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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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 (#1873623) Verfasst am: 11.10.2013, 22:31 Titel: |
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@smallie:
Tryon setzt die Existenz eines fluktuierenden Energiefeldes voraus. Das ist also kein echtes Gegenbeispiel.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1873624) Verfasst am: 11.10.2013, 22:32 Titel: |
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Nach meiner Auffassung muss man unterscheiden zwischen dem absoluten "philosophischen" Nichts, das als Antagonist zum Seienden gedacht werden muss (und daher meiner Auffassung nach nicht existieren kann - denn etwas existiert ja), und anderseits das Nichts als eine Art Platzhalter für die Sache, die noch nicht existiert. Wenn die Forschung sagt, daß Energie aus etwas "geliehen" wird, und das soll aber ein Nichts sein, in das sie wieder zurückgegeben wird, dann ist das wohl eher ein Anzeichen für eine begriffliches oder konzeptionelles Problem der Physik.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1873629) Verfasst am: 11.10.2013, 22:46 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich bezweifle, daß sich Tegmark selbst als Platoniker sieht. Kann es sein, daß du hier der Sache nur deine Begriffe überstülpst? |
Wohl kaum. Wer, wie Tegmark, behauptet, dass die physische Realität eine abstrakte mathematische Struktur ist, der ist (mathematischer) Platonist – egal, ob ihm diese Bezeichnung gefällt oder nicht. Tegmark ist sogar ein extremer Platonist, weil er nicht nur behauptet, dass es eine abstrakte mathematische Realität gebe, sondern auch, dass es keine andere, nichtabstrakte Realität gebe.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1873630) Verfasst am: 11.10.2013, 22:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Forschung sagt, daß Energie aus etwas "geliehen" wird, und das soll aber ein Nichts sein, in das sie wieder zurückgegeben wird, dann ist das wohl eher ein Anzeichen für eine begriffliches oder konzeptionelles Problem der Physik. |
Das sagt sie aber nicht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1873631) Verfasst am: 11.10.2013, 22:50 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Man lese meine obige Aussage im Kontext des physikalischen Realismus, dem zufolge die physische Realität ontologisch weder idealistisch auf Psychisches noch platonistisch auf Abstraktes reduzierbar ist. Auf eine nichtraumzeitliche Welt, worin nur abstrakte mathematische Entitäten existieren, sind keine ursächlichen Erklärungen anwendbar, da eine solche Welt völlig statisch und ereignislos ist, und darin somit weder Ursachen noch Wirkungen vorkommen. |
Wieso sollte eine Welt, in der es nur mathematische Entitäten gibt (so würde man das natürlich eigentlich auch nicht formulieren....), statisch sein? Mathematik ist doch nicht per statisch?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1873632) Verfasst am: 11.10.2013, 22:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Übrigen vermeidet die gesamte moderene Physik das "Nichts", es erscheint uns Physikern als ein irgendwie unzulässiges philosophisches Konstrukt. In sämtlichen Quantenfeldtheorien etwa sind die Grundzustände nicht "nichts", und entsprechend wäre auch die 0 in Deinem "0 = -1 +1" ein solcher Grundzustand, oder etwas davon Verallgemeinertes. |
Natürlich darf das Nichtsein, die Abwesenheit von allem nicht als "das Nichts" verdinglicht werden. Und es stellt sich natürlich die Frage, ob es überhaupt möglich ist, dass nichts (nicht: das/ein Nichts) existiert.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1873634) Verfasst am: 11.10.2013, 22:59 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich bezweifle, daß sich Tegmark selbst als Platoniker sieht. Kann es sein, daß du hier der Sache nur deine Begriffe überstülpst? |
Wohl kaum. Wer, wie Tegmark, behauptet, dass die physische Realität eine abstrakte mathematische Struktur ist, der ist (mathematischer) Platonist – egal, ob ihm diese Bezeichnung gefällt oder nicht. Tegmark ist sogar ein extremer Platonist, weil er nicht nur behauptet, dass es eine abstrakte mathematische Realität gebe, sondern auch, dass es keine andere, nichtabstrakte Realität gebe. |
Du läßt Dich zu sehr beeinflussen durch Deine ontologisch-haptische Sicht auf die Realität. Tegmark ist es egal, ob die mathematischen Strukturen platonisch sind. Seine Hypothese ist, daß das Universum vollständig durch mathematische Strukturen repräsentiert ist, d.h. daß es keine empirische Eigenschaft des Multiversums gibt, die nicht durch eine Eigenschaft der entspr. mathematischen Struktur repräsentiert ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1873636) Verfasst am: 11.10.2013, 23:03 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Übrigen vermeidet die gesamte moderene Physik das "Nichts", es erscheint uns Physikern als ein irgendwie unzulässiges philosophisches Konstrukt. In sämtlichen Quantenfeldtheorien etwa sind die Grundzustände nicht "nichts", und entsprechend wäre auch die 0 in Deinem "0 = -1 +1" ein solcher Grundzustand, oder etwas davon Verallgemeinertes. |
Natürlich darf das Nichtsein, die Abwesenheit von allem nicht als "das Nichts" verdinglicht werden. Und es stellt sich natürlich die Frage, ob es überhaupt möglich ist, dass nichts (nicht: das/ein Nichts) existiert. |
Falls nicht, haben wir eine eindeutige und klare Antwort auf die Frage, warum etwas existiert: weil etwas existieren muss. (Man beachte, dass "etwas" hier zweideutig ist, weil es entweder "irgendetwas" oder "etwas Bestimmtes" bedeutet. Denn daraus, dass in allen möglichen Welten irgendetwas existiert, folgt nicht, dass etwas Bestimmtes in allen möglichen Welten existiert.)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1873642) Verfasst am: 11.10.2013, 23:13 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | ... Falls nicht, haben wir eine eindeutige und klare Antwort auf die Frage, warum etwas existiert: weil etwas existieren muss. (Man beachte, dass "etwas" hier zweideutig ist, weil es entweder "irgendetwas" oder "etwas Bestimmtes" bedeutet. Denn daraus, dass in allen möglichen Welten irgendetwas existiert, folgt nicht, dass etwas Bestimmtes in allen möglichen Welten existiert.) |
Das klingt doch schon besser 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1873643) Verfasst am: 11.10.2013, 23:20 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Wieso sollte eine Welt, in der es nur mathematische Entitäten gibt (so würde man das natürlich eigentlich auch nicht formulieren....), statisch sein? Mathematik ist doch nicht per statisch? |
Die Dynamik physischer Prozesse lässt sich durchaus mathematisch beschreiben; aber ich spreche nicht davon, sondern von der unmöglichen Dynamik abstrakter Objekte.
Abstrakte Objekte besitzen keinerlei dispositionelle Eigenschaften, keinerlei aktive oder passive Vermögenheiten, d.h. keinerlei Macht, Kraft oder Energie; und entsprechend haben sie auch keinerlei akuelle dynamische Eigenschaften. Folglich können sie nichts tun oder machen, und somit auch nichts bewegen oder verändern (und auch nicht selbst bewegt und verändert werden). In einer zeitlosen abstrakten Welt bleibt alles notwendigerweise genau so, wie es ist, und es ändert sich nichts. Sie ist völlig ereignis- und vorgangslos.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1873644) Verfasst am: 11.10.2013, 23:23 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | In einer zeitlosen abstrakten Welt bleibt alles notwendigerweise genau so, wie es ist, und es ändert sich nichts. Sie ist völlig ereignis- und vorgangslos. |
Nein. Bestimmte mathematische Strukturen können zeitartige Eigenschaften erzwingen.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1873646) Verfasst am: 11.10.2013, 23:29 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Nach meiner Auffassung muss man unterscheiden zwischen dem absoluten "philosophischen" Nichts, das als Antagonist zum Seienden gedacht werden muss (und daher meiner Auffassung nach nicht existieren kann - denn etwas existiert ja), und anderseits das Nichts als eine Art Platzhalter für die Sache, die noch nicht existiert. Wenn die Forschung sagt, daß Energie aus etwas "geliehen" wird, und das soll aber ein Nichts sein, in das sie wieder zurückgegeben wird, dann ist das wohl eher ein Anzeichen für eine begriffliches oder konzeptionelles Problem der Physik. |
In der Tat. Und das obwohl alle Physiker genau wissen, dass das sogenannte Vakuum keineswegs ein Nichts ist.
Es gibt eigentlich keine mögliche Alternative zum Sein, da es unsinnig ist zu behaupten, das Nichts könnte an die Stelle des Seins treten. Ein anderes Etwas kann an die Stelle eines Etwas treten, aber nicht ein Nichts. Das Sein kann nicht durch das Nichts ersetzt werden, und allein die Rede von einem Übergang vom Sein zum Nichtsein, oder umgekehrt, ist widersinnig. Übergänge kann es nur von einem seienden, bestehenden Sachverhalt zu einem anderen seienden, bestehenden Sachverhalt geben.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1873647) Verfasst am: 11.10.2013, 23:31 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Hume widerspricht m.E., dass Kausalität beweisbar wäre und vor allem geht auf Hume das Induktionsproblem zurück. Zur Logik hat er m.W. nichts gemacht. Aber das was Du zitierst ist auch nicht direkt die Gültigkeit von MP |
Hmm. Dann hab' ich da noch ein Verständnisproblem.
Modus ponens war für mich immer untrennbar mit Kausalität verbunden. Wenn Modus ponens versagt, dann bricht auch Kausalität zusammen.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1873648) Verfasst am: 11.10.2013, 23:31 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Und das obwohl alle Physiker genau wissen, dass das sogenannte Vakuum keineswegs ein Nichts ist. |
Deswegen nennen sie das auch "Vakuumzustand" und nicht "Nichts".
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1873649) Verfasst am: 11.10.2013, 23:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Du läßt Dich zu sehr beeinflussen durch Deine ontologisch-haptische Sicht auf die Realität. Tegmark ist es egal, ob die mathematischen Strukturen platonisch sind. Seine Hypothese ist, daß das Universum vollständig durch mathematische Strukturen repräsentiert ist, d.h. daß es keine empirische Eigenschaft des Multiversums gibt, die nicht durch eine Eigenschaft der entspr. mathematischen Struktur repräsentiert ist. |
Du irrst dich, denn Tegmark behauptet nicht nur, dass die physische Realität vollständig mathematisch repräsentierbar oder modellierbar ist, sondern, dass sie in sich vollständig mathematisch ist. Das ist eine ontologische These!
"That is the mathematical universe hypothesis: Mathematical things actually exist, and they are actually physical reality." – Max Tegmark
Max Tegmark: Is the Universe Actually Made of Math?
Zuletzt bearbeitet von Myron am 11.10.2013, 23:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1873650) Verfasst am: 11.10.2013, 23:38 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich bezweifle, daß sich Tegmark selbst als Platoniker sieht. Kann es sein, daß du hier der Sache nur deine Begriffe überstülpst? |
Wohl kaum. Wer, wie Tegmark, behauptet, dass die physische Realität eine abstrakte mathematische Struktur ist, der ist (mathematischer) Platonist – egal, ob ihm diese Bezeichnung gefällt oder nicht. Tegmark ist sogar ein extremer Platonist, weil er nicht nur behauptet, dass es eine abstrakte mathematische Realität gebe, sondern auch, dass es keine andere, nichtabstrakte Realität gebe. |
Nope.
Was Tegmark macht ist eigentlich nur die atheistische Variante dessen, was viele Philosophen/Naturwissenschaftler geschrieben haben, in Zeiten als Atheismus weder salonfähig noch überhaupt denkbar war:
| Zitat: | | Gott ist ein Mathematiker |
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1873651) Verfasst am: 11.10.2013, 23:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | In einer zeitlosen abstrakten Welt bleibt alles notwendigerweise genau so, wie es ist, und es ändert sich nichts. Sie ist völlig ereignis- und vorgangslos. |
Nein. Bestimmte mathematische Strukturen können zeitartige Eigenschaften erzwingen. |
Diese Aussage ergibt für mich keinen Sinn. Denn auf rein abstrakte Strukturen oder Systeme ist weder der Begriff der Zeitlichkeit noch der Begriff der Ursächlichkeit anwendbar.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1873653) Verfasst am: 11.10.2013, 23:58 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Dynamik physischer Prozesse lässt sich durchaus mathematisch beschreiben; aber ich spreche nicht davon, sondern von der unmöglichen Dynamik abstrakter Objekte.
Abstrakte Objekte besitzen keinerlei dispositionelle Eigenschaften, keinerlei aktive oder passive Vermögenheiten, d.h. keinerlei Macht, Kraft oder Energie; und entsprechend haben sie auch keinerlei akuelle dynamische Eigenschaften. Folglich können sie nichts tun oder machen, und somit auch nichts bewegen oder verändern (und auch nicht selbst bewegt und verändert werden). In einer zeitlosen abstrakten Welt bleibt alles notwendigerweise genau so, wie es ist, und es ändert sich nichts. Sie ist völlig ereignis- und vorgangslos. |
"Do you mean that there is no such thing as time for these structures?
Yes, from the outside. But you can have time inside some of them. The integers are not a mathematical structure that includes time, but Einstein’s beautiful theory of relativity certainly does have parts that correspond to time. Einstein’s theory has a four-dimensional mathematical structure called space-time, in which there are three dimensions of space and one dimension of time.
So the mathematical structure that is the theory of relativity has a piece that explicitly describes time or, better yet, is time. But the integers don’t have anything similar.
Yes, and the important thing to remember is that Einstein’s theory taken as a whole represents the bird’s perspective. In relativity all of time already exists. All events, including your entire life, already exist as the mathematical structure called space-time. In space-time, nothing happens or changes because it contains all time at once. From the frog’s perspective it appears that time is flowing, but that is just an illusion. The frog looks out and sees the moon in space, orbiting around Earth. But from the bird’s perspective, the moon’s orbit is a static spiral in space-time.
The frog feels time pass, but from the bird’s perspective it’s all just one eternal, unalterable mathematical structure.
That is it. If the history of our universe were a movie, the mathematical structure would correspond not to a single frame but to the entire DVD. That explains how change can be an illusion."
http://discovermagazine.com/2008/jul/16-is-the-universe-actually-made-of-math
Tegmark hat insofern recht, als ein 4-dimensionales Block-Universum, worin die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft in einem zeitlosen Sinne koexistieren, als Ganzes eine statische Entität ist. Doch er hat unrecht, wenn er die Raumzeit mit einer abstrakten mathematischen Struktur gleichsetzt. Denn es besteht sehr wohl ein Unterschied zwischen der konkreten Raumzeit und mathematischen Repräsentationen oder Modellen derselben. Ich betrachte die Raumzeit selbst als eine konkrete, physische Entität. Und es ist beispielsweise nach wie vor unbekannt, ob sie kontinuierlicher oder diskreter Natur ist.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1873655) Verfasst am: 12.10.2013, 00:07 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich bezweifle, daß sich Tegmark selbst als Platoniker sieht. Kann es sein, daß du hier der Sache nur deine Begriffe überstülpst? |
Wohl kaum. Wer, wie Tegmark, behauptet, dass die physische Realität eine abstrakte mathematische Struktur ist, der ist (mathematischer) Platonist – egal, ob ihm diese Bezeichnung gefällt oder nicht. Tegmark ist sogar ein extremer Platonist, weil er nicht nur behauptet, dass es eine abstrakte mathematische Realität gebe, sondern auch, dass es keine andere, nichtabstrakte Realität gebe. |
Nope. |
Doch! Tegmark ist zweifellos ein reduktionistischer Platonist:
"I will push this idea to its extreme and argue that our universe is not just described by mathematics—it is mathematics. ... So here is the crux of my argument. If you believe in an external reality independent of humans, then you must also believe in what I call the mathematical universe hypothesis: that our physical reality is a mathematical structure. In other words, we all live in a gigantic mathematical object—one that is more elaborate than a dodecahedron, and probably also more complex than objects with intimidating names like Calabi-Yau manifolds, tensor bundles and Hilbert spaces, which appear in today’s most advanced theories. Everything in our world is purely mathematical — including you. If that is true, then the theory of everything must be purely abstract and mathematical."
(Max Tegmark: "Shut Up and Calculate" [PDF])
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1873666) Verfasst am: 12.10.2013, 10:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Forschung sagt, daß Energie aus etwas "geliehen" wird, und das soll aber ein Nichts sein, in das sie wieder zurückgegeben wird, dann ist das wohl eher ein Anzeichen für eine begriffliches oder konzeptionelles Problem der Physik. |
Das sagt sie aber nicht. |
Sogar wörtlich, falls Publikationen wie "Spektrum der Wissenschaft" zitierfähig sind.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1873679) Verfasst am: 12.10.2013, 11:33 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du läßt Dich zu sehr beeinflussen durch Deine ontologisch-haptische Sicht auf die Realität. Tegmark ist es egal, ob die mathematischen Strukturen platonisch sind. Seine Hypothese ist, daß das Universum vollständig durch mathematische Strukturen repräsentiert ist, d.h. daß es keine empirische Eigenschaft des Multiversums gibt, die nicht durch eine Eigenschaft der entspr. mathematischen Struktur repräsentiert ist. |
Du irrst dich, denn Tegmark behauptet nicht nur, dass die physische Realität vollständig mathematisch repräsentierbar oder modellierbar ist, sondern, dass sie in sich vollständig mathematisch ist. |
Das ist aus wissenschaftlicher Sicht aber dasselbe bzw. nicht zu unterscheiden. Wenn es keine empirische Eigenschaft des Multiversums gibt, die nicht durch eine Eigenschaft der entspr. mathematischen Struktur repräsentiert ist, dann ist das (naturwissenschaftlich gesehen) äquivalent zu der Ausage, daß das Universum mathematisch ist. Ich weiß, daß dies für Philosophen ungewohnt ist, nenn es von mir aus Positivismus.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | In einer zeitlosen abstrakten Welt bleibt alles notwendigerweise genau so, wie es ist, und es ändert sich nichts. Sie ist völlig ereignis- und vorgangslos. |
Nein. Bestimmte mathematische Strukturen können zeitartige Eigenschaften erzwingen. |
Diese Aussage ergibt für mich keinen Sinn. Denn auf rein abstrakte Strukturen oder Systeme ist weder der Begriff der Zeitlichkeit noch der Begriff der Ursächlichkeit anwendbar. |
Doch, diese Vorstellung wird in der Physik sogar schon seit langem verwendet, Stichwort Blockuniversum. Natürlich ist das BU nicht selbst noch einmal in eine Zeit eingebettet, daher erschiene es, würde man es von außen (!) betrachten, als "gegeben". Aber es erzwingt in seinem Innern zeitartiges Verhalten, und zwar rein durch seine mathematische Struktur. Dasselbe gilt für Kausalität, auch dieses Phänomen ist eine Folge der mathematischen Struktur - wobei man sagen muß, daß idZ noch nicht alle Fragen geklärt sind.
EDIT: Hab gesehen, Du hast das BU schon selber gefunden.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1873681) Verfasst am: 12.10.2013, 11:35 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Forschung sagt, daß Energie aus etwas "geliehen" wird, und das soll aber ein Nichts sein, in das sie wieder zurückgegeben wird, dann ist das wohl eher ein Anzeichen für eine begriffliches oder konzeptionelles Problem der Physik. |
Das sagt sie aber nicht. |
Sogar wörtlich, falls Publikationen wie "Spektrum der Wissenschaft" zitierfähig sind. |
Würde mich interessieren, welches physikalische paper einen Ausdruck wie "und das soll aber ein Nichts sein" verwendet - ich kenne sowas bisher nur aus populärwissenschaftlichen Texten.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1873682) Verfasst am: 12.10.2013, 11:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Forschung sagt, daß Energie aus etwas "geliehen" wird, und das soll aber ein Nichts sein, in das sie wieder zurückgegeben wird, dann ist das wohl eher ein Anzeichen für eine begriffliches oder konzeptionelles Problem der Physik. |
Das sagt sie aber nicht. |
Sogar wörtlich, falls Publikationen wie "Spektrum der Wissenschaft" zitierfähig sind. |
Würde mich interessieren, welches physikalische paper einen Ausdruck wie "und das soll aber ein Nichts sein" verwendet - ich kenne sowas bisher nur aus populärwissenschaftlichen Texten. |
Arrgh, ich schau mal, ob ich da nochmal drüber stolpere.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1873758) Verfasst am: 12.10.2013, 17:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Du irrst dich, denn Tegmark behauptet nicht nur, dass die physische Realität vollständig mathematisch repräsentierbar oder modellierbar ist, sondern, dass sie in sich vollständig mathematisch ist. |
Das ist aus wissenschaftlicher Sicht aber dasselbe bzw. nicht zu unterscheiden. Wenn es keine empirische Eigenschaft des Multiversums gibt, die nicht durch eine Eigenschaft der entspr. mathematischen Struktur repräsentiert ist, dann ist das (naturwissenschaftlich gesehen) äquivalent zu der Ausage, daß das Universum mathematisch ist. Ich weiß, daß dies für Philosophen ungewohnt ist, nenn es von mir aus Positivismus. |
Daraus, dass das physische Universum mathematisch beschreibbar ist, folgt einfach nicht, dass es aus abstrakten mathematischen Objekten und Strukturen besteht. Physik ≠ Mathematik. Zahlen sind nicht die Atome der Natur. Wenn etwas Physisches mathematisch repräsentiert wird, dann wird es dadurch nicht zu etwas Mathematischem.
| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Diese Aussage ergibt für mich keinen Sinn. Denn auf rein abstrakte Strukturen oder Systeme ist weder der Begriff der Zeitlichkeit noch der Begriff der Ursächlichkeit anwendbar. |
Doch, diese Vorstellung wird in der Physik sogar schon seit langem verwendet, Stichwort Blockuniversum. Natürlich ist das BU nicht selbst noch einmal in eine Zeit eingebettet, daher erschiene es, würde man es von außen (!) betrachten, als "gegeben". Aber es erzwingt in seinem Innern zeitartiges Verhalten, und zwar rein durch seine mathematische Struktur. Dasselbe gilt für Kausalität, auch dieses Phänomen ist eine Folge der mathematischen Struktur - wobei man sagen muß, daß idZ noch nicht alle Fragen geklärt sind. EDIT: Hab gesehen, Du hast das BU schon selber gefunden. |
In der Raumzeit existieren keine abstrakten, mathematischen Objekte, Relationen und Strukturen, sondern nur konkrete, physische Objekte, Relationen und Strukturen. Abstrakta sind nicht Teil der physischen Realität – und meiner Meinung nach überhaupt nicht Teil irgendeiner Realität.
(Als Naturalist und Materialist bin ich Antiplatonist und betrachte abstrakte Objekte wie Zahlen oder Mengen als theoretische Fiktionen.)
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#1873914) Verfasst am: 13.10.2013, 13:44 Titel: |
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Hab's mir auch schon bei Amazon per Klick als Kindle-Version "gewünscht". 
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Still confused - but on a higher level.
Mein Zeugs auf deviantart
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1874034) Verfasst am: 13.10.2013, 21:35 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | In der Raumzeit existieren keine abstrakten, mathematischen Objekte, Relationen und Strukturen, sondern nur konkrete, physische Objekte, Relationen und Strukturen. Abstrakta sind nicht Teil der physischen Realität – und meiner Meinung nach überhaupt nicht Teil irgendeiner Realität. |
Ich finde diese Haltung logisch problematisch, u.a. weil Dein "existieren" selbst wiederum nur eine Modellierung darstellt.
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Myron
Mereoplethyntikologe
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Beiträge: 3632
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| (#1874042) Verfasst am: 13.10.2013, 21:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | In der Raumzeit existieren keine abstrakten, mathematischen Objekte, Relationen und Strukturen, sondern nur konkrete, physische Objekte, Relationen und Strukturen. Abstrakta sind nicht Teil der physischen Realität – und meiner Meinung nach überhaupt nicht Teil irgendeiner Realität. |
Ich finde diese Haltung logisch problematisch, u.a. weil Dein "existieren" selbst wiederum nur eine Modellierung darstellt. |
Das verstehe ich nicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1874048) Verfasst am: 13.10.2013, 21:58 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | In der Raumzeit existieren keine abstrakten, mathematischen Objekte, Relationen und Strukturen, sondern nur konkrete, physische Objekte, Relationen und Strukturen. Abstrakta sind nicht Teil der physischen Realität – und meiner Meinung nach überhaupt nicht Teil irgendeiner Realität. |
Ich finde diese Haltung logisch problematisch, u.a. weil Dein "existieren" selbst wiederum nur eine Modellierung darstellt. |
Das verstehe ich nicht. |
Bei Deiner ganzen Argumentation setzt Du irgendwie voraus, daß "existieren" etwas Besonderes sei ("konkret", "physisch", "Realität"). Das Einzige, was wir jedoch dahingehend haben, ist ebenjenes mathematische Modell. Wenn der Unterschied also allein in einem metaphysischen Postulat liegt, dann ist das kein Argument für ebendieses.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1874051) Verfasst am: 13.10.2013, 22:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Bei Deiner ganzen Argumentation setzt Du irgendwie voraus, daß "existieren" etwas Besonderes sei ("konkret", "physisch", "Realität"). Das Einzige, was wir jedoch dahingehend haben, ist ebenjenes mathematische Modell. Wenn der Unterschied also allein in einem metaphysischen Postulat liegt, dann ist das kein Argument für ebendieses. |
Zwischen Seiendem/Wirklichem und Nichtseiendem/Nichtwirklichem besteht ein wesentlicher Unterschied. Natürlich können gedankliche Seinssetzungen die Wirklichkeit verfehlen.
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