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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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 (#1873449) Verfasst am: 11.10.2013, 12:43 Titel: |
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| Waschmaschine hat folgendes geschrieben: | Vielleicht sollte man Bullen besser Landpuller nennen, wenn man beleidigende Absichten verfolgt? Das hört sich fieser an.
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Ja, das ist einer, der einfach so in die Gegend pinkelt...
Wir bräuchten so ein schönes kurzes Wort wie "Cop" bei den Amis. Wir hatten mal den Schupo, aber der ist ausgestorben.
Aus dem TV kann man freilich den Eindruck gewinnen, die Polizisten würden sich allmählich an den "Bullen" gewöhnen.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1873451) Verfasst am: 11.10.2013, 12:51 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine hat folgendes geschrieben: | Vielleicht sollte man Bullen besser Landpuller nennen, wenn man beleidigende Absichten verfolgt? Das hört sich fieser an.
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Ja, das ist einer, der einfach so in die Gegend pinkelt...
Wir bräuchten so ein schönes kurzes Wort wie "Cop" bei den Amis. Wir hatten mal den Schupo, aber der ist ausgestorben.
Aus dem TV kann man freilich den Eindruck gewinnen, die Polizisten würden sich allmählich an den "Bullen" gewöhnen. |
Ich denke mal, dass die meisten Bullen dem "Bullen" gar nicht so abgeneigt sind.
http://www.schwaebische.de/region/wir-im-sueden/bayern_artikel,-Nostalgie-Autokennzeichen-sehr-gefragt-BUL-LE-1-fuer-Polizisten-_arid,5467713.html
| Zitat: | | Manch einer dürfte sich das alte Kennzeichen aus Nostalgiegründen holen, weil sein erstes Auto damals ein solches Altkennzeichen trug. Anderen geht es mehr um den Gag. Im Landkreis Schwandorf ist nun unter anderem auch das Ortskürzel BUL für Burglengenfeld wieder zu haben. „Ein Polizist in Burglengenfeld hat sich für sein Kennzeichen die Kombination „BUL-LE 1” reservieren lassen“, berichtet Sprecher Franz Pfeffer vom Landratsamt Schwandorf. |
In der Zwischenzeit hat das Landratsamt in aller p-c Humorlosigkeit die Vergabe von "BUL" Nummernschildern eingestellt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1873453) Verfasst am: 11.10.2013, 12:57 Titel: |
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Weitere Beitraege in diese Richtung werd ich in den Sandkasten verschieben.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1873456) Verfasst am: 11.10.2013, 13:06 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | In so einer Diskussion kann erst Konsens hergestellt werden, aber nicht durch Abstimmung. Abstimmungen verdecken nur, dass es eben gerade keinen Konsens gibt, indem sie z.B. Minderheitenmeinungen überstimmen und damit den Schutz von Minderheiten zerstören. |
Der Konsenz besteht darin, das unvereinbare Positionen durch Abstimmung entschieden werden. Im Zweifel entscheidet halt die Mehrheit und nicht die Minderheit verbindlich für alle.
Hätten unsere beiden PC-Clowns mit ihrem Verständnis von Minderheitenschutz Recht, müsste den nächsten Bundeskanzler die FDP stellen. Die arme FDP ist nämlich durch die ganzen pösen Nichtwähler total doll diskriminiert worden und hat deswegen jetzt Welpenbonus.
Müsste, ist aber nicht. Denn PC-Clowns schützen natürlich nicht jede Minderheit, sondern nur diejenige, die nach ihrer Ideologie schützenswert ist. Keine Ahnung wie die Kriterien bestimmt werden. Bei religionsähnlicher Dogmatik lässt sich das nicht an objektiven Kriterien festmachen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1873465) Verfasst am: 11.10.2013, 13:29 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | In so einer Diskussion kann erst Konsens hergestellt werden, aber nicht durch Abstimmung. Abstimmungen verdecken nur, dass es eben gerade keinen Konsens gibt, indem sie z.B. Minderheitenmeinungen überstimmen und damit den Schutz von Minderheiten zerstören. |
Der Konsenz besteht darin, das unvereinbare Positionen durch Abstimmung entschieden werden. Im Zweifel entscheidet halt die Mehrheit und nicht die Minderheit verbindlich für alle.
Hätten unsere beiden PC-Clowns mit ihrem Verständnis von Minderheitenschutz Recht, müsste den nächsten Bundeskanzler die FDP stellen. Die arme FDP ist nämlich durch die ganzen pösen Nichtwähler total doll diskriminiert worden und hat deswegen jetzt Welpenbonus.
Müsste, ist aber nicht. Denn PC-Clowns schützen natürlich nicht jede Minderheit, sondern nur diejenige, die nach ihrer Ideologie schützenswert ist. Keine Ahnung wie die Kriterien bestimmt werden. Bei religionsähnlicher Dogmatik lässt sich das nicht an objektiven Kriterien festmachen. |
Menschenwürde ist nicht abstimmbar. Wenn Minderheiten diskriminiert werden, ist der Willen der Mehrheit irrelevant - dass dein Demokratieverständnis dem einer vordemokratischen Volksgemeinschaft entspricht, musst du nicht immer wiederholen.
Also dein FDP-Beispiel ist hanebüchen. Die werden ja nicht auf offener Straße verfolgt...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1873473) Verfasst am: 11.10.2013, 13:46 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | Ob die Mehrheit der Gesellschaft weiß, was ein Hermann-Göring-Schnitzel sein könnte?  |
War der nicht Reichsjägermeister? 
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1873482) Verfasst am: 11.10.2013, 14:10 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Die werden ja nicht auf offener Straße verfolgt... |
So wie Zigeunerschnitzel?
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1873483) Verfasst am: 11.10.2013, 14:12 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Die werden ja nicht auf offener Straße verfolgt... |
So wie Zigeunerschnitzel? |
Und bei den Bullen läuft die Sache ja eher umgekehrt ...
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1873484) Verfasst am: 11.10.2013, 14:15 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Die werden ja nicht auf offener Straße verfolgt... |
So wie Zigeunerschnitzel? |
Und bei den Bullen läuft die Sache ja eher umgekehrt ... |
Dann wuerden die Balkanschnitzel also eher uns verfolgen.. 
edit: was vergessen: 
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1873485) Verfasst am: 11.10.2013, 14:17 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Die werden ja nicht auf offener Straße verfolgt... |
So wie Zigeunerschnitzel? |
Und bei den Bullen läuft die Sache ja eher umgekehrt ... |
Dann wuerden die Balkanschnitzel also eher uns verfolgen.. |
Vollschlanke äußern sich in dieser Richtung. Also: Ja.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1873510) Verfasst am: 11.10.2013, 15:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Bleibt die Frage, ob die Wirkung unabhängig von der Intention besteht. |
Zumindest teilweise schon, denke ich, und das reicht. Aber eben nicht unabhängig vom gesamten Kontext. Zum Beispiel ist der Begriff "Neger" in einem altertümlichen Buch leichter zu ertragen als sagen wir in der gestrigen FAZ, da in dem alten Buch der historisch-unwissende bzw. teilweise sogar zeitgeistig-rassistische Kontext offensichtlich (und hoffentlich überwunden) ist.
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Seh ich auch so.
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Tja
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1873544) Verfasst am: 11.10.2013, 18:42 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ob die Mehrheit der Gesellschaft weiß, was ein Hermann-Göring-Schnitzel sein könnte? |
War der nicht Reichsjägermeister? |
Genau. Wäre eine Alternative zum Jägerschnitzel. Wäre interessant zu wissen, ob die Jäger sich darüber aufregen würden 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1873550) Verfasst am: 11.10.2013, 18:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ja, aber die Intention eines Menschen ist für den Leser/Hörer eines Begriffs nicht immer offensichtlich. Deswegen kann ich verstehen, wenn man die p/c Diskussion an der Wirkung der Begriffe, und damit an den Begriffen selbst festmacht, und nicht an den Intentionen. |
Darf es statt entweder/oder auch sowohl/als auch sein?
Zwar ist es richtig, dass Intention nicht immer offensichtlich ist, aber das heißt ja nicht, dass sie ein unergründliches Mysterium wäre. Sie ist eben oft durchaus erschließbar, und manchmal sogar offensichtlich. Und es kann nicjt sein, dass die Intention gar nicht zählt.
Zumal hier eigentlich immer mit zweierlei Maß gemessen wird: Wenn nämlich der durch die "Es zählt die Rezeption"-Fraktion beurteile sich dann von dieser angegriffen fühlt, dass zahlt auf deren Seite plötzlich doch die Intention, und die Rezeption des anderen ist irrelevant.
Das gleiche gilt auch für die gern geltend gemachte "Opferperspektive", die aber nur für die gilt, die als Opfer anerkannt sind.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aus diesem Grund bin ich dafür, als negativ rezipierte Begriffe aktuell zu vermeiden, nicht jedoch alte Bücher (Pippi) dahingehend zu redigieren, da in dem Fall eine Korrektur der Intention unnötig und auch unglaubwürdig wäre. |
Aktuell vermeiden heißst aber nicht, sich einer Veränderung zum Besseren in den Weg zu stellen. Und vor allem: Etwas vermeiden ist was anderes als als Vermeidung zur allgemeinen Norm zu erheben.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1873569) Verfasst am: 11.10.2013, 20:01 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Um mal wieder zu unserem Lieblingsbeispiel zurückzukommen: Wenn ich in Stürmer-Diktion von einem Schwarm Zigeuner spreche, der wie eine Heuschreckenplage über ein Dorf herfällt, dann liegt die Diskriminierung in dem Vergleich mit dem Heuschreckenschwarm - statt dessen von einem Schwarm Roma zu sprechen, würde es keinen Deut besser machen. Es ist hier das Bild des alles auffressenden Heuschreckenschwarm, der negative Assotiationen bewirkt, ganz egal, wie die Leute bezeichnet werden.
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Naja. Der treffendere Vergleich waere "Zigeuner, die einer Gluehwuermchenplage gleich"... anstelle von "Heuschreckenplage".
(...denn auch die Benamsung von Heuschrecken als Plage koennte als politisch inkorrekt bezeichnet werden... Aber das ist nur eine formale Anmerkung, ich bin mir dessen bewusst, dass es ein wenig putzig klingt.) |
Ich bin mal in einem anderen Forum wegen Beleidigung der Schweine verwarnt worden ... Aber mal Spaß beiseite, da sprichst du etwas an, worauf ich nochmal weiter unten zurückkommen werde.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Der Kernpunkt der Frage ist, wie wirken Begriffe, die alleine stehen, ohne beigestellte Metapher: wie wirkt "Zigeuner" allein stehend, wie wirkt "Roma" allein stehend? |
Damit stellst du aber Sprache als statisch voraus. Diese Wirkungen, die du da ansprichst, werden ja nicht vom Klang des Wortes ausgelöst, diese Wirkungen sind immer menschengemacht. Wir reden hier aber über bewusste Sprachveränderung, und in dem Kontext ist "Was bedeutet das Wort?" zwar nicht uninteressant, aber die viel interessantere Frage ist doch "Was soll das Wort bedeuten?" Denn, wie gesagt, Wortbedeutungen kann man ändern (auch dazu unten mehr). Genau diese Möglichkeit der Bedeutungsänderung aber schleißen die PC-Sprachpfleger einerseits kategorisch aus, andererseits bewirken sie aber genau das. Letztlich schafft sich die PC die Wortbedeutungen, die sie bekämpft.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Wenn es nun Gebiete gibt, in denen der Begriff "Zigeuner" tatsaechlich pauschal als Schimpfwort verstanden wird, eben weil zB Migranten, die unter katastrophalen Verhaeltnissen leben und zT auch kriminell sind, darunter verstanden werden, dann kann es schon zum anfaenglichen Abbau von Widerstaenden ein Unterschied sein, ob man ueber Zigeuner oder Roma redet.
Fuer beide Seiten, aber wahrscheinlich vor allem fuer die Bezeichneten. |
Wenn es nun Gebiete gibt, in denen der Begriff "schwul" tatsaechlich pauschal als Schimpfwort verstanden wird, eben weil zB schmierige Typen, die sexuell ausschweifend leben und kleine Jungen verführen darunter verstanden werden, dann kann es schon zum anfaenglichen Abbau von Widerstaenden ein Unterschied sein, ob man ueber Schwule oder Urninge redet.
Merkst du was?
Diese "Gegenden" gibt es. Was ich da wiedergegeben habe, sind landläufige Vorurteile gegen Homosexuelle, die bei verdammt viellen Menschen sehr schnell zu Tage kommen, wenn man mal ein bisschen gräbt. Für den Durchschnittlichen Stammtischbruder bedeutet "schwul" genau das. Auch heute noch.
Trotzdem fühlen sich Schwule ausgesprochen selten beleidigt, weil man sie schwul nennt. Sie verlangen nicht, dass das Wort vermieden wird, und sie stattdessen Urninge genannt werden wollen. Kein Schwuler beschwert sich, das Wort sei doch erniedrigend und reduziert es auf diese Bedeutung. Und das, obwohl es die "rictige", ursprüngliche Bedeutung ist, den "schwul" ist ja tatsächlich ursprünglich ein Schimpfwort, und gehörte in die selbe Kategorie wie "Nigger". Die Schwulen sind aber nicht hingegangen, und haben ihr eigenes Wort präsentiert (das sie ja durchaus hatten) und verlangt, so genannt zu werden, nur, damit dann heute Urning ein gängiges Schimpfwort ist, sondern sie haben das Schimpfwort gekapert und umgedreht.
Damit hat aber nicht die Verwendung des Wortes als Schimpfwort aufgehört, es wird immer noch so verwendet, aber es ist keines mehr. Es ist nur noch eiens für Leute, die entweder wirklich was gegen Schwule haben, und für die jedes Wort ein Schimpfwort ist, das sie bezeichnet, und für vorzugsweise halbstarke Torfköppe, die auch "Opfer" als Schimpfwort benutzen.
Weswegen aber Schwule, und das zu Recht, beleidigt sind, ist, wenn man ihren "Namen" als Schimpfwort benutzt (wir sind bei deinen Heuschrecken). Das heißt, Schwule werden nicht dadurch beleidigt beleidigt, dass man sie so nennt, sondern dass man es als Schimpfwort dür andere benutzt, dass man ihm Bedeutungen beimisst, die auf Schwule nicht zutreffen.
Und jetzt ersetze schwul wieder durch Zigeuner ...
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand eine Bezeichnung permanent als Beleidigung versteht und das auch zum Ausdruck bringt, hilft es in einer Diskussion erst einmal nichts, ihm zu erklaeren, dass er die Intention falsch versteht. |
Wenn jemand eine Bezeichnung permanent als neutrale Bezeichnung versteht und das auch zum Ausdruck bringt, hilft es in einer Diskussion erst einmal nichts, ihm zu erklaeren, dass er die Rezeption falsch versteht.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Und fuer den Bezeichner mag es auch einen Lerneffekt beinhalten, wenn man dann erst einmal genau erklaert, dass es auch weniger pauschalisierende Begriffe gibt, was Zigeuner sind, wo die herkommen. Es gibt ja ein paar Seiten im Internet, auf denen jeder sich selbst ein Bild machen kann und dann auch fuer sich selbst entscheiden, wie er verfaehrt. |
Und fuer den Bezeichneten mag es auch einen Lerneffekt beinhalten, wenn man dann erst einmal genau erklaert, dass es auch weniger diffamierende Bedeutungen gibt, wie man es auch verstehen kann, wo das herkommt. Es gibt ja ein paar Seiten im Internet, auf denen jeder sich selbst ein Bild machen kann und dann auch fuer sich selbst entscheiden, wie er verfaehrt.
Das lässt sich alles Umkehren. Was allerdings (schon wieder) auffällt, ist dass du den politisch Inkorrekten als belehrungsbedürftig ansiehst, der wohl zu dumm ist, zu wissen, was Zigeuner sind.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ich persoenlich (private Meinung) verwende andere, eventuell auch praezisere Bezeichnungen im Allgemeinen nicht als Versuch, die Sprache ummodeln zu wollen, sondern, um das Unbehagen beider Seiten, voreinander erst einmal zu umgehen, egal, ob ich die Vorbehalte jetzt nachvollziehen kann oder nicht. Um dann in einem zweiten Schritt eine Diskussion ueber die nicht-rhetorischen Probleme fuehren zu koennen. |
Eine kurze Frage dazu: Was ist mit deinen Vorbehalten gegen deren Sprache? Beschwerst du dich, oder nimmst du deren Sprache hin?
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Dh fuer mich ist die sorgsam angewandte Sprache eine voruebergehende "moderative" Methode, die dann angewendet werden sollte, wenn es noetig ist, und die man auch nicht schriftlich festhalten muss. Damit umgeht man dann auch die "Euphemismus-Tretmuehle", denn ein Wort-Verbot gibt es nicht. |
Das nennt sich dann Diplomatie. Und ja, das kann ich auch, wenns denn sein muss.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1873585) Verfasst am: 11.10.2013, 20:49 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber die Intention eines Menschen ist für den Leser/Hörer eines Begriffs nicht immer offensichtlich. Deswegen kann ich verstehen, wenn man die p/c Diskussion an der Wirkung der Begriffe, und damit an den Begriffen selbst festmacht, und nicht an den Intentionen. |
Darf es statt entweder/oder auch sowohl/als auch sein? |
Klar. Manchmal kennt man die Intention ja tatsächlich, umso besser dann.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wenn nämlich der durch die "Es zählt die Rezeption"-Fraktion beurteile sich dann von dieser angegriffen fühlt, dass zahlt auf deren Seite plötzlich doch die Intention, und die Rezeption des anderen ist irrelevant. ... Das gleiche gilt auch für die gern geltend gemachte "Opferperspektive", die aber nur für die gilt, die als Opfer anerkannt sind. |
Weiß nicht, was Du jetzt konkret meinst - ein Beispiel, das ich mir vorstellen könnte: Menschen, die sich sexuell zu Kindern hingezogen fühlen, nennt man "pädophil" - das Wort ist aber im Volksempfinden stark negativ besetzt, ein so Bezeichneter könnte die Ersetzung dieses Begriffs durch einen neuen, für eine Zeitlang neutraleren fordern.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aus diesem Grund bin ich dafür, als negativ rezipierte Begriffe aktuell zu vermeiden, nicht jedoch alte Bücher (Pippi) dahingehend zu redigieren, da in dem Fall eine Korrektur der Intention unnötig und auch unglaubwürdig wäre. |
Aktuell vermeiden heißst aber nicht, sich einer Veränderung zum Besseren in den Weg zu stellen. |
Das verstehe ich nicht - welche Veränderung?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und vor allem: Etwas vermeiden ist was anderes als als Vermeidung zur allgemeinen Norm zu erheben. |
Ja, was heißt schon "Norm" - es wäre wie bei "Scheiße" oder "Fuck" - es wäre irgendwie schon eine Norm, aber keine strafrechtlich bewehrte. Eher so eine Umgangsform.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1873598) Verfasst am: 11.10.2013, 21:35 Titel: |
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Du hast Schweine beleidigt?  Haett ich mir denken koennen, nur Du schaffst sowas.... 
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Und jetzt ersetze schwul wieder durch Zigeuner ... |
Wie Du ausgefuehrt hast, waren es die Schwulen und eben nicht die Leute, die sie so bezeichnet haben, die dieses Wort fuer sich zurueckerobert haben. Darum kann man einen Begriff als Beispiel fuer Entstigmatisierung eben auch nicht einfach durch einen anderen ersetzen. Jedes Wort hat seine eigene Geschichte. Wenn morgen die Zigeuner stolz ihre Flagge hissen, sagen: Jawoll, wir sind Zigeuner, habt Ihr was dagegen?
Dann wirst Du vielleicht ein paar entsetzte PC-Glaeubige sehen und ein paar Buergerlich-Aufrechte, die ihre schlimmsten Befuerchtungen bestaetigt sehen, aber ich werde bei keiner der beiden Gruppierungen zu finden sein.
Aber im Augenblick sehe ich diese stolze Zigeunerbewegung eben nicht, ich sehe dagegen mehrere Teilgruppen, die versuchen, ihre eigene Bezeichnung einzufuehren (wie zB Sinti oder Roma). Und ich sehe Begriffsbewahrer, die nebendran stehen und sagen: Der Begriff Zigeuner ist doch nicht nur boese gemeint. Wollt Ihr den nicht doch lieber weiter behalten? Und ich sehe natuerlich auch PC-Buerokratie-Glaeubige, die sich befriedigt die Haende reiben, weil sie wieder was geschafft haben; ich geh jetzt einfach mal in Ermangelung anderer Daten davon aus, dass Deine Wahrnehmung bezueglich dieser Gruppe stimmt.
Nur sehe ich weder, was die Sache der PC-Glaeubigen noch was die der Begriffsbewahrer mit der der Sinti und Roma zu tun haben soll.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand eine Bezeichnung permanent als Beleidigung versteht und das auch zum Ausdruck bringt, hilft es in einer Diskussion erst einmal nichts, ihm zu erklaeren, dass er die Intention falsch versteht. |
Wenn jemand eine Bezeichnung permanent als neutrale Bezeichnung versteht und das auch zum Ausdruck bringt, hilft es in einer Diskussion erst einmal nichts, ihm zu erklaeren, dass er die Rezeption falsch versteht. |
Da geb ich Dir vollkommen recht. Da muss man dann halt durch und sich seinen Teil denken.
Nur kann das nicht jeder, und wie man hier im Forum mit schoener Regelmaessigkeit sieht, kommts dann zur Eskalation, und man kann die Chose in den Sandkasten verschieben.
In der Realitaet fliegen dann Flaschen und es wird in Hauseingaenge gekackt, und vielleicht landet jemand im Knast.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Das lässt sich alles Umkehren. Was allerdings (schon wieder) auffällt, ist dass du den politisch Inkorrekten als belehrungsbedürftig ansiehst, der wohl zu dumm ist, zu wissen, was Zigeuner sind. |
Ehrlich gesagt, in der Realitaet sind viele Leute, die ich so treffe und die die Begriffe "Neger" oder "Zigeuner" noch allenthalben verwenden, meist etwas uninformiert, was jeder irgendwo ist, nicht dumm. Etwa wie im Beispiel von pera mit dem Huber-Bauer. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Du solltest nicht so negativ ueber die politisch Inkorrekten denken.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Eine kurze Frage dazu: Was ist mit deinen Vorbehalten gegen deren Sprache? Beschwerst du dich, oder nimmst du deren Sprache hin? |
Du willst wissen, ob ich der Mutter einer Freundin oder sonstwem ueber den Mund fahre, wenn sie Neger sagt? Noe. Ich verzieh da keine Miene. Und tu ich ja auch hier im Forum nicht, selbst wenn allenthalben unterhaltsame Texte gepostet werden. Das sind private Verhaltensregeln fuer mich, nix, das man mit einem Strafkatalog bedenken muss.
Wie ich gerade bei step sehe (ich bin grad in der Vorschau am Kucken..)
| Zitat: | | Ja, was heißt schon "Norm" - es wäre wie bei "Scheiße" oder "Fuck" - es wäre irgendwie schon eine Norm, aber keine strafrechtlich bewehrte. Eher so eine Umgangsform. |
Erst wenn Sachen kommen wuerden: Die sind ja alle kriminell, da wuerde ich dann wahrscheinlich was sagen. Und auch nicht mit dem Anspruch, dass mir das geglaubt wird.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Das nennt sich dann Diplomatie. Und ja, das kann ich auch, wenns denn sein muss. |
Diplomatie. Da steh ich voll drauf.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1873601) Verfasst am: 11.10.2013, 21:42 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Warum antwortest Du auf einen Beitrag, wenn Du offensichtlich noch nicht mal den wesentlichen Teil (den verlinkten Artikel) angeschaut hast? |
Magst Du Dein Zitat reparieren?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1873607) Verfasst am: 11.10.2013, 21:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Meines Erachtens kommt es gar nicht so sehr auf die Bezeichnung an, sondern wie sie gemeint ist. Wer den Begriff "Zigeuner" verwendet um damit seine Verachtung fuer diese Menschen auszudruecken, der ist ein Rassist, nicht weil er "Zigeuner" sagt, sondern weil er diese Menschen wegen ihrer Herkunft verachtet. Wer "Zigeuner" sagt, weil er halt nur diesen Begriff gewohnt ist, der ist deshalb nicht automatisch Rassist. |
Ja, aber die Intention eines Menschen ist für den Leser/Hörer eines Begriffs nicht immer offensichtlich. Deswegen kann ich verstehen, wenn man die p/c Diskussion an der Wirkung der Begriffe, und damit an den Begriffen selbst festmacht, und nicht an den Intentionen.
... |
Das kann aber sehr kontraproduktiv sein. Vor allem viele aeltere Menschen verwenden den Begriff "Zigeuner", weil sie das nicht anders kennen und die sind sicher nicht allesamt Rassisten und wie Skeptiker postete, gibt es sogar Angehoerige der betroffenen Ethnie, die den Begriff "Zigeuner" als Eigenbezeichnung verwenden.
Leider ist es in diesem Fall nicht so einfach, dass man eine rassistische Grundhaltung an der blossen Verwendung eines Begriffs festmachen kann. Man kommt nicht umhin etwas genauer nachzufragen, ansonsten macht man sich auch schon mal laecherlich.
Und wie gesagt: Ich selbst verwende diesen Ausdruck nicht, aus dem erwaehnten Grund.
_________________
Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1873609) Verfasst am: 11.10.2013, 21:56 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Nein. Alleine entscheidend ist der gesamtgesellschaftliche Konsens. ... |
... gegen genau den wird sich doch aber immer wieder als vorgeblich "politisch korrekt" aufgeregt und gehetzt, weil man seine persönliche, "politisch inkorrekte" Verbalfreiheit bedroht sieht.
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Die PIs vertreten doch die schweigende Mehrheit, die unbedingt Zigeuner und Neger sagen will. Weil das schon immer so war.  ...
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Noe! Diese Gruppe verwendet diese Begriffe eben nicht, "weil das schon immer so war", sondern gerade weil sie ihre Verachtung gegenueber den betreffenden Menschen ausdruecken wollen.
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Defund the gender police!!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1873610) Verfasst am: 11.10.2013, 21:59 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Vor allem viele aeltere Menschen verwenden den Begriff "Zigeuner", weil sie das nicht anders kennen und die sind sicher nicht allesamt Rassisten und wie Skeptiker postete, gibt es sogar Angehoerige der betroffenen Ethnie, die den Begriff "Zigeuner" als Eigenbezeichnung verwenden.
Leider ist es in diesem Fall nicht so einfach, dass man eine rassistische Grundhaltung an der blossen Verwendung eines Begriffs festmachen kann. |
Moment mal - das würde ich auch nie tun! Ich möchte nur die Aufforderung zur Vermeidung des Begriffes an der Rezeption festmachen, nicht die Diagnose der Intention.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Man kommt nicht umhin etwas genauer nachzufragen, ansonsten macht man sich auch schon mal laecherlich. |
Ja, man muß halt ggf. darauf hinweisen, daß es hier um Rücksichtnahme und nicht notwendigerweise um rassistische Intention geht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1873611) Verfasst am: 11.10.2013, 22:01 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Glaubt ihr zwei Clowns ernsthaft, ihr steht für die Mehrheit der Gesellschaft? 
Die Mehrheit der Gesellschaft hat noch überhaupt nicht mitbekommen, dass es über ganz normale Wörter ihrer Alltagssprache wie Zigeunerschnitzel einen Streit gibt. Außerhalb von autonomen Häkelgruppen interessiert sich nämlich keine Sau für sowas. Ich jedenfalls habe noch nie auf einer Speisekarte ein "Balkanschnitzel" gesehen. |
Na ja, das ist aber auch ein blödes Beispiel. Viele werden erst mal gar nicht wissen, was ein Balkanschnitzel ist.  |
Darum sollte es auch Sinti-und-Roma-Schnitzel heißen! Klingt so herrlich italienisch... |
Die "Schnitzeldebatte" ist ein hervorragendes Beispiel dafuer wie sich an und fuer sich gutmeinende Leute dadurch laecherlich machen, dass sie weit ueber's Ziel hinausschiessen! Und damit geben sie ihr an und fuer sich unterstuetzenswertes Anliegen fatalerweise gleich mit der Laecherlichkeit preis. Der eigentlichen Sache, der Bekaempfung von Alltagsrassismus, wird damit ein Baerendienst erwiesen.
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Defund the gender police!!
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1873612) Verfasst am: 11.10.2013, 22:02 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Warum antwortest Du auf einen Beitrag, wenn Du offensichtlich noch nicht mal den wesentlichen Teil (den verlinkten Artikel) angeschaut hast? |
Magst Du Dein Zitat reparieren? |
Es ist nicht kaputt, soweit ich sehe.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1873613) Verfasst am: 11.10.2013, 22:03 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: |
Ist Bulle überhaupt noch beleidigend?
Es gibt schließlich Fernsehserien wie "Der Bulle von Tölz", "Der Bulle und das Mädchen" (und wahrscheinlich noch viel mehr)...
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Ein guter Freund von mir, der bei der Kripo arbeitet, verwendet die Vokabel "Bulle" auch schon mal flapsig als Eigenbezeichnung, wenn er nach seinem Beruf gefragt wird.
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Defund the gender police!!
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1873620) Verfasst am: 11.10.2013, 22:17 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Warum antwortest Du auf einen Beitrag, wenn Du offensichtlich noch nicht mal den wesentlichen Teil (den verlinkten Artikel) angeschaut hast? |
Magst Du Dein Zitat reparieren? |
Es ist nicht kaputt, soweit ich sehe. |
Ich kann das Zitierte im Original nicht finden.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1873627) Verfasst am: 11.10.2013, 22:40 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Das ist im Grunde Kirchen-kompatibel, was du da schreibst. Jeder Pastor würde dir zustimmen.
Etwas Sprache hier, ein wenig Kultur dort. Habt euch alle lieb. Bla bla.
Anders sprechen, ist billig zu haben. Etwas an realen Verhältnissen zu kritisieren und diese zu verändern - das ist nicht mehr so billig. |
= gekuerzt, weil komplett an meinem Beitrag vorbeigepredigt.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1873638) Verfasst am: 11.10.2013, 23:08 Titel: |
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| Geht doch
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1873656) Verfasst am: 12.10.2013, 00:50 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Glaubt ihr zwei Clowns ernsthaft, ihr steht für die Mehrheit der Gesellschaft?
Die Mehrheit der Gesellschaft hat noch überhaupt nicht mitbekommen, dass es über ganz normale Wörter ihrer Alltagssprache wie Zigeunerschnitzel einen Streit gibt. Außerhalb von autonomen Häkelgruppen interessiert sich nämlich keine Sau für sowas. Ich jedenfalls habe noch nie auf einer Speisekarte ein "Balkanschnitzel" gesehen. |
Na ja, das ist aber auch ein blödes Beispiel. Viele werden erst mal gar nicht wissen, was ein Balkanschnitzel ist. |
Darum sollte es auch Sinti-und-Roma-Schnitzel heißen! Klingt so herrlich italienisch... |
Die "Schnitzeldebatte" ist ein hervorragendes Beispiel dafuer wie sich an und fuer sich gutmeinende Leute dadurch laecherlich machen, dass sie weit ueber's Ziel hinausschiessen! Und damit geben sie ihr an und fuer sich unterstuetzenswertes Anliegen fatalerweise gleich mit der Laecherlichkeit preis. Der eigentlichen Sache, der Bekaempfung von Alltagsrassismus, wird damit ein Baerendienst erwiesen. |
Nur weil bestimmte Begriffe hier von Alltagsrassisten vermengt und fälschlich angewandt werden, heißt das nicht, dass die auch das dahinter stehende Anliegen erkannt haben. Ein Bärendienst wird vielmehr von denen erwiesen, die nicht mitbekommen, dass hier Automatismen transportiert werden, die fernab der eigentlichen Argumentation um bestimmte Begriffe vermittelt werden sollen.
Da macht es sich doch gut, erst mal zu schauen, wer denn da warum am Nebelwerfer sitzt, bevor man die Zigeunerschnitzel"debatte", welche vollkommen quer zur Zigeunerdebatte verläuft, für bare Münze nimmt.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1873671) Verfasst am: 12.10.2013, 11:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wenn nämlich der durch die "Es zählt die Rezeption"-Fraktion beurteile sich dann von dieser angegriffen fühlt, dass zahlt auf deren Seite plötzlich doch die Intention, und die Rezeption des anderen ist irrelevant. ... Das gleiche gilt auch für die gern geltend gemachte "Opferperspektive", die aber nur für die gilt, die als Opfer anerkannt sind. |
Weiß nicht, was Du jetzt konkret meinst - ein Beispiel, das ich mir vorstellen könnte: Menschen, die sich sexuell zu Kindern hingezogen fühlen, nennt man "pädophil" - das Wort ist aber im Volksempfinden stark negativ besetzt, ein so Bezeichneter könnte die Ersetzung dieses Begriffs durch einen neuen, für eine Zeitlang neutraleren fordern. |
Daran hab ich jetzt gar nicht gedacht. Ist auch ein interessantes Beisiel. Ich meinte jetzt ganz konkret aber was anderes, nämlich dass, wenn sich jemand von den PC-Leuten angegriffen und zensiert fühlt, da gilt dann nicht die Rezipientenperspektive und die PC-Leute müssen ihre Sprache überdenken müssen, um solche "Missverständnisse" zu vermeiden, sondern dann muss derjenige verstehem lernen, dass es doch gar nicht böse gemeint ist. Durchaus auch hier im Thread passiert.
Ansonsten gibts, was die einzunehmende Opferperspektive angeht, auch weniger brisante Beispiele als Pädophilie: Wenn sich jemand als "Opfer" dessen fühlt, was andere auf eine Weise tun, dass er damit konfrontiert wird,dann gilt die Opferperspektive, die Belästigung ist strafbar - wennes um öffentliches Onanieren geht, das ist dann Exhibitionismus, und die "gestörten" sind Opfer. Wenn es zwei Schwule sind, die sich küssen, sind die "gestörten" homophob und keine Opfer, und es ist nicht strafbar. Der Unterschied liegt dabei aber nicht in der Qualität der Interaktion, sondern in der Bewertung des Tuns, Nicht das Tun wird wegen der Opferperspektive verurteilt, sondern die Opferperspektive wird eingenommen, weil das Tun verurteilt wird. Damit wird es aber zur Heuchelei, wenn die Verurteilung hinter der Opferperspektive versteckt wird.
| step hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aus diesem Grund bin ich dafür, als negativ rezipierte Begriffe aktuell zu vermeiden, nicht jedoch alte Bücher (Pippi) dahingehend zu redigieren, da in dem Fall eine Korrektur der Intention unnötig und auch unglaubwürdig wäre. |
Aktuell vermeiden heißst aber nicht, sich einer Veränderung zum Besseren in den Weg zu stellen. |
Das verstehe ich nicht - welche Veränderung? |
Die Veränderung der Wortbedeutung zum besseren, in dem das Wort zunehmend in einer besseren Bedeutung benutzt wird. Welcher auch immer. Genau einer solchen Entwicklung steht PC aktiv im Weg.
| step hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und vor allem: Etwas vermeiden ist was anderes als als Vermeidung zur allgemeinen Norm zu erheben. |
Ja, was heißt schon "Norm" - es wäre wie bei "Scheiße" oder "Fuck" - es wäre irgendwie schon eine Norm, aber keine strafrechtlich bewehrte. Eher so eine Umgangsform. |
Auch gesellschaftliche Sanktionen sind Strafen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1873672) Verfasst am: 12.10.2013, 11:06 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Übrigens ist mir mal aufgefallen, daß diejenigen, die sich am meisten über vermeintlich diskriminierende Sprache ereifern, oft dieselben sind, die Polizeibeamten gewohnheitsmäßig "Bullen" nennen. :wink: |
Ist Bulle überhaupt noch beleidigend?
Es gibt schließlich Fernsehserien wie "Der Bulle von Tölz", "Der Bulle und das Mädchen" (und wahrscheinlich noch viel mehr) |
Es gibt (oder gab?) eine Polizei-Tanzgruppe mit dem Namen "Bullenballett".
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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