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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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 (#1872105) Verfasst am: 06.10.2013, 08:52 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | Konzentrationslager, die man verlassen darf? Gaza als Indianer- Reservat?
...
Nun ist der KZ- Begriff durch die NS- Zeit besetzt. Weniger bekannt ist der Ursprung des Begriffes.
...
Durchaus eine Analogie zu Gaza.
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Ich bin sicher, dir wird es noch gelingen nachzuweisen, dass Hitler in Wirklichkeit kein Antisemit war.
An dich die Frage:
Welches Hotel im KZ-Ghetto-Gaza würdest du mir empfehlen?
Grand Palace
Al Mashtal
Aldeira
Ägypten hat übrigens vor wenigen Tagen mit der Bombardierung Gazas gedroht. Schon davon gehört? Und vor allem, welchen Grund haben sie? |
Dich beachte ich erst wieder, wenn Du Argumentations- Ketten formulieren kannst.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1872130) Verfasst am: 06.10.2013, 13:08 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | unquest hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | Konzentrationslager, die man verlassen darf? Gaza als Indianer- Reservat?
...
Nun ist der KZ- Begriff durch die NS- Zeit besetzt. Weniger bekannt ist der Ursprung des Begriffes.
...
Durchaus eine Analogie zu Gaza.
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Ich bin sicher, dir wird es noch gelingen nachzuweisen, dass Hitler in Wirklichkeit kein Antisemit war.
An dich die Frage:
Welches Hotel im KZ-Ghetto-Gaza würdest du mir empfehlen?
Grand Palace
Al Mashtal
Aldeira
Ägypten hat übrigens vor wenigen Tagen mit der Bombardierung Gazas gedroht. Schon davon gehört? Und vor allem, welchen Grund haben sie? |
Dich beachte ich erst wieder, wenn Du Argumentations- Ketten formulieren kannst. |
Na gut. Dann stelle ich die Frage verständlicher:
Fünf-Sterne-Hotels sind ein Hinweis auf
A. Konzentrationslager
B. Ghettos
C. Freiluftgefängnisse
D. Robinson Clubs mit Animateur
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1872258) Verfasst am: 07.10.2013, 10:06 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Uriziel hat folgendes geschrieben: | | Blablubbla |
Tja, noch blöder geht ja bekanntlich immer. Mal sehen wer es schafft, diesen Post noch zu unterbieten. |
Das schafft nur Netanjahu: | Zitat: | | "Israel wird es dem Iran nicht erlauben, Nuklearwaffen zu besitzen. Wenn Israel alleine tätig werden muss, dann wird es das tun", sagte Netanjahu vor der UN-Vollversammlung in New York. Netanjahu forderte, den "Druck" auf Teheran aufrecht zu erhalten. Ein atomar bewaffneter Iran wäre wie "50 Nordkoreas", warnte er unter Verweis auf das Nuklearprogramm des international isolierten asiatischen Landes. |
Alle sollen abrüsten- nur Israel nicht? |
Israel weiss eben, dass es sich im Zweifelsfall nur auf sich selbst verlassen kann. Das ist angesichts seiner Situation durchaus nachvollziehbar. |
Du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich die israelische Regierung bei ihrer Zuendelei nur auf die israelischen militaerischen Mittel verlaesst? Die wissen ganz genau, dass wenn's schiefgeht, die amerikanische Militaermacht bereit steht. Dafuer sorgt schon die zionistische Lobby in Washington D.C. |
Für die USA ist das, was im Nahen Osten passiert, in erster Linie von strategischer Relevanz. Für Israel hingegen geht es um die blanke Existenz. Daher auch die völlig unterschiedliche Einschätzung beider Staaten zur neuen iranischen Führung. Washington hofft auf einen Kurswechsel, Israel befürchtet, dass der Wolf sich nur einen Schafspelz überzieht und genau davor will Netanjahu warnen und hat in dieser Frage auch durchaus die israelische Gesellschaft hinter sich.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1872436) Verfasst am: 07.10.2013, 19:41 Titel: |
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Ah ja....
Der Wolf im Schafspfelz fuerchtet sich vor dem Wolf im Schafspelz. 
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Defund the gender police!! 
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1872544) Verfasst am: 08.10.2013, 10:08 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ah ja....
Der Wolf im Schafspfelz fuerchtet sich vor dem Wolf im Schafspelz. |
Wie passt denn das jetzt zum Vorwurf des Zündelns und Säbelrasselns?
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1873114) Verfasst am: 10.10.2013, 12:07 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Für die USA ist das, was im Nahen Osten passiert, in erster Linie von strategischer Relevanz. Für Israel hingegen geht es um die blanke Existenz. Daher auch die völlig unterschiedliche Einschätzung beider Staaten zur neuen iranischen Führung. Washington hofft auf einen Kurswechsel, Israel befürchtet, dass der Wolf sich nur einen Schafspelz überzieht und genau davor will Netanjahu warnen und hat in dieser Frage auch durchaus die israelische Gesellschaft hinter sich. |
Natürlich, die USA haben vor allem geostrategische Interessen an Israel. Sie könnten Israel auch irgendwann komplett fallenlassen.
Das Märchen von der Existenzbedrohung Israels musst Du mal Generälen der IDF erzählen. Die würden lachen- oder sich gar beleidigt fühlen. Israel ist sehr stark. Darauf sind sie stolz.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1873148) Verfasst am: 10.10.2013, 14:02 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | Das Märchen von der Existenzbedrohung Israels musst Du mal Generälen der IDF erzählen. Die würden lachen- oder sich gar beleidigt fühlen. Israel ist sehr stark. Darauf sind sie stolz. |
Verglichen zu seiner Größe ist es stark, ja.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1873169) Verfasst am: 10.10.2013, 14:52 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Für die USA ist das, was im Nahen Osten passiert, in erster Linie von strategischer Relevanz. Für Israel hingegen geht es um die blanke Existenz. Daher auch die völlig unterschiedliche Einschätzung beider Staaten zur neuen iranischen Führung. Washington hofft auf einen Kurswechsel, Israel befürchtet, dass der Wolf sich nur einen Schafspelz überzieht und genau davor will Netanjahu warnen und hat in dieser Frage auch durchaus die israelische Gesellschaft hinter sich. |
Natürlich, die USA haben vor allem geostrategische Interessen an Israel. Sie könnten Israel auch irgendwann komplett fallenlassen.
Das Märchen von der Existenzbedrohung Israels musst Du mal Generälen der IDF erzählen. Die würden lachen- oder sich gar beleidigt fühlen. Israel ist sehr stark. Darauf sind sie stolz. |
Damit erklärst du ja die israelische Sicherheitspolitik für richtig. Denn wenn Israels Existenz einigermaßen sicher ist, dann nur auf Grund seiner wehrhaften Armee. Allerdings dürfte seit dem Jom-Kippur-Krieg kein Israelischer General mehr über eine mögliche Existenzbedrohung lachen. Erst Recht nicht, wenn es um Atomwaffen geht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1873304) Verfasst am: 10.10.2013, 21:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Das Märchen von der Existenzbedrohung Israels musst Du mal Generälen der IDF erzählen. Die würden lachen- oder sich gar beleidigt fühlen. Israel ist sehr stark. Darauf sind sie stolz. |
Verglichen zu seiner Größe ist es stark, ja. |
Auch verglichen mit der Staerke seiner Nachbarn. Israel ist durch seine groteske Ueberruestung die staerkste Militaermacht in der Region, vielleicht nicht zahlenmaessig aber aber dank seiner ueberlegenen Militaertechnik auf jeden Fall von der Kampfkraft her.
Israel ist in diesem Konflikt nicht "David", sondern viel eher "Goliath".
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1873405) Verfasst am: 11.10.2013, 11:07 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Für die USA ist das, was im Nahen Osten passiert, in erster Linie von strategischer Relevanz. Für Israel hingegen geht es um die blanke Existenz. Daher auch die völlig unterschiedliche Einschätzung beider Staaten zur neuen iranischen Führung. Washington hofft auf einen Kurswechsel, Israel befürchtet, dass der Wolf sich nur einen Schafspelz überzieht und genau davor will Netanjahu warnen und hat in dieser Frage auch durchaus die israelische Gesellschaft hinter sich. |
Natürlich, die USA haben vor allem geostrategische Interessen an Israel. Sie könnten Israel auch irgendwann komplett fallenlassen.
Das Märchen von der Existenzbedrohung Israels musst Du mal Generälen der IDF erzählen. Die würden lachen- oder sich gar beleidigt fühlen. Israel ist sehr stark. Darauf sind sie stolz. |
Damit erklärst du ja die israelische Sicherheitspolitik für richtig. Denn wenn Israels Existenz einigermaßen sicher ist, dann nur auf Grund seiner wehrhaften Armee. Allerdings dürfte seit dem Jom-Kippur-Krieg kein Israelischer General mehr über eine mögliche Existenzbedrohung lachen. Erst Recht nicht, wenn es um Atomwaffen geht. |
Rate mal, an welchem Ort der Welt Juden am meisten bedroht sind. Richtig, in Israel. Warum nur?
Juden und Araber haben sich vor 1948 doch recht gut in Palästina verstanden.
Ob das damit zu tun hat, was Theodor Herzl in seinem Buch "Der Judenstaat" schrieb:
"Wir werden dort den Vorposten der Zivilisation gegen die Barbarei bilden." ?
Journalist: Mr, Mahatma Gandhi, what do you think about western civilisation?
Gandhi: O, that´s a good idea.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1873416) Verfasst am: 11.10.2013, 11:32 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Israel ist in diesem Konflikt nicht "David", sondern viel eher "Goliath". |
Sonst würde es mit einiger Sicherheit nicht mehr existieren, was natürlich nicht für alle Anwesenden ein Einwand, sondern ein ärgerliches Hindernis auf dem Weg zu einer israelfreien und somit gereinigten arabischen Welt darstellt. Was wiederum mich von der Rechtmäßigkeit der israelischen militärischen Stärke überzeugt: Zu viele Feinde auf der ganzen Welt halten das Verschwinden des Staates Isreal, aber nur diese Staates, für ein wünschenswerte Option. Deswegen muss es gut auf sich aufpassen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1873419) Verfasst am: 11.10.2013, 11:37 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Israel ist in diesem Konflikt nicht "David", sondern viel eher "Goliath". |
Sonst würde es mit einiger Sicherheit nicht mehr existieren, was natürlich nicht für alle Anwesenden ein Einwand, sondern ein ärgerliches Hindernis auf dem Weg zu einer israelfreien und somit gereinigten arabischen Welt darstellt. Was wiederum mich von der Rechtmäßigkeit der israelischen militärischen Stärke überzeugt: Zu viele Feinde auf der ganzen Welt halten das Verschwinden des Staates Isreal, aber nur diese Staates, für ein wünschenswerte Option. Deswegen muss es gut auf sich aufpassen. |
Warum wandern jetzt mehr Juden aus Israel heraus, als dort einwandern?
Auf den Staat Israel können immer mehr Juden verzichten. Auf ihr eigenes Leben nicht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1873421) Verfasst am: 11.10.2013, 11:40 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Israel ist in diesem Konflikt nicht "David", sondern viel eher "Goliath". |
Sonst würde es mit einiger Sicherheit nicht mehr existieren, was natürlich nicht für alle Anwesenden ein Einwand, sondern ein ärgerliches Hindernis auf dem Weg zu einer israelfreien und somit gereinigten arabischen Welt darstellt. Was wiederum mich von der Rechtmäßigkeit der israelischen militärischen Stärke überzeugt: Zu viele Feinde auf der ganzen Welt halten das Verschwinden des Staates Isreal, aber nur diese Staates, für ein wünschenswerte Option. Deswegen muss es gut auf sich aufpassen. |
Warum wandern jetzt mehr Juden aus Israel heraus, als dort einwandern?
Auf den Staat Israel können immer mehr Juden verzichten. Auf ihr eigenes Leben nicht. |
Warum stellst Du diese Frage als Erwiderung auf meinen Beitrag?
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1873431) Verfasst am: 11.10.2013, 12:02 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Israel ist in diesem Konflikt nicht "David", sondern viel eher "Goliath". |
Sonst würde es mit einiger Sicherheit nicht mehr existieren, was natürlich nicht für alle Anwesenden ein Einwand, sondern ein ärgerliches Hindernis auf dem Weg zu einer israelfreien und somit gereinigten arabischen Welt darstellt. Was wiederum mich von der Rechtmäßigkeit der israelischen militärischen Stärke überzeugt: Zu viele Feinde auf der ganzen Welt halten das Verschwinden des Staates Isreal, aber nur diese Staates, für ein wünschenswerte Option. Deswegen muss es gut auf sich aufpassen. |
Warum wandern jetzt mehr Juden aus Israel heraus, als dort einwandern?
Auf den Staat Israel können immer mehr Juden verzichten. Auf ihr eigenes Leben nicht. |
Warum stellst Du diese Frage als Erwiderung auf meinen Beitrag? |
Du beziehst Dich auf den STAAT Israel. Ich beziehe mich vor allem auf die dort lebenden Menschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1873436) Verfasst am: 11.10.2013, 12:12 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Israel ist in diesem Konflikt nicht "David", sondern viel eher "Goliath". |
Sonst würde es mit einiger Sicherheit nicht mehr existieren, was natürlich nicht für alle Anwesenden ein Einwand, sondern ein ärgerliches Hindernis auf dem Weg zu einer israelfreien und somit gereinigten arabischen Welt darstellt. Was wiederum mich von der Rechtmäßigkeit der israelischen militärischen Stärke überzeugt: Zu viele Feinde auf der ganzen Welt halten das Verschwinden des Staates Isreal, aber nur diese Staates, für ein wünschenswerte Option. Deswegen muss es gut auf sich aufpassen. |
Warum wandern jetzt mehr Juden aus Israel heraus, als dort einwandern?
Auf den Staat Israel können immer mehr Juden verzichten. Auf ihr eigenes Leben nicht. |
Warum stellst Du diese Frage als Erwiderung auf meinen Beitrag? |
Du beziehst Dich auf den STAAT Israel. Ich beziehe mich vor allem auf die dort lebenden Menschen. |
Und, brauchen die in Israel lebenden Menschen einen Staat, wie die Bewohner aller anderen Staaten auch? Oder ist das mit Israel irgendwie anders für Dich?
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1873441) Verfasst am: 11.10.2013, 12:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Israel ist in diesem Konflikt nicht "David", sondern viel eher "Goliath". |
Sonst würde es mit einiger Sicherheit nicht mehr existieren, was natürlich nicht für alle Anwesenden ein Einwand, sondern ein ärgerliches Hindernis auf dem Weg zu einer israelfreien und somit gereinigten arabischen Welt darstellt. Was wiederum mich von der Rechtmäßigkeit der israelischen militärischen Stärke überzeugt: Zu viele Feinde auf der ganzen Welt halten das Verschwinden des Staates Isreal, aber nur diese Staates, für ein wünschenswerte Option. Deswegen muss es gut auf sich aufpassen. |
Warum wandern jetzt mehr Juden aus Israel heraus, als dort einwandern?
Auf den Staat Israel können immer mehr Juden verzichten. Auf ihr eigenes Leben nicht. |
Warum stellst Du diese Frage als Erwiderung auf meinen Beitrag? |
Du beziehst Dich auf den STAAT Israel. Ich beziehe mich vor allem auf die dort lebenden Menschen. |
Und, brauchen die in Israel lebenden Menschen einen Staat, wie die Bewohner aller anderen Staaten auch? Oder ist das mit Israel irgendwie anders für Dich? |
Der jetzige israelische Staatsapparat vermag die Probleme- außen- wie innenpolitisch- nicht zu lösen.
Das rechte Regime schafft immer neue Probleme.
Sinnvoll wäre ein Staat, der sich nicht als rein jüdisch sieht, sondern die Interessen eines Viertels der Bewohner auch wahrnimmt- das ist der nichtjüdische Anteil.
Ein Staat, in dem Juden, Araber und Christen die gleichen Rechte haben. Das ist nicht in Sicht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1873443) Verfasst am: 11.10.2013, 12:31 Titel: |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Israel ist in diesem Konflikt nicht "David", sondern viel eher "Goliath". |
Sonst würde es mit einiger Sicherheit nicht mehr existieren, was natürlich nicht für alle Anwesenden ein Einwand, sondern ein ärgerliches Hindernis auf dem Weg zu einer israelfreien und somit gereinigten arabischen Welt darstellt. Was wiederum mich von der Rechtmäßigkeit der israelischen militärischen Stärke überzeugt: Zu viele Feinde auf der ganzen Welt halten das Verschwinden des Staates Isreal, aber nur diese Staates, für ein wünschenswerte Option. Deswegen muss es gut auf sich aufpassen. |
Warum wandern jetzt mehr Juden aus Israel heraus, als dort einwandern?
Auf den Staat Israel können immer mehr Juden verzichten. Auf ihr eigenes Leben nicht. |
Warum stellst Du diese Frage als Erwiderung auf meinen Beitrag? |
Du beziehst Dich auf den STAAT Israel. Ich beziehe mich vor allem auf die dort lebenden Menschen. |
Und, brauchen die in Israel lebenden Menschen einen Staat, wie die Bewohner aller anderen Staaten auch? Oder ist das mit Israel irgendwie anders für Dich? |
Der jetzige israelische Staatsapparat vermag die Probleme- außen- wie innenpolitisch- nicht zu lösen.
Das rechte Regime schafft immer neue Probleme.
Sinnvoll wäre ein Staat, der sich nicht als rein jüdisch sieht, sondern die Interessen eines Viertels der Bewohner auch wahrnimmt- das ist der nichtjüdische Anteil.
Ein Staat, in dem Juden, Araber und Christen die gleichen Rechte haben. Das ist nicht in Sicht. |
q.e.d.
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Dorian
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Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1873462) Verfasst am: 11.10.2013, 13:17 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Für die USA ist das, was im Nahen Osten passiert, in erster Linie von strategischer Relevanz. Für Israel hingegen geht es um die blanke Existenz. Daher auch die völlig unterschiedliche Einschätzung beider Staaten zur neuen iranischen Führung. Washington hofft auf einen Kurswechsel, Israel befürchtet, dass der Wolf sich nur einen Schafspelz überzieht und genau davor will Netanjahu warnen und hat in dieser Frage auch durchaus die israelische Gesellschaft hinter sich. |
Die israelische Gesellschaft besteht auch aus Arabern. Hat Netanajhu die auch hinter sich? Hat er eine Million Juden hinter sich, die in Israel geboren wurden und in den letzten Jahren Israel verlassen haben? Hat er die israelischen Juden hinter sich, die sich gegen den Zionismus und seine aggressive Politik wenden?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#1873595) Verfasst am: 11.10.2013, 21:32 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Israel ist in diesem Konflikt nicht "David", sondern viel eher "Goliath". |
Sonst würde es mit einiger Sicherheit nicht mehr existieren, was natürlich nicht für alle Anwesenden ein Einwand, sondern ein ärgerliches Hindernis auf dem Weg zu einer israelfreien und somit gereinigten arabischen Welt darstellt. Was wiederum mich von der Rechtmäßigkeit der israelischen militärischen Stärke überzeugt: Zu viele Feinde auf der ganzen Welt halten das Verschwinden des Staates Isreal, aber nur diese Staates, für ein wünschenswerte Option. Deswegen muss es gut auf sich aufpassen. |
Warum wandern jetzt mehr Juden aus Israel heraus, als dort einwandern?
Auf den Staat Israel können immer mehr Juden verzichten. Auf ihr eigenes Leben nicht. |
Warum stellst Du diese Frage als Erwiderung auf meinen Beitrag? |
Du beziehst Dich auf den STAAT Israel. Ich beziehe mich vor allem auf die dort lebenden Menschen. |
Und, brauchen die in Israel lebenden Menschen einen Staat, wie die Bewohner aller anderen Staaten auch? Oder ist das mit Israel irgendwie anders für Dich? |
Die Frage waere bloss ob es sich dabei unbedingt um einen voelkischen Nationalstaat handeln muss. Die Deutschen brauchen ja auch nicht unbedingt einen deutschen Staat, sondern ein europaeischer Bundesstaat reicht nicht nur, sondern ist laengerfristig sogar besser. Genauso wie die Quebecer nicht unbedingt einen franzoesischsprachigen Nationalstaat brauchen, sondern sich auch in Kanada recht wohlfuehlen koennen.
In Palaestina sieht es konkret so aus, dass kein Frieden moeglich ist, solange beide Seiten auf eigenen Nationalstaaten beharren. Das geht deshalb nicht, weil nun mal beide Nationalstaaten dasselbe Territorium beanspruchen. Die Menschen in der Region lernen entweder friedlich in einem Staat als gleichberechtigte Buerger miteinander zu leben oder das Morden auf beiden Seiten geht solange weiter bis eine Seite ausgerottet oder vertrieben ist und das nuetzt letzlich niemandem. Oder haelst Du Letzteres tatsaechlich fuer einen wuenschenswerte Alternative?
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beachbernie
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| (#1873600) Verfasst am: 11.10.2013, 21:40 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Israel ist in diesem Konflikt nicht "David", sondern viel eher "Goliath". |
Sonst würde es mit einiger Sicherheit nicht mehr existieren, was natürlich nicht für alle Anwesenden ein Einwand, sondern ein ärgerliches Hindernis auf dem Weg zu einer israelfreien und somit gereinigten arabischen Welt darstellt. Was wiederum mich von der Rechtmäßigkeit der israelischen militärischen Stärke überzeugt: Zu viele Feinde auf der ganzen Welt halten das Verschwinden des Staates Isreal, aber nur diese Staates, für ein wünschenswerte Option. Deswegen muss es gut auf sich aufpassen. |
Ich bin langfristig unbedingt fuer eine Welt, die vollstaendig frei ist von jeder Art von Nationalstaat. Siehe auch meine Signatur.
Weshalb sollte ich da ausgerechnet im Falle Israels eine Ausnahme machen? 
Ich wuerde mir einen modernen multiethnischen Staat Palaestina wuenschen, in dem sowohl Juden als auch Palaestinenser sowie die ebenfalls dort lebenden Einwanderer aus anderen Ethnien als gleichberechtige Buerger leben koennen und in dem keine rechtsextremen Politiker davon faseln, dass ein "juedischer Charakter" oder eine "islamische oder arabische Idenditaet" dieses Staates um jeden Preis erhalten werden muss. Solche rein ideologischen Vorgaben sind es naemlich, die eine Loesung des Konfliktes in der Region verhindern.
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zelig
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Beiträge: 25405
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| (#1873618) Verfasst am: 11.10.2013, 22:16 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich bin langfristig unbedingt fuer eine Welt, die vollstaendig frei ist von jeder Art von Nationalstaat. Siehe auch meine Signatur. |
Und wie oft hast Du diese "allgemeine" Ansicht schon in Diskussionen geäußert, in denen es um konkrete Mißsstände in anderen Staaten ging?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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Beiträge: 45792
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| (#1873621) Verfasst am: 11.10.2013, 22:21 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich bin langfristig unbedingt fuer eine Welt, die vollstaendig frei ist von jeder Art von Nationalstaat. Siehe auch meine Signatur. |
Und wie oft hast Du diese "allgemeine" Ansicht schon in Diskussionen geäußert, in denen es um konkrete Mißsstände in anderen Staaten ging? |
Schon oefters, eigentlich in jedem meiner Postings durch meine Signatur.
Wie oft hast Du Dich denn eigentlich schon fuer das Existenzrecht eines eigenen Palaestinenserstaates eingesetzt?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1873625) Verfasst am: 11.10.2013, 22:34 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich bin langfristig unbedingt fuer eine Welt, die vollstaendig frei ist von jeder Art von Nationalstaat. Siehe auch meine Signatur. |
Und wie oft hast Du diese "allgemeine" Ansicht schon in Diskussionen geäußert, in denen es um konkrete Mißsstände in anderen Staaten ging? |
Schon oefters, eigentlich in jedem meiner Postings durch meine Signatur.
Wie oft hast Du Dich denn eigentlich schon fuer das Existenzrecht eines eigenen Palaestinenserstaates eingesetzt? |
Ich habe den Eindruck, Du machst Dir etwas vor.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1873640) Verfasst am: 11.10.2013, 23:09 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich bin langfristig unbedingt fuer eine Welt, die vollstaendig frei ist von jeder Art von Nationalstaat. Siehe auch meine Signatur. |
Und wie oft hast Du diese "allgemeine" Ansicht schon in Diskussionen geäußert, in denen es um konkrete Mißsstände in anderen Staaten ging? |
Schon oefters, eigentlich in jedem meiner Postings durch meine Signatur.
Wie oft hast Du Dich denn eigentlich schon fuer das Existenzrecht eines eigenen Palaestinenserstaates eingesetzt? |
Ich habe den Eindruck, Du machst Dir etwas vor. |
Komisch. Denselben Eindruck habe ich von Dir.
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1873738) Verfasst am: 12.10.2013, 16:06 Titel: Auschwitz, Kapitalismus, Zionismus. |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich wuerde mir einen modernen multiethnischen Staat Palaestina wuenschen, in dem sowohl Juden als auch Palaestinenser sowie die ebenfalls dort lebenden Einwanderer aus anderen Ethnien als gleichberechtige Buerger leben koennen und in dem keine rechtsextremen Politiker davon faseln, dass ein "juedischer Charakter" oder eine "islamische oder arabische Idenditaet" dieses Staates um jeden Preis erhalten werden muss. Solche rein ideologischen Vorgaben sind es naemlich, die eine Loesung des Konfliktes in der Region verhindern. |
Es fragt sich, ob Humanität in ihrem besten Sinne überhaupt und irgendwo im derzeitigen Wirtschaftssystem zu haben ist.
Auschwitz, Kapitalismus, Zionismus. Abraham Léon analysierte den Zusammenhang.
Aus: Dieter Elken/Meno Hochschild, "Israel- in Kolonialsiedlerstaat in der Sackgasse":
| Zitat: | | Auschwitz ist aus marxistischer Sicht Teil der von Rosa Luxemburg befürchteten kapitalistischen Barbarei. Auschwitz ist nicht selbst die Zeitenwende, sondern grauenvoller Beleg dafür, dass der Kapitalismus aufgehört hat, für die Menschheit, für unterdrückte Völker und die internationale Arbeiterklasse eine Perspektive zu sein. Insbesondere kann der Kapitalismus die jüdische Frage nicht lösen. Der Zionismus behauptet im Gegensatz dazu, die jüdische Frage innerhalb des Kapitalismus lösen zu können. Er behauptet, dass die Errichtung des Staates Israel dem Schutz der Juden aus aller Welt diene, stellt Israel hin als Schutz-und Trutzburg gegen die Stürme, die in aller Welt über Juden hinwegfegen. Diese zionistische Vorstellung erweist sich bereits bei oberflächlicher Betrachtung als Utopie. Seit Gründung des Staates Israel befindet sich dieser mit der arabischen Welt im Kriegszustand. Die ständige Diskussion um die „Sicherheit Israels“ dort und hierzulande sind weitere Belege dafür, dass so sicher wie vom Zionismus behauptet die Juden in Israel nicht sind. Das war schon vor der israelischen Staatsgründung absehbar. Bevor Abraham Léon von den Nazis ermordet wurde, schrieb er 1942: „Die jüdische Tragödie des 20. Jahrhunderts ist eine direkte Folge des Niedergangs des Kapitalismus. (...) Der Niedergang des Kapitalismus, Grundlage für das Wachstum des Zionismus, ist auch die Ursache für die Unmöglichkeit seiner Verwirklichung. Das jüdische Bürgertum ist verpflichtet, mit allen Mitteln einen eigenständigen Nationalstaat zu schaffen und den objektiven Rahmen für die Entfaltung seiner Produktivkräfte zu sichern – und das zu einer Zeit, wo die Bedingungen einer solchen Entwicklung längst vorüber sind. (...) Man kann ein Übel nicht ohne seine Ursachen beseitigen. Der Zionismus aber will die jüdische Frage lösen, ohne den Kapitalismus, die Hauptquelle der jüdischen Leiden, zu zerstören.“ (Léon, a. a. O., S. 106) |
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| (#1873743) Verfasst am: 12.10.2013, 16:29 Titel: Re: Auschwitz, Kapitalismus, Zionismus. |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | Aus: Dieter Elken/Meno Hochschild, "Israel- in Kolonialsiedlerstaat in der Sackgasse":
| Zitat: | | Auschwitz ist aus marxistischer Sicht Teil der von Rosa Luxemburg befürchteten kapitalistischen Barbarei. Auschwitz ist nicht selbst die Zeitenwende, sondern grauenvoller Beleg dafür, dass der Kapitalismus aufgehört hat, für die Menschheit, für unterdrückte Völker und die internationale Arbeiterklasse eine Perspektive zu sein. Insbesondere kann der Kapitalismus die jüdische Frage nicht lösen. Der Zionismus behauptet im Gegensatz dazu, die jüdische Frage innerhalb des Kapitalismus lösen zu können. Er behauptet, dass die Errichtung des Staates Israel dem Schutz der Juden aus aller Welt diene, stellt Israel hin als Schutz-und Trutzburg gegen die Stürme, die in aller Welt über Juden hinwegfegen. Diese zionistische Vorstellung erweist sich bereits bei oberflächlicher Betrachtung als Utopie. Seit Gründung des Staates Israel befindet sich dieser mit der arabischen Welt im Kriegszustand. Die ständige Diskussion um die „Sicherheit Israels“ dort und hierzulande sind weitere Belege dafür, dass so sicher wie vom Zionismus behauptet die Juden in Israel nicht sind. Das war schon vor der israelischen Staatsgründung absehbar. Bevor Abraham Léon von den Nazis ermordet wurde, schrieb er 1942: „Die jüdische Tragödie des 20. Jahrhunderts ist eine direkte Folge des Niedergangs des Kapitalismus. (...) Der Niedergang des Kapitalismus, Grundlage für das Wachstum des Zionismus, ist auch die Ursache für die Unmöglichkeit seiner Verwirklichung. Das jüdische Bürgertum ist verpflichtet, mit allen Mitteln einen eigenständigen Nationalstaat zu schaffen und den objektiven Rahmen für die Entfaltung seiner Produktivkräfte zu sichern – und das zu einer Zeit, wo die Bedingungen einer solchen Entwicklung längst vorüber sind. (...) Man kann ein Übel nicht ohne seine Ursachen beseitigen. Der Zionismus aber will die jüdische Frage lösen, ohne den Kapitalismus, die Hauptquelle der jüdischen Leiden, zu zerstören.“ (Léon, a. a. O., S. 106) |
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Kannst du den letzten Satz mal erläutern?
Wieso soll der Kapitalismus die Hauptquelle jüdischen Leidens sein? Und wieso soll die jüdische Frage im Kapitalismus nicht lösbar und die Sicherheit der Juden in Israel nicht zu gewährleisten sein?
Ich kann all das nicht nachvollziehen.
Denn die Diskriminierung und Verfolgung von Juden und Zigeunern in Europa geschieht schon seit Jahrhunderten und damals war von Kapitalismus noch nichts zu sehen.
Ich will nicht sagen, dass Kapitalismus Diskriminierungen nicht aufrecht erhält und nicht auch neue Diskriminierungen schafft. Aber die spezifische Begründung des Autors würde ich gerne einmal sehen.
Da du ihn zitierst, solltest du seine Begründung ja auch kennen.
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Dorian
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| (#1873756) Verfasst am: 12.10.2013, 17:26 Titel: Re: Auschwitz, Kapitalismus, Zionismus. |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | Aus: Dieter Elken/Meno Hochschild, "Israel- in Kolonialsiedlerstaat in der Sackgasse":
| Zitat: | | Auschwitz ist aus marxistischer Sicht Teil der von Rosa Luxemburg befürchteten kapitalistischen Barbarei. Auschwitz ist nicht selbst die Zeitenwende, sondern grauenvoller Beleg dafür, dass der Kapitalismus aufgehört hat, für die Menschheit, für unterdrückte Völker und die internationale Arbeiterklasse eine Perspektive zu sein. Insbesondere kann der Kapitalismus die jüdische Frage nicht lösen. Der Zionismus behauptet im Gegensatz dazu, die jüdische Frage innerhalb des Kapitalismus lösen zu können. Er behauptet, dass die Errichtung des Staates Israel dem Schutz der Juden aus aller Welt diene, stellt Israel hin als Schutz-und Trutzburg gegen die Stürme, die in aller Welt über Juden hinwegfegen. Diese zionistische Vorstellung erweist sich bereits bei oberflächlicher Betrachtung als Utopie. Seit Gründung des Staates Israel befindet sich dieser mit der arabischen Welt im Kriegszustand. Die ständige Diskussion um die „Sicherheit Israels“ dort und hierzulande sind weitere Belege dafür, dass so sicher wie vom Zionismus behauptet die Juden in Israel nicht sind. Das war schon vor der israelischen Staatsgründung absehbar. Bevor Abraham Léon von den Nazis ermordet wurde, schrieb er 1942: „Die jüdische Tragödie des 20. Jahrhunderts ist eine direkte Folge des Niedergangs des Kapitalismus. (...) Der Niedergang des Kapitalismus, Grundlage für das Wachstum des Zionismus, ist auch die Ursache für die Unmöglichkeit seiner Verwirklichung. Das jüdische Bürgertum ist verpflichtet, mit allen Mitteln einen eigenständigen Nationalstaat zu schaffen und den objektiven Rahmen für die Entfaltung seiner Produktivkräfte zu sichern – und das zu einer Zeit, wo die Bedingungen einer solchen Entwicklung längst vorüber sind. (...) Man kann ein Übel nicht ohne seine Ursachen beseitigen. Der Zionismus aber will die jüdische Frage lösen, ohne den Kapitalismus, die Hauptquelle der jüdischen Leiden, zu zerstören.“ (Léon, a. a. O., S. 106) |
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Kannst du den letzten Satz mal erläutern?
Wieso soll der Kapitalismus die Hauptquelle jüdischen Leidens sein? Und wieso soll die jüdische Frage im Kapitalismus nicht lösbar und die Sicherheit der Juden in Israel nicht zu gewährleisten sein?
Ich kann all das nicht nachvollziehen.
Denn die Diskriminierung und Verfolgung von Juden und Zigeunern in Europa geschieht schon seit Jahrhunderten und damals war von Kapitalismus noch nichts zu sehen.
Ich will nicht sagen, dass Kapitalismus Diskriminierungen nicht aufrecht erhält und nicht auch neue Diskriminierungen schafft. Aber die spezifische Begründung des Autors würde ich gerne einmal sehen.
Da du ihn zitierst, solltest du seine Begründung ja auch kennen. |
Die Hauptquelle jüdischen Leidens in Bezug auf den Holocaust?
Ich versuch´s mal mit einem weiteren Zitat, um Deine Frage zu beantworten:
>>Léon beantwortete die Frage, warum gerade die Juden als Sündenbock für die Krise des Kapitalismus herhalten mussten, so: „Der ‚jüdische Kapitalismus’ ist am ehesten geeignet, die Rolle des schlechten Kapitalismus zu übernehmen. Die Vorstellung des jüdischen Reichtums war in der Tat im Bewusstsein der Massen fest verankert. Es ging nur darum, mit einer gut abgestimmten Propaganda das Bild des jüdischen Wucherers, gegen den Bauern, Kleinbürger und Gutsbesitzer lange Zeit gekämpft hatten, wieder wachzurufen und zu aktualisieren. Das Kleinbürgertum und ein Teil der unter seinem Einfluss stehenden Arbeiterklasse lassen sich leicht von einer solchen Propaganda mitreißen und werden Opfer der Ideologie vom jüdischen Kapitalismus.“ (Léon, a. a. O., S. 97 f.) Die „Arisierung“ jüdischen Eigentums, die die Nazis versprachen und später durchsetzten, diente ihnen als Beweis für ihren Kampf gegen den „schlechten“ Kapitalismus und sollte das Kleinbürgertum bei der Stange halten.<<
Wenn Dich das interessiert- vielleicht habe ich hier die für Dich nicht unbedingt wertvollen Zitate bemüht- kann ich Dir das ganze Buch per mail schicken.
Ich hab´s ja auch kostenlos bekommen.
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| (#1873761) Verfasst am: 12.10.2013, 18:04 Titel: Re: Auschwitz, Kapitalismus, Zionismus. |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Wieso soll der Kapitalismus die Hauptquelle jüdischen Leidens sein? Und wieso soll die jüdische Frage im Kapitalismus nicht lösbar und die Sicherheit der Juden in Israel nicht zu gewährleisten sein?
Ich kann all das nicht nachvollziehen.
Denn die Diskriminierung und Verfolgung von Juden und Zigeunern in Europa geschieht schon seit Jahrhunderten und damals war von Kapitalismus noch nichts zu sehen.
Ich will nicht sagen, dass Kapitalismus Diskriminierungen nicht aufrecht erhält und nicht auch neue Diskriminierungen schafft. Aber die spezifische Begründung des Autors würde ich gerne einmal sehen.
Da du ihn zitierst, solltest du seine Begründung ja auch kennen. |
Die Hauptquelle jüdischen Leidens in Bezug auf den Holocaust?
Ich versuch´s mal mit einem weiteren Zitat, um Deine Frage zu beantworten:
>>Léon beantwortete die Frage, warum gerade die Juden als Sündenbock für die Krise des Kapitalismus herhalten mussten, so: „Der ‚jüdische Kapitalismus’ ist am ehesten geeignet, die Rolle des schlechten Kapitalismus zu übernehmen. Die Vorstellung des jüdischen Reichtums war in der Tat im Bewusstsein der Massen fest verankert. Es ging nur darum, mit einer gut abgestimmten Propaganda das Bild des jüdischen Wucherers, gegen den Bauern, Kleinbürger und Gutsbesitzer lange Zeit gekämpft hatten, wieder wachzurufen und zu aktualisieren. Das Kleinbürgertum und ein Teil der unter seinem Einfluss stehenden Arbeiterklasse lassen sich leicht von einer solchen Propaganda mitreißen und werden Opfer der Ideologie vom jüdischen Kapitalismus.“ (Léon, a. a. O., S. 97 f.) Die „Arisierung“ jüdischen Eigentums, die die Nazis versprachen und später durchsetzten, diente ihnen als Beweis für ihren Kampf gegen den „schlechten“ Kapitalismus und sollte das Kleinbürgertum bei der Stange halten.<<
Wenn Dich das interessiert- vielleicht habe ich hier die für Dich nicht unbedingt wertvollen Zitate bemüht- kann ich Dir das ganze Buch per mail schicken.
Ich hab´s ja auch kostenlos bekommen. |
Danke, nicht nötig, ich kenne ja den Mechanismus der Faschisten, zwischen dem guten (= "schaffenden" = "arischen") und dem schlechten (= "raffenden" = "jüdischen") Kapital zu unterscheiden und damit letzten Endes den guten Kapitalismus retten zu wollen, was ihnen eben die Massenbasis unter den kleinen Handwerkern, Kaufleuten und Bauern, also zusammengefasst den Kleinbürgern gebracht hat.
Das ist absolut nichts neues für mich. Nur beginnt eben der Antisemitismus viel früher und nicht erst mit dem Kapitalismus. Man denke an die Pogrome der Mittelalters in Europa, wo in diversen Ländern bereits nahezu die gesamte jüdische Bevölkerung ausgerottet worden ist und *trotzdem* nicht der Antisemitismus als Diskriminierungsstruktur.
Insofern halte ich das für falsch, wenn Léon schreibt, dass Kapitalismus die Ursache für Antisemitismus sei und dann noch hinzfügt, dass die Sicherheit jüdischer Menschen im Kapitalismus - etwa durch einen Staat - nicht möglich sei.
Ich halte es nämlich durchaus für möglich, dass bestimmte, ehemals diskriminierte, verfolgte und ermordete Bevölkerungsgruppen ein anderes Image gewinnen können, etwa im Falle Israels, welches als guter, weißer, imperialistischer Staat gilt und gegenüber dem "dunklen Muselmann" bei hiesigen Pastoren und Pfaffen reingewaschen wird.
Dabei war es ja gerade das Christentum, welches den Antisemitismus überhaupt erst in die Welt brachte. Heute aber stellen sich gerade christliche Prediger und Politiker des Westens schützend vor Israel. Wie kann das sein?
Das ist nicht schwer zu erklären. Denn es gibt längst Ersatzojekte für den selben Antisemitismus, der nämlich an die Juden gar nicht gebunden und auf deren Existenz auch gar nicht angewiesen ist. Zielobjekte eines mehr oder minder verkappten Antisemitismus können ohne weiteres z.B. die Moslems, Afrikaner oder eben Sinti & Roma werden, aber auch ganz andere Gruppen.
Mit einer leichten Modifizierung kann sich so der Antisemitismus sogar als Prosemitismus verkleiden und gleichzeitig seine Leidenschaft an einem neuen Objekt der Diskriminierung fröhlich ausleben.
Ich denke, eine Kritik des Antisemitismus als ein Spektrum von Diskriminierungsmustern ist ohne eine Kritik der westlichen Kultur gar nicht machbar.
Auch in diesem Sinne ist die Kritik der Religion die Voraussetzung aller Kritik.
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Dorian
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| (#1873896) Verfasst am: 13.10.2013, 11:38 Titel: Re: Auschwitz, Kapitalismus, Zionismus. |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Danke, nicht nötig, ich kenne ja den Mechanismus der Faschisten, zwischen dem guten (= "schaffenden" = "arischen") und dem schlechten (= "raffenden" = "jüdischen") Kapital zu unterscheiden und damit letzten Endes den guten Kapitalismus retten zu wollen, was ihnen eben die Massenbasis unter den kleinen Handwerkern, Kaufleuten und Bauern, also zusammengefasst den Kleinbürgern gebracht hat.
Das ist absolut nichts neues für mich. Nur beginnt eben der Antisemitismus viel früher und nicht erst mit dem Kapitalismus. Man denke an die Pogrome der Mittelalters in Europa, wo in diversen Ländern bereits nahezu die gesamte jüdische Bevölkerung ausgerottet worden ist und *trotzdem* nicht der Antisemitismus als Diskriminierungsstruktur.
Insofern halte ich das für falsch, wenn Léon schreibt, dass Kapitalismus die Ursache für Antisemitismus sei und dann noch hinzfügt, dass die Sicherheit jüdischer Menschen im Kapitalismus - etwa durch einen Staat - nicht möglich sei.
Ich halte es nämlich durchaus für möglich, dass bestimmte, ehemals diskriminierte, verfolgte und ermordete Bevölkerungsgruppen ein anderes Image gewinnen können, etwa im Falle Israels, welches als guter, weißer, imperialistischer Staat gilt und gegenüber dem "dunklen Muselmann" bei hiesigen Pastoren und Pfaffen reingewaschen wird.
Dabei war es ja gerade das Christentum, welches den Antisemitismus überhaupt erst in die Welt brachte. Heute aber stellen sich gerade christliche Prediger und Politiker des Westens schützend vor Israel. Wie kann das sein?
Das ist nicht schwer zu erklären. Denn es gibt längst Ersatzojekte für den selben Antisemitismus, der nämlich an die Juden gar nicht gebunden und auf deren Existenz auch gar nicht angewiesen ist. Zielobjekte eines mehr oder minder verkappten Antisemitismus können ohne weiteres z.B. die Moslems, Afrikaner oder eben Sinti & Roma werden, aber auch ganz andere Gruppen.
Mit einer leichten Modifizierung kann sich so der Antisemitismus sogar als Prosemitismus verkleiden und gleichzeitig seine Leidenschaft an einem neuen Objekt der Diskriminierung fröhlich ausleben.
Ich denke, eine Kritik des Antisemitismus als ein Spektrum von Diskriminierungsmustern ist ohne eine Kritik der westlichen Kultur gar nicht machbar.
Auch in diesem Sinne ist die Kritik der Religion die Voraussetzung aller Kritik. |
Leon bezieht sich auf Auschwitz, nicht auf die Progrome des Mittelalters. Natürlich beschreibt er Antisemitismus (dieser im Übrigen falsche Begriff stammt von Wilhelm Marr, der selbst Juden hasste. 1879 gründete er die "Antisemitenliga". )- oder Judenfeindschaft auch mit seinen historischen Erscheinungen.
Kapitalismus brachte Auschwitz hervor, Judenfeindschaft diente dabei als "Erklärung" für die negativen Wirkungen der Kapital- Akkumulation.
Dazu kam der vor der NS- Zeit gescheiterte deutsche Kolonialismus.
>>Die Funktion des Antisemitismus im NS-Staat
Besonders schwer traf die Zuspitzung der historischen Krise des Kapitalismus ab 1929 den deutschen Imperialismus. Weil dieser gegenüber seinen Hauptkonkurrenten in Europa, England und Frankreich, in seiner Entwicklung „verspätet“ war, nur relativ unbedeutende Teile des kolonialen Kuchens erbeutet hatte, die er 1919 auch noch verlor, musste die deutsche Bourgeoisie ihre geostrategischen Beschränkungen zu überwinden suchen. Ihr Ziel musste die Neuordnung erst Europas und dann der Welt sein. Der Nationalsozialismus bot das für die Verwirklichung dieser Zielsetzung seinerzeit optimale Programm. Eine Neuordnung Europas war nur gewaltsam denkbar und nur auf der Basis eines Machtzuwachses des Kapitals im Innern. Um dieses Programm ernstlich ins Auge zu fassen, musste zuerst der innere Feind besiegt werden, die deutsche Arbeiterklasse. Das Kleinbürgertum und seine ins Proletariat herabgesunkenen Elemente stellten die Stoßtruppen, die fähig waren, die wirtschaftlichen und politischen Organisationen des Proletariats zu zerschlagen. Zugleich musste seine Unzufriedenheit kanalisiert werden. Diese Funktion erfüllte der Nationalsozialismus und die antisemitische Ideologie diente diesem Zweck. Die Massenorganisationen des Proletariats wurden mit dem „internationalen Judentum“ in Verbindung gebracht.<<Judenfeindschaft>>Léon schreibt, dass auf der ideologischen Ebene die jüdische Religion ganz anders als das Christentum den Interessen eines Handelsvolks entsprach und somit identitätsstiftend wirkte. Anders als im Christentum galt in der jüdischen Religion zum Beispiel die kaufmännische Tätigkeit nicht als etwas fast Gotteslästerliches und als schwindelhaftes Treiben. Der Gedanke an eine „Rückkehr“ nach Palästina ist daher eine I.e. der neuesten Zeit, der des niedergehenden Kapitalismus. In der Antike und erst recht im feudalen Mittelalter bildeten die Juden nach Léon somit eine Volksklasse des feudalen Kaufmannskapitals (nicht zu verwechseln mit dem modernen Industrie-und Finanzkapital). Der Antisemitismus der Antike war der Widerwille einer wesentlich auf die Produktion von Gebrauchswerten (und nicht Tauscwerten) beruhenden Gesellschaft gegenüber dem als parasitär angesehenen spekulativen Handelskapital. Dennoch ging der Antisemitismus nie über zur Judenausrottung, weil die antike und die feudale Gesellschaft die Juden brauchten. Im Mittelalter hielten oft Könige und Fürsten ihre schützende Hand über die Juden und nahmen gerade diese von der damaligen Christianisierung mit Feuer und Schwert aus, denn die Juden waren damals die einzigen, die in der Lage waren, seltene Luxuswaren aus dem Orient nach Europa einzuführen. Die Juden erfüllten als Brücke zwischen Orient und Okzident ein wichtiges Bedürfnis der feudalen Gesellschaft nach Waren, die sie selbst nicht herstellen konnte. Gegen Ende des Mittelalters, als sich die Stellung der Juden mit dem Aufkommen eines einheimischen Bürgertums und der Entwicklung eines Manufakturkapitalismus verschlechterte, gab es die ersten großen Pogrome und Ghettos. Die Könige sahen die Juden als ihre Sklaven an, gewissermaßen als Dukatenesel, und benutzten diese in ihrem Kampf gegen den niederen Adel und besonders gegen das aufstrebende einheimische Bürgertum. Die Wuchergewinne der Juden waren den Königen bei Gelegenheit eine äußerst lukrative Quelle des Reichtums. In Frankreich und England zum Beispiel beteiligten sie sich an Pogromen, verwiesen die Juden des Landes und konfiszierten ihre Reichtümer. Wenig später holten sie die Juden wieder zurück und „erlaubten“ ihnen die Wiederaufnahme ihrer Handels-und Wuchergeschäfte. Abraham Léon betont, dass es sich beim Kampf zwischen der neuen einheimischen Bourgeoisie und den Juden nicht um den Kampf zweier nationaler religiöser Gruppierungen um die Vormacht im Handelsverkehr handelte, sondern vielmehr um einen Konflikt zwischen zwei Klassen, die zwei verschiedene Wirtschaftssysteme verkörperten. Die sogenannte nationale Konkurrenz reflektiert hier den Übergang von der feudalen Subsistenzwirtschaft zur Tauschwirtschaft. Während der jüdische Kredit im Wesentlichen ein Konsumkredit bleibt, haben die Kredite der neuen Bankiers (zum Beispiel Jacob Fugger) und einheimischen Kaufleute vornehmlich investiven, produktiven Charakter. In Westeuropa, wo diese Entwicklung viel früher als in Osteuropa einsetzte (schon ab dem 13. Jahrhundert), sanken die Juden meist zu kleinen Wucherern und Hausierern ab, deren Kunden nicht mehr Könige und Adlige waren, sondern vielmehr Bauern und kleine Handwerker. Diese vor allem waren es auch, die sich in wütenden Pogromen des jüdischen Wuchers zu entledigen suchten. Mit Beginn der industriellen Phase des Kapitalismus und den Folgen der Französischen Revolution war die Lage derart, dass es in Westeuropa kaum noch Juden gab. Der wirtschaftliche Niedergang der Juden führte dazu, dass viele entweder in die vom Kapitalismus noch weitgehend unberührten Länder – vor allem Osteuropa und Osmanisches Reich – flohen oder in die neue Gesellschaft assimiliert wurden. Letzteres wurde durch die nach der Französischen Revolution eingeführten bürgerlichen Freiheiten sehr erleichtert. Bei den verbliebenen Juden setzte eine soziale Differenzierung ein. Die Volksklasse hörte auf, eine solche zu sein. Sowohl bei den wenigen Juden, denen es gelang, in die neuen Handelsklassen aufgenommen zu werden als auch bei denen, die zu einem Teil des neuen, anfangs noch eher handwerklichen Proletariats wurden verschwanden – wenn auch nicht immer einfach und schnell – die religiösen, politischen und schließlich auch juristischen Unterschiede zu den „alten“ Christen. Im Übrigen hat es auch in früheren Jahrhunderten Assimilationstendenzen gegeben. Juden, die in den arabischen Ländern lebten, konnten oft landwirtschaftliche Tätigkeiten ausüben. Dann aber wurden sie im Laufe einiger Generationen „neue“ Moslems.<<
Kulturkritik und Religionskritik kommen ohne Kritik der Eigentumsverhältnis nicht aus. Kapitalismus braucht Kolonialismus. Zionismus ist eine Form des Letzteren, mit dem dazugehörigen Rassismus.
Dass sich westliche Politiker schützen vor israel stellen, hat vorwiegend geostrategische Gründe. Israel bildet "den Vorposten der Zivilisation gegen die Barbarei"- so sah es bereits Theodor Herzl voraus.
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1873932) Verfasst am: 13.10.2013, 14:54 Titel: Re: Auschwitz, Kapitalismus, Zionismus. |
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| Dorian hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Nur beginnt eben der Antisemitismus viel früher und nicht erst mit dem Kapitalismus. Man denke an die Pogrome der Mittelalters in Europa ....
Insofern halte ich das für falsch, wenn Léon schreibt, dass Kapitalismus die Ursache für Antisemitismus sei ... |
Leon bezieht sich auf Auschwitz, nicht auf die Progrome des Mittelalters. |
Auschwitz war aber nur die Fortsetzung und der Gipfelpunkt dieser:
| Zitat: | 135 n.Chr.: Vertreibung der Juden aus Palästina
um 1096: europaweite Pogrome im Umfeld des 1.Kreuzzuges (z.B. werden in
Worms alle Juden getötet)
1209: Judenpogrome in England
1221: Judenpogrom in Erfurt
1290: Ausweisung aller Juden aus England
1293: Ausweisung aller Juden aus Süditalien
1347/50: europaweite Judenpogrome wg. der Pest
Kennzeichnungspflicht der Juden durch Judenhut, gelber Fleck,
Barttracht, allgemeine Ghettoisierung
1384: Pestpogrome in Deutschland
1391: Pogrome in Spanien
1394: Ausweisung aller Juden aus Frankreich
1492: Ausweisung aller Juden aus Spanien
1515: erste Ausweisung der Juden aus Brandenburg
1515: erste Ausweisung der Juden aus Genua
1519: Vertreibung der Juden aus Regensburg
1526: Vertreibung der Juden aus Preßburg
1527: Vertreibung der Juden aus Paris und Florenz
1540: Pogrom in Lissabon
1540: Vertreibung der Juden aus Neapel und Böhmen
1543: Kampfschrift Luthers zugunsten der Judenvertreibung
1550: zweite Ausweisung der Juden aus Genua
1555: Ghettoisierung der Juden in Rom (Trastevere)
1572: Ausweisung der Juden aus Österreich
1573: zweite Ausweisung der Juden aus Brandenburg
1594: Pogrome in der Walachei und in Klausenburg
1600: (!!) alle Juden erhalten in Amsterdam das volle Bürgerrecht (!!!)
1601: Pogrome in Siebenbürgen
1612: (!!!) Hamburg gewährt allen Juden volle Bürgerrechte (!!!)
1614: Pogrom in Frankfurt/Main
1635: Pogrom in Lima/Peru
1639: Pogrome in ganz Südamerika
1648: Pogrome in Pinsk, Weißrußland, Ukraine, Galizien, Polen (200.000
bis 500.000 getötete Juden)
1649: Pogrome in Mexiko
1655: Pogrom in Wilna (ufert so stark aus, daß dabei die ganze Stadt
abbrennt)
1671: Vertreibung aus Ungarn
1701: Vertreibung aus Basel
1727: Vertreibung aus der Ukraine
1744: erneute Vertreibung aus Böhmen (durch Maria Theresia)
1791: (!!!) Bürgerrecht für alle Juden in Frankreich (!!!)
..11: Pogrom in Wien (300 Tote)
..19: Pogrome in über 30 deutschen Städten
..34: Massaker an der jüdische Bevölkerung in Obergaliläa
..48 (!!!) Bürgerrecht für Juden in Italien (!!!)
..62: Ausweisung aller Juden aus Tennessee/USA durch General Grant
..69: (!!!) Bürgerechte für Juden in Preußen und dem Norddeutschen Bund
(!!!)
..71: (!!!) Bürgerechte für Juden im Deutschen Reich (!!!)
..81: Pogrome in Rußland und Polen (ca. 160 Städte, besonders schlimm
in Kiew)
..82: weitere Pogrome in Rußland
1903: Pogrome in Rußland
1916: Versuchter Nachweis der deutschen Heeresleitung, die Juden würden
sich vor dem Militärdienst drücken, scheitert. Anteil der gefallenen
Juden entspricht dem Anteil der Juden an der Bevölkerung (Bericht wird
daraufhin geheimgehalten)
1917: Pogrom in Saloniki
1917/..: Pogrome in Rußland
1919: Pogrom in der Ukraine durch die Nationalarmee
1929: Pogrom in Hebron
1938: Pogrom in Deutschland
1933/45: Massenvernichtung der europäischen Juden durch die Nazis
http://gruppen.niuz.biz/nazis-t701700.html
|
Ursache war das Christentum (in Granada auch mal der Islam), wobei die Faschisten ebenfalls nichts anderes waren/sind als politische Christen.
Und man muss hinzufügen, dass der Faschismus stets von der christlichen Kirche begrüßt worden ist, in Deutschland auch der Holocaust; Deschner hat dazu viel geschrieben. Auf TP gibt's einen mehrteiligen Beitrag dazu:
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39986/1.html
| Dorian hat folgendes geschrieben: | | Kapitalismus brachte Auschwitz hervor. |
Die industriellen, verkehrstechnischen und betriebswirtchaftlichen Methoden machten es möglich, die mittelalterlichen Pogrome im großen Maßstab systematisch durchzuführen. In ihrem Wesen aber waren sie identisch mit den Pogromen des Mittelalters und deren Fortsetzung.
| Dorian hat folgendes geschrieben: | | Kulturkritik und Religionskritik kommen ohne Kritik der Eigentumsverhältnis nicht aus. |
Religion und rückständige Kulturen gab es aber auch schon in vorkapitalistischen Eigentumsverhältnissen. Es sind allerdings nicht einfach Reste, die durch den Kapitalismus beseitigt würden, sondern Kapitalismus erhält Religion und Antiaufklärung aktiv aufrecht, indem es funktional ist und bleibt, Klassenherrschaft religiös zu verklären und Aufklärung über Herrschaftsverhältnisse zu verschleiern.
Übrigens gehört dazu auch eine entsprechende, verschleiernde Sprache.
Um Religion und Diskriminierung wie Antisemitismus nachhaltig abzuschaffen, muss eine entprechende Produktionsweise etabliert werden. Insofern ist es richtig, darauf hinzuweisen, dass Religion kein originär geistiges Phänomen, sondern aus den materiellen Verhältnissen der Gesellschaft abgeleitet ist.
| Dorian hat folgendes geschrieben: | | Kapitalismus braucht Kolonialismus. Zionismus ist eine Form des Letzteren, mit dem dazugehörigen Rassismus. |
Der Zionismus mit seinem Nationalismus verdeckt die soziale Frage. Deshalb geht es darum, auch in Israel-Palästina die Klassenfrage zu stellen.
| Dorian hat folgendes geschrieben: | | Dass sich westliche Politiker schützen vor israel stellen, hat vorwiegend geostrategische Gründe. Israel bildet "den Vorposten der Zivilisation gegen die Barbarei"- so sah es bereits Theodor Herzl voraus. |
Es ist schade, dass die sozialistische Strömung sich damals in Israel nicht durchsetzen konnte. Wäre dies der Fall gewesen (- sie verkümmerte letzten Endes in der kleinbürgerlichen/kleinbäuerlichen Praxis des Kibbuz! -), so wäre die Geschichte heute eine andere und bessere ...-
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