug, um sie theoretisch, ohne gegenseitige Anfeindung diskutieren zu wollen.
Aber ich bin mir echt nicht sicher, ob das hier klappt.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1873303) Verfasst am: 10.10.2013, 21:05 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Es ist aber ein schoenes Beispiel dafuer, dass man (in dem Fall ich) umlernen kann, auch ohne dass man etwas schoenfaerben muesste (etwa "Deutschsprachlich gefordert") - wenn es die Moeglichkeit gibt. |
Ja, dafür schon. Aber das war mein Argument
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Das gilt natuerlich auch fuer "boese" Bezeichnungen. Wenn jemanden Begriff "Zigeuner" auch positiv besetzt, wird er eine Gruppe, die als Zigeuner benannt wird, auch zunaechst positiver sehen als jemand, der diesen Begriff als Schimpfwort versteht (trivial). Und in beiden Richtungen kann umgelernt werden.. |
Absolut korrekt. Drum ja mein Vorwurf an die PC, dass sie das Umlernen gerade in die falsche Richtung fördert.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Allerdings ist unsere Sprache gespickt von Dingen, denen wir nicht entkommen koennen, schon allein aufgrund der schieren Menge nicht.
Ich nehme jetzt mal weniger emotionale Beispiele. Im Artikel wird die Beeinflussbarkeit des Gehirns gezeigt, wenn ein Tee mit verschiedenen Attributen versehen wird: tropisch, fruchtig etc. , dann schmeckt der tee fuer einige menschen anscheinend anders. Bei mir funktioniert so etwas zum Beispiel eher nicht, aber ich trinke ab und an auch richtigen Tee. |
Auch das passt aber nicht wirklich zum Thema. Das ist die Art von Sprachmanövern, die man bei Propagandisten aller Art findet, von Werbetextern bis Göbbels. Zum Thema passt das deswegen nicht, weil hier das, was untergeschoben werden soll, ja explizit bezeichnet wird.
Um mal wieder zu unserem Lieblingsbeispiel zurückzukommen: Wenn ich in Stürmer-Diktion von einem Schwarm Zigeuner spreche, der wie eine Heuschreckenplage über ein Dorf herfällt, dann liegt die Diskriminierung in dem Vergleich mit dem Heuschreckenschwarm - statt dessen von einem Schwarm Roma zu sprechen, würde es keinen Deut besser machen. Es ist hier das Bild des alles auffressenden Heuschreckenschwarm, der negative Assotiationen bewirkt, ganz egal, wie die Leute bezeichnet werden.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Oder das hier:
| Zitat: |
Schon etwas so kleines wie der Artikel vor einem Wort kann große Wirkung entfalten. Brücken etwa sind im Deutschen weiblich, im Spanischen jedoch männlich. Obwohl das grammatikalische Geschlecht eigentlich keine Bedeutung hat, beeinflusst es die Betrachtung von Dingen anscheinend erheblich. Als Wissenschaftler Probanden nach ihren Assoziationen zu Brücken fragten, nannten deutsche Testpersonen Worte wie elegant, schön und friedvoll, Spanier hingegen fanden Brücken eher gewaltig und stark. |
Wobei ich die fragliche Statistik nicht gesehen habe. Es koennte sein, dass Spanier generell Bauwerke, Autos usw. eher mit "starken" Attributen versehen.
Man muss auch gleich noch dazusagen, dass diese Rueckkopplung von Sprache auf Denken nicht immer so direkt funktioniert, und haeufg auch kein Effekt im direkten Vergleich nachzuweisen ist.
Etwa bei zwei Indiostaemmen, die beide keine Zahlwoerter fuer groessere Mengen haben: die einen koennen in diesen groesseren Mengen tatsaechlich nicht gut rechnen, die anderen dagegen schon. |
Das ist dann wieder der Punkt, wo Sprachkosmetik tatsächlich sinnvoll sein kann, denn man kann natürlich das Auge für Unterscheide schärfen, indem man differenzierende Begriffe verwendet. Das kann Vorurteile abbauen. Und natürlich fällt das Umlwernne, von dem du gesprochen hast, auch in diese Kategorie. Wenn ich sage, man müsse duiie Lufthoheit über den Stammtischen erobern udn ein Wort positiv umwerten, um es den Rechten wegzunehmen, ist das ja letztlich auch Sprachkosmetik, und man könnte mir deswegen sogar PC vorwerfen. Was mich stört, ist weniger, dass man so was tut, als vielmehr zum einen die Methoden, die dabei an den Tag gelegt werden - niemad hat was dagegen, wenn jemand meint, durch ein Binnen-I, oder meinethalben durch ein gender gap, bestimmte Inhalte zu transportieren versucht. Problematisch wird es dann, wenn das zur Norm erhoben wird, und Texte, die dies nicht tun verteufelt werden und ihnen Dinge unterschieben werden, die da nicht sind. Wer das Binnen-I als allgemeine Norm haben will, der soll es benutzen und schauen, ob es sich durchsetzt. Wenn ich Worte systematisch in iner bestimmten Weise benutze, dann tuu ich das ja auch in der Hoffnung, dass andere das übernehmen. Ich kann es aber nicht verlangen.
Das andere was mich an PC stört, ist dass sie oft relativ hirnlos an dem eigentlichen Problem vorbeigeht und teilweise dieses noch fördert, was in Einzelfällen so weit gehen kann, dass es politisch inkorrekt wird, eine längst überwundene Diskriminierung nicht gebührend zu beachten.
Und das dritte ist, dass PC teilweise versucht, Dinge umzukehren, die nicht umzukehren sind: Ich kann durch neue, differenzierende Begriffe Unterscheide bewusst machen, ich kann aber nicht durch die Elimination von Begriffen einmal wahrgenommene Unterschiede aus dem Bewusstsein löschen, es sei denn durch wirklich radikale Sprachpolizeiliche Maßnahmen, die dann aber, siehe erstens, zwangsläufig auf Widerstand stoßen, der die erwünschte Änderung womöglich behindert, weil die Leute auf Stur schalten.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Diese Ambivalenz ist allerdings zum Beispiel auch in meinen Augen das gewichtige Argument gegen eine "PC-Normierung". |
Dazu sag ich jetzt mal nix
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Skeptiker
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| (#1873305) Verfasst am: 10.10.2013, 21:07 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ich frag dich noch einmal direkt: Soll es der Sinti entscheiden, sich öffentlich weiter als Zigeuner bezeichnen zu lassen - oder soll das der "pera" entscheiden? Na? |
Man kann die ja fragen, wie sie sich selbst bezeichnen.
Ich habe mal Interviews mit Sinti & Roma durchgeführt und erklärte den Familien an der Haustür, ich mache gerade eine Umfrage über Sinti & Roma. Mehrfalls bekam ich Antworten wie:
"Sinti & Roma? Nein, wir sind doch Zigeuner!"
Sehr verblüfft habe ich das dann anschließend im Seminar, wo ich die Ergebnisse vorstellte, berichtet. Es stieß auf allgemeines Erstaunen ...-
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AdvocatusDiaboli
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| (#1873307) Verfasst am: 10.10.2013, 21:12 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Eine politisch korrekte Sprache ist allein für "öffentliche" Sprache in Schrift und Wort denkbar. Niemand verlangt vom Huber Sepp den Zigeuner als Sinti oder Roma korrekt zu bezeichnen. Hat er braune Anwandlungen kriegt er vielleicht eins auf die Fresse oder wird von seinen Mitmenschen gemieden. Man könnte ihn davon überzeugen, künftig Menschen mit Respekt zu behandeln. Dann wird er sie auch anders bezeichnen. Aber niemals ginge es darum, ihm eine hübschere Sprache zu verpassen.
In der Pippi-Diskussion haben wir das schon zigmal durchgekaut, hier bringe ich noch mal auf den Punkt. Allein entscheidend für die Bezeichnung von Menschen sollte doch die Opferperspektive sein. Möchte ein Schwarzer Neger genannt werden, ja oder nein? Will ein Sinti Zigeuner genannt werden, ja oder nein? Wenn es ihnen gleichgültig ist, wie sie bezeichnet werden, dann kann man diese Begriffe gerne verwenden. Wenn es jedoch Menschen gibt, die sich durch diese Worte erniedrigt fühlen, denen es lieber ist, den neutralen Begriff Sinti über sich zu hören, als den Zigeuner, dann sollte man einschreiten. Gibt es Sinti oder Roma, die den durchaus "romantischen" Vorstellungen der Deutschen über die "Zigeuner" zustimmen? Wenn ja, so what... dann brauch man auch nicht an der Sprache herumbasteln. Wir sind die falschen Diskutanten. Wir sind nicht die Opfer der Sprachgewalt, sondern allenfalls die Täter.
Doch so mancher Anti-PCler fürchtet um die Schwanzhoheit seiner Sprache, sieht das als Eingriff in seine Sprachfreiheit. Um nichts anderes geht es hier. In dieser Diskussion ist doch die Empfindung des "Zigeuner" oder "Neger" dem Streiter für deutliche Sprache vollkommen wurscht. Allein, dass es "linksgrüne" und "Gutmenschen" wagen, dem Freiheitssprecher über die Zunge zu fahren, bringt sie aus der Fassung.
Die PC-Sprech-Debatte ist nur eine Ausprägung dieses Phänomens, gleiches gilt für die Genderdebatte und die Feminismusdebatte - die Parallelen sind offensichtlich - der Hüter der herrschenden Meinung fühlt sich in seiner Freiheit eingeschränkt. Diese "Man wird doch noch mal sagen dürfen"-Fraktion ist ein Phänomen unserer Zeit, in der sich das vermeintlich freiheitliche Individuum nach Orientierung sehnt. |
Du schreibst da wieder ein Blech zusammen, das ist nicht zu fassen.
"Man wird doch noch mal sagen dürfen" der Satz selbst und der Vorwurf diesen zu benutzen sind so himmelschreiend blöd, dass ich mir nicht schon wieder die Mühe mache es zu erklären. |
Du bist doch derjenige, der noch mal sagen will, dass der Schwarze ein Neger und der Sinti ein Zigeuner ist das willst du noch mal sagen dürfen, oder nicht?
Dass du mein Argument nicht verstehst, ist mir schon klar, bei deinem verbrezelten Hirn... |
Aggresiv belehrender Tonfall WIRKT meist kontraproduktiv.
Warum das blöd ist? Ich dürfte ja "Neger" sagen, wenn ich denn wollte, es gibt (noch) kein Gesetz das mir dieses verwehren würde. Aus dem gleichen Grund ist es ebenfalls blöde diesen Satz als einen Vorwurf, Angriff zu verwenden.
Und ich sage nochmal, dass der Austausch von Begriffen rein gar nichts bringt, weil sich dadurch das Denken, das dahintersteht, nicht ändert.
Und ja, wenn mir jemand sagt er möchte so und so und so nicht angesprochen werden, dann tu ich das. (Hab ich schon mal geschrieben, alle mir bekannten Schwarzen spreche ich mit ihrem Namen an, machst du das anders?) |
Dass sich dein Denken durch Ändern der Begriffe nicht ändert, wundert mich nicht. Es geht nicht um Gesetze, sondern um Anstand und wenn deine schwarzen Freunde es toll finden, wenn du sie als Neger bezeichnest oder deine Sinti-Freunde es toll finden, wenn du sie Zigeuner nennst, dann ist das ok...
Dass du schwer von Begriff bist, überrascht mich jetzt aber schon... Ich habe jetzt nicht das Argument vorgebracht, dass sich das Denken dahinter sofort ändert. Das bestreitet doch niemand. Es geht allenfalls darum, ein Bewußtsein zu schaffen, dass hier etwas mit der Sprache im Argen liegt. Dass Begriffe verwendet werden, die verletzen unabhängig vom Kontext - der "Neger" kann es dir nicht anlesen, dass du bei der Verwendung und Beharrung auf dem Wort es doch voll gut mit ihm meinst... ehrlich gesagt, ist dir das dann wohl scheißegal, und das haben wir hier in der Diskussion schon mal als "empathielos" bezeichnet. Es geht nichtverdammtnichtnochmal um die Aussage, sondern die Wirkung. Wie oft muss ich das noch wiederholen?
Wenn jemand sich durch das Zigeunerschnitzel verletzt fühlt, dann ist es NICHT vollkommen wumpe, ob man mit dem Balkanschnitzel nur das Wort austauscht... Dass es weiterhin Leute gibt, die Zigeuner für abartig halten, wird dadurch nicht besser... die werden auch nicht das Wort Balkanschnitzel verwenden! Dass der Sinti in unserer Gesellschaft nicht den besten Stand hat, weiß er auch so, unabhängig von den Worten... allerdings macht es doch auch für dich einen Unterschied, ob ich dich nur für einen Trottel halte, oder mit Trottel benenne (falls ich sowas in Erwägung ziehe). Oder ist dir das gleich?
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