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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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 (#1873680) Verfasst am: 12.10.2013, 11:33 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Übrigens ist mir mal aufgefallen, daß diejenigen, die sich am meisten über vermeintlich diskriminierende Sprache ereifern, oft dieselben sind, die Polizeibeamten gewohnheitsmäßig "Bullen" nennen.  |
Ist Bulle überhaupt noch beleidigend?
Es gibt schließlich Fernsehserien wie "Der Bulle von Tölz", "Der Bulle und das Mädchen" (und wahrscheinlich noch viel mehr) |
Es gibt (oder gab?) eine Polizei-Tanzgruppe mit dem Namen "Bullenballett". |
Es gab oder gibt auch einen "Berliner Bullenchor".
An der Börse werden Menschen ganz selbstverständlich "Bulle" genannt, ohne dass dies jemand für problematisch hält.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1873685) Verfasst am: 12.10.2013, 11:52 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Übrigens ist mir mal aufgefallen, daß diejenigen, die sich am meisten über vermeintlich diskriminierende Sprache ereifern, oft dieselben sind, die Polizeibeamten gewohnheitsmäßig "Bullen" nennen. :wink: |
Ist Bulle überhaupt noch beleidigend?
Es gibt schließlich Fernsehserien wie "Der Bulle von Tölz", "Der Bulle und das Mädchen" (und wahrscheinlich noch viel mehr) |
Es gibt (oder gab?) eine Polizei-Tanzgruppe mit dem Namen "Bullenballett". |
Es gab oder gibt auch einen "Berliner Bullenchor".
An der Börse werden Menschen ganz selbstverständlich "Bulle" genannt, ohne dass dies jemand für problematisch hält. |
Ja, es kommt, wie so oft, auf den Zusammenhang an. Generell hat das Wort sicherlich etwas von seiner ursprünglichen Schärfe verloren.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1873688) Verfasst am: 12.10.2013, 11:58 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Du hast Schweine beleidigt?  Haett ich mir denken koennen, nur Du schaffst sowas....  |
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Und jetzt ersetze schwul wieder durch Zigeuner ... |
Wie Du ausgefuehrt hast, waren es die Schwulen und eben nicht die Leute, die sie so bezeichnet haben, die dieses Wort fuer sich zurueckerobert haben. Darum kann man einen Begriff als Beispiel fuer Entstigmatisierung eben auch nicht einfach durch einen anderen ersetzen. Jedes Wort hat seine eigene Geschichte. Wenn morgen die Zigeuner stolz ihre Flagge hissen, sagen: Jawoll, wir sind Zigeuner, habt Ihr was dagegen?
Dann wirst Du vielleicht ein paar entsetzte PC-Glaeubige sehen und ein paar Buergerlich-Aufrechte, die ihre schlimmsten Befuerchtungen bestaetigt sehen, aber ich werde bei keiner der beiden Gruppierungen zu finden sein. |
Ich nehme mir das Recht heraus, die Zigeuner dafür zu kritisieren, dass sie es nicht wie die Schwulen machen. Die Gründe dafür habe ich mehrfach dargelegt.
Und ich entschuldige mich gleichzeitig dafür, dass ich "die" Zigeuner sagte, denn ich weiß, dass es nicht alle sind.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Aber im Augenblick sehe ich diese stolze Zigeunerbewegung eben nicht, ich sehe dagegen mehrere Teilgruppen, die versuchen, ihre eigene Bezeichnung einzufuehren (wie zB Sinti oder Roma). |
Das können sie ja auch meinethalben tun, und ihre eigenen Worte benutzen. Wenn sich die dann durchsetzen, und irgendwann Zigeuner nur noch ein historisches Wort ist, dann ist das halt so. Wobei es natürlich schon sinnvoll wäre, wenn man sich einigen könnte, ob Sinti nun Roma sind oder nicht. Im ersten Fall wäre der Begriff "Sinti und Roma" Unfug, im letzteren Fall sollte man entweder bei einzelnen Menschen immer differenzieren, oder aber einen Überbegriff erfinden ... oh, den gibts ja schon ...
Was aber gar nicht geht ist, dass der nächste PC-Streit dann darum geht, ob man einen Sinto Rom nennen darf.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Und ich sehe Begriffsbewahrer, die nebendran stehen und sagen: Der Begriff Zigeuner ist doch nicht nur boese gemeint. Wollt Ihr den nicht doch lieber weiter behalten? |
Und wenn die neuen Begriffe sich nicht durchsetzen und das alte Zigeuner in einer dann anerkannt neutralen Bedeutung überlebt, dann ist das eben auch so.
Aber bis das entscheiden ist, gibt es zwei Sprachvarianten, von denen die eine nicht besser oder schlechter ist als die anderen. Bis dahin stehen die Begriffe Zigeuner einerseits und Sinti/Roma andererseits nebeneinander.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Und ich sehe natuerlich auch PC-Buerokratie-Glaeubige, die sich befriedigt die Haende reiben, weil sie wieder was geschafft haben; ich geh jetzt einfach mal in Ermangelung anderer Daten davon aus, dass Deine Wahrnehmung bezueglich dieser Gruppe stimmt. |
Du hast die vierte Gruppe vergessen, die Antziganisten. Die, für die Zigeuner Abschaum sind, und das auch bleiben, wenn man sie Sinti und Roma nennt. Die, die mittelfristig auch Sinto und Rom zu Schimpfwörtern degradieren werden, wenn die sich etablieren, und damit den etwaigen Erfolg der ersten Gruppe zunichte machen werden. Genau die, derentwegen auch das Wort Zigeuner in Verruf ist.
Diese vierte Gruppe ist "der Feind", und dem kommt man mit einem Sprachwandel nicht bei. Die übertragen ihre Vorurteile auf jedes neue Wort. Und eben das ist mein Vorwurf an die PC-Leute: Dass sie die Begriffsbewahrer nicht von diesen nicht unterscheiden, und dass ihre Methoden letztlich nur die Begriffsbewahrer wirksam bekämpfen, den Antiziganisten aber mehr oder weniger sogar in die in die Hände spielen, indem sie ihnen die Lufthoheit über den Stammtischen sichern: wenn die PC-ler gewinnen, haben die Begriffsbewahrer verloren, und die Antiziganisten haben ihr Schimpfwort für sich, könenn weiter munter schimpfen, und das noch wirkungsvoller als zuvor, und all ihre Kraft darin investieren, die neuen Worte in ihren Sumpf zu ziehen.
Das heißt, selbst wenn sich die erste Gruppe durchsetzt, braucht es die Begriffsbewahrer, die sich der Euphemismus-Tretmühle entgegenstellen. Genau die aber macht PC fertig.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Nur sehe ich weder, was die Sache der PC-Glaeubigen noch was die der Begriffsbewahrer mit der der Sinti und Roma zu tun haben soll. |
Mal abgesehen davon, dass es in beiden Gruppen auch Betroffene gibt, die sich einmal Zigeuner und einmal Sinti oder Roma nennen: Nichts. Im Gegensatz zu den PC-Gläubigen behaupten die Begriffsbewahrer das aber auch nicht.
Und mal ne saublöde Frage: Warum soll jemand nicht Interessen haben und vertreten, die nicht mit denen der Sinti, Roma, Jenischen oder wem auch immer übereinstimmen?
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand eine Bezeichnung permanent als Beleidigung versteht und das auch zum Ausdruck bringt, hilft es in einer Diskussion erst einmal nichts, ihm zu erklaeren, dass er die Intention falsch versteht. |
Wenn jemand eine Bezeichnung permanent als neutrale Bezeichnung versteht und das auch zum Ausdruck bringt, hilft es in einer Diskussion erst einmal nichts, ihm zu erklaeren, dass er die Rezeption falsch versteht. |
Da geb ich Dir vollkommen recht. Da muss man dann halt durch und sich seinen Teil denken.
Nur kann das nicht jeder, und wie man hier im Forum mit schoener Regelmaessigkeit sieht, kommts dann zur Eskalation, und man kann die Chose in den Sandkasten verschieben. |
Auch das gilt aber wieder in beide Richtungen. Und natürlich ist das ein Problem, aber auf beiden Seiten, und nicht nur auf einer.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
In der Realitaet fliegen dann Flaschen und es wird in Hauseingaenge gekackt, und vielleicht landet jemand im Knast. |
Und das dann völlig zu recht ... 
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Das lässt sich alles Umkehren. Was allerdings (schon wieder) auffällt, ist dass du den politisch Inkorrekten als belehrungsbedürftig ansiehst, der wohl zu dumm ist, zu wissen, was Zigeuner sind. |
Ehrlich gesagt, in der Realitaet sind viele Leute, die ich so treffe und die die Begriffe "Neger" oder "Zigeuner" noch allenthalben verwenden, meist etwas uninformiert, was jeder irgendwo ist, nicht dumm. Etwa wie im Beispiel von pera mit dem Huber-Bauer. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Du solltest nicht so negativ ueber die politisch Inkorrekten denken. |
Und du solltest Leute, die nicht politisch korrekt sind, nicht politisch inkorrekt nennen. Politisch Inkorrekte sagen Neger, weil es politisch inkorrekt ist, nicht obwohl es inkorrekt ist.
Aber auch die nicht politisch korrekten sind eben nicht alle unwissend, und umgekehrt die politisch (in-)korrekten nicht immer wissend. Viele politisch korrekte plappern auch nur nach, und oft irgendwelche Propaganda, z.B. das Zigeuner "ziehender Gauner" bedeutet. Und manche nicht politisch Korrekte sprechen ganz bewusst, und wissen ganz genau, wann sie politisch korrekte Worte benutzen und wann nicht, und warum.
Und mal wieder blöd gefragt: Wieviel muss man eigentlich wissen?
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Du willst wissen, ob ich der Mutter einer Freundin oder sonstwem ueber den Mund fahre, wenn sie Neger sagt? |
Nein, ich will wissen, ob du einem Rom oder einer Romni oder einer Sintezza oder einem Sinto (um mal ganz politisch korrekt zu sein) über den Mund fährst, wenn sie oder er Gadscho sagt.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1873690) Verfasst am: 12.10.2013, 12:00 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | ... wenn es um öffentliches Onanieren geht, das ist dann Exhibitionismus, und die "gestörten" sind Opfer. Wenn es zwei Schwule sind, die sich küssen, sind die "gestörten" homophob und keine Opfer, und es ist nicht strafbar. Der Unterschied liegt dabei aber nicht in der Qualität der Interaktion, sondern in der Bewertung des Tuns. |
Also ich stimme Dir jedenfalls zu darin, daß die Einordnung, ob das Gestörtfühlen legitim ist oder nicht, immer auf einer Bewertung beruht. Worauf auch sonst. Die Gesellschaft legt also, hoffentlich begründet, fest, was man aus Rücksichtsnahme besser nicht tun sollte. Bei der Begründung spielt mE eine Rolle, ob die Opferperspektive nachvollziehbar ist im Rahmen der typischen Grundrechte. Beim Begriff "Neger" scheint es zumindest mir nachvollziehbar, daß ein Betroffener aufgrund der in unserer Gesellschaft heute als ethisch falsch geltenden Diskriminierungshistorie und -praxis diesen Begriff nicht hören/lesen will, weil er eben jene Praxis verstärken könnte.
Zu Deinem speziellen Beispiel: Sowohl öffentlichens Knutschen als auch Homosexualität gelten bei uns heute als akzeptiert (naja, mehr oder weniger jedenfalls). Jemand, der sich heute durch ein knutschendes schwules Pärchen belästigt fühlt, hätte also mE kein plausibles Argument auf Basis der geltenden individuellen Grundrechte, hier die Opferrolle einzunehmen. Beim öffentlichen Onanieren (oder auch öffentliche Nacktheit) sieht das anders aus, dies gilt nicht als akzeptiert, sondern als öffentliches Ärgernis.
Natürlich ist diese Einteilung letztlich willkürlich bzw. von Zeitgeist und Moden abhängig.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nicht das Tun wird wegen der Opferperspektive verurteilt, sondern die Opferperspektive wird eingenommen, weil das Tun verurteilt wird. Damit wird es aber zur Heuchelei, wenn die Verurteilung hinter der Opferperspektive versteckt wird. |
Hmm ... überzeugt mich nicht sehr. Willst Du damit sagen, daß die Schwarzen nur deshalb nicht "Neger" genannt werden wollen, weil sie wissen, daß diese Praxis bei uns zunehmend als nicht p/c angesehen wird?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Veränderung der Wortbedeutung zum besseren, in dem das Wort zunehmend in einer besseren Bedeutung benutzt wird. Welcher auch immer. Genau einer solchen Entwicklung steht PC aktiv im Weg. |
Naja, die Veränderung der Wortbedeutung ist für mich aber kein großer Wert, für den es sich lohnen würde, eine jahrelange Diskriminierung inkaufzunehmen, bis sie sich dann hoffentlich irgendwann mal ändert.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pera
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Beiträge: 4256
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| (#1873705) Verfasst am: 12.10.2013, 13:53 Titel: |
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Ausgehend von der scherzhaften Verschwörungstheorie-Überlegung Hatioras, bin ich zu der Erkenntnis gelangt, das es wohl keine gibt, aber wenn es eine gäbe, sie genau das tun würde was man hier beobachten kann. Solange die Leute über Sinn und Unsinn von PC reden, debattieren und angeregte akademische Diskussionen führen, solange ändert sich nichts. Ich denke jetzt nicht an die handvoll integrierter, gutausgebildeter, mit Job und Reputation versehenen Schwarzen oder Sinti/Roma, für die mag es tatsächlich eine Rolle spielen, wie sie angesprochen, wie sie gesehen werden. Für die gerade aus Nigeria oder Rumänien angekommenen Asylbewerber, bzw. Armutsflüchtlinge ist das ganze eine Luxusdebatte, die mit ihrem realen Leben nichts zu tun hat.
"Möchten Sie Roma, Sinti, Zigeuner oder sonstwie genannt werden?" "Mir egal, ich möchte was zu essen, ein Krankenbhausbehandlung, einen Ort zum wohnen, eine Arbeit..."
Und diese Art Diskussion dient den einen, wie es AD irgenwo weiter oben hat anklingen lassen, den Freund vom Feind zu trennen. Und gleichzeitig alles in einen Topf zuwerfen. Rassismus, Neonazis und Antifeministen, das ist alles eins, wer nicht die PC-Doktrin verteidigt gehört zum Feind, irgenwelche Zwischentöne werden nicht wahrgenommen oder ignoriert. Und der Feind soll am besten schweigen oder wenigstens in seiner Waldhütte hocken bleiben, wo er pausenlos Zigeuner und Neger vor sich hinmurmeln kann. Tut er aber nicht, schon blöd.
(Mir ist jeder Versuch Vorschriften, Regeln, Normen etc. aufzustellen erst einmal suspekt, egal in welchem Bereich.)
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step
registriert
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1873716) Verfasst am: 12.10.2013, 14:59 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Für die gerade aus Nigeria oder Rumänien angekommenen Asylbewerber, bzw. Armutsflüchtlinge ist das ganze eine Luxusdebatte, die mit ihrem realen Leben nichts zu tun hat. |
Eine nicht diskriminierende Ausdrucksweise und eine akademische Diskussion sind in der Tat keine hinreichende Reaktion auf Flüchtlingselend.
Und ja, die Reaktionen der Leute, in deren Viertel Flüchtlinge untergebracht werden sollen (siehe "Panorama" diese Woche), finde ich viel schlimmer als wenn jemand "Neger" sagt.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#1873720) Verfasst am: 12.10.2013, 15:08 Titel: |
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Wer von PC-Doktrin spricht, entlarvt sich mit seinem Feindbild. Wer ständig befürchtet, in eine Schublade gesteckt zu werden, hat keinen Mumm in der Hose, tut aber so als ob er der große Besserwisser sei, der nur an die "Verfolgten" denkt. Und die Zwischentöne entdeckt man nur bei sich selbst. Warum diese irrationale Angst um die Sprache, wenn es doch um Menschen geht? Warum kommt nicht mal der Gedanke: "Ich verzichte darauf, Neger zu sagen und hören zu wollen, scheiß drauf, das Wort ist für Idioten und solche, die es bleiben wollen, fangen wir den Kampf gegen Diskriminierung an!" Statt ständig zu sagen: "Nö, mit Neger diskriminieren wir doch niemand, wir verteidigen erst einmal unsere Freiheit bis auf den letzten Buchstaben." Um dann ganz generös aufzutreten: Komm Neger, lass Dir helfen. Das ist Sprachbewußtsein nach Gutsherrenart.
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Kramer
postvisuell
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| (#1873724) Verfasst am: 12.10.2013, 15:16 Titel: |
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AdvocatusDiaboli
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| (#1873728) Verfasst am: 12.10.2013, 15:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Für die gerade aus Nigeria oder Rumänien angekommenen Asylbewerber, bzw. Armutsflüchtlinge ist das ganze eine Luxusdebatte, die mit ihrem realen Leben nichts zu tun hat. |
Eine nicht diskriminierende Ausdrucksweise und eine akademische Diskussion sind in der Tat keine hinreichende Reaktion auf Flüchtlingselend.
Und ja, die Reaktionen der Leute, in deren Viertel Flüchtlinge untergebracht werden sollen (siehe "Panorama" diese Woche), finde ich viel schlimmer als wenn jemand "Neger" sagt. |
Richtig. Diejenigen, die vom "Neger" oder "Zigeuner" sprechen, werden ihn auch nicht in ihrer Nähe haben wollen. Darum geht es in dieser akademischen Luxus-Debatte über Sprache aber nicht. Wenn es darum ginge, könnte man sich jede geisteswissenschaftliche Diskussion sparen. Hier geht es eben nicht um Flüchtlingselend, wird von Gegnern der PC zur Ablenkung ins Spiel gebracht.
Hier geht es um Prävention von Diskriminierung und ob Sprache dabei eine Rolle spielt. 
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
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| (#1873730) Verfasst am: 12.10.2013, 15:24 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | |
Mein Freund Kramer! Schön, Dich zu sehen. 
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pera
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| (#1873734) Verfasst am: 12.10.2013, 15:51 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Richtig. Diejenigen, die vom "Neger" oder "Zigeuner" sprechen, werden ihn auch nicht in ihrer Nähe haben wollen. |
Schon mal falsch.
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Darum geht es in dieser akademischen Luxus-Debatte über Sprache aber nicht. Wenn es darum ginge, könnte man sich jede geisteswissenschaftliche Diskussion sparen.
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Jede nicht. Guckst du: "Text zur Einführung in den Naturalismus", eine geisteswissenschaftliche Dskussion an der nichts auszusetzen ist. Weil null Relevanz für irgendein reales Leben.
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Hier geht es eben nicht um Flüchtlingselend, wird von Gegnern der PC zur Ablenkung ins Spiel gebracht. |
Ach so, es geht gar nicht um Menschen? Das dient nur der Tarnung?
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Hier geht es um Prävention von Diskriminierung und ob Sprache dabei eine Rolle spielt. |
Tut sie nicht. Oder kaum.
(Ich geh jetzt erstmal mit meiner Reichskriegsflagge spazieren, das ist der Zweitname von meinem Hund, hab ich mir extra für dich ausgedacht du wackerer Streiter.)
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
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| (#1873741) Verfasst am: 12.10.2013, 16:07 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Richtig. Diejenigen, die vom "Neger" oder "Zigeuner" sprechen, werden ihn auch nicht in ihrer Nähe haben wollen. |
Schon mal falsch.
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Darum geht es in dieser akademischen Luxus-Debatte über Sprache aber nicht. Wenn es darum ginge, könnte man sich jede geisteswissenschaftliche Diskussion sparen.
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Jede nicht. Guckst du: "Text zur Einführung in den Naturalismus", eine geisteswissenschaftliche Dskussion an der nichts auszusetzen ist. Weil null Relevanz für irgendein reales Leben.
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Hier geht es eben nicht um Flüchtlingselend, wird von Gegnern der PC zur Ablenkung ins Spiel gebracht. |
Ach so, es geht gar nicht um Menschen? Das dient nur der Tarnung?
| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Hier geht es um Prävention von Diskriminierung und ob Sprache dabei eine Rolle spielt. |
Tut sie nicht. Oder kaum.
(Ich geh jetzt erstmal mit meiner Reichskriegsflagge spazieren, das ist der Zweitname von meinem Hund, hab ich mir extra für dich ausgedacht du wackerer Streiter.) |
Seit wann heißt die Diskussion "Flüchtlingselend und dessen Bekämpfung"? Das bringen Du und Deine Mitstreiter doch in die Debatte hinein. Du kapierst nicht mal, dass ich Dich weder für ein Nazi noch ein Arsch halte, fühlst du dich etwa durch mich diskriminiert? Du bist nicht mein Feind. Ich finde nur deinen Kampf für Sprachfreiheit unsensibel.
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Kramer
postvisuell
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| (#1873747) Verfasst am: 12.10.2013, 16:53 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ich finde nur deinen Kampf für Sprachfreiheit unsensibel. |
Du solltest besser nicht mit "Sensibilität" argumentieren.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#1873749) Verfasst am: 12.10.2013, 17:01 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ich finde nur deinen Kampf für Sprachfreiheit unsensibel. |
Du solltest besser nicht mit "Sensibilität" argumentieren. |
Dass dieses Wort überhaupt zu deinem Wortschatz gehört... Wow! 
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
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| (#1873754) Verfasst am: 12.10.2013, 17:18 Titel: |
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...außerdem sind Worte doch nur Schall und Rauch... und können gar nicht weh tun. Also braucht doch niemand Angst vor mir zu haben. Ich tu doch nix. Ich schlachte keine PC-Opfer auf dem Altar der Gutmenschlichkeit. 
...oder sind Worte vielleicht doch mächtiger als manches Schwert? Tja...
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1873762) Verfasst am: 12.10.2013, 18:04 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Ich nehme mir das Recht heraus, die Zigeuner dafür zu kritisieren, dass sie es nicht wie die Schwulen machen.....[den verfehmten Begriff selbst aufgreifen, Ergaenzung von mir]
Das können sie ja auch meinethalben tun, und ihre eigenen Worte benutzen. Wenn sich die dann durchsetzen, und irgendwann Zigeuner nur noch ein historisches Wort ist, dann ist das halt so. Wobei es natürlich schon sinnvoll wäre, wenn man sich einigen könnte, ob Sinti nun Roma sind oder nicht. Im ersten Fall wäre der Begriff "Sinti und Roma" Unfug, im letzteren Fall sollte man entweder bei einzelnen Menschen immer differenzieren, oder aber einen Überbegriff erfinden ... oh, den gibts ja schon ... |
Da hoerst Du von mir keinen Widerspruch, auch wenn ich vermeine, im oberen und unteren Teil Deines Textes einen bei Dir auszumachen: die Zigeuner sollen doch bitte das Wort „Zigeuner“ nehmen, die Schwulen haben ja auch „schwul“ genommen. Aber die eigenen Worte sind auch recht. Naja, sei’s drum.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Was aber gar nicht geht ist, dass der nächste PC-Streit dann darum geht, ob man einen Sinto Rom nennen darf. |
Die menschliche Natur wird bestimmt auch das noch fertig kriegen. Haarspalter gibt es ueberall.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du hast die vierte Gruppe vergessen, die Antziganisten. Die, für die Zigeuner Abschaum sind, und das auch bleiben, wenn man sie Sinti und Roma nennt. Die, die mittelfristig auch Sinto und Rom zu Schimpfwörtern degradieren werden, wenn die sich etablieren, und damit den etwaigen Erfolg der ersten Gruppe zunichte machen werden. Genau die, derentwegen auch das Wort Zigeuner in Verruf ist. |
Kanst Du Dir vorstellen, warum ich genau diese Gruppe ausklammere? Weil sie fuer die Diskussion, die mich interessiert, irrelevant ist. Ich betrachte die, denen das Anliegen um die Benennung der Diskriminierten wichtig ist, die Diskriminierten selbst und die Sprachbewahrer, die in meinen Augen eben keine Antiziganisten sind. Das sind die relevanten Gruppen, die sich einigen muessen.
Die Antiziganisten haben aufgrund ihrer eigenen Methode, Begriffe zu besetzen, da keinen Anteil dran. Denn wie Du ausgefuehrt hast, fuer die ist nicht der Begriff, sondern der Bezeichnete "schlecht". Das hat aber mit der Selbstbestimmung, wie man genannt werden will, nur aus historischen Gruenden zu tun, eben weil solche Menschen in der Vergangenheit dazu beigetragen haben, dass Begriffe heute negativ besetzt sind.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Nur sehe ich weder, was die Sache der PC-Glaeubigen noch was die der Begriffsbewahrer mit der der Sinti und Roma zu tun haben soll. |
Mal abgesehen davon, dass es in beiden Gruppen auch Betroffene gibt, die sich einmal Zigeuner und einmal Sinti oder Roma nennen: Nichts. Im Gegensatz zu den PC-Gläubigen behaupten die Begriffsbewahrer das aber auch nicht.
Und mal ne saublöde Frage: Warum soll jemand nicht Interessen haben und vertreten, die nicht mit denen der Sinti, Roma, Jenischen oder wem auch immer übereinstimmen? |
Man kann theoretisch wunderbar ueber Sprache diskutieren, den Wert des Wortes, „natuerliche und verfaelschte“ Entwicklung von Sprache, verschiedene Sprachen, Bedeutungsebenen, Sprache als Abbild von Kultur, bliblablubb, ohne dass irgendwelche Interessen von Bezeichneten auch nur erwaehnt werden.
Aber in dem Moment, in dem das Argument kommt: "aber die wirkliche Diskriminierung wird doch garnicht bekaempft. gehe ich davon aus, dass die Interessen der Diskriminierten eben auch fuer den Diskussionspartner wichtig sind, denn ansonsten koennte man sich das Argument ja auch sparen. Man koennte es hoechstens als Vorwurf bringen:
"Du verschwendest Energie, die Du in anderen Bereichen einsetzen solltest, die Deiner Sache dienlicher waeren als das, was Du tust. "
Aber da man sich in der Diskussion ueber den Wert der Selbst/Fremdbezeichung fuer die oeffentliche Wahrnehmung von Menschengruppen ohnehin nicht einig ist, haengt das Argument etwas in der Luft.
Ausserdem kann man Leuten ja auch nicht vorschreiben, worin und wie sie sich engagieren wollen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Da geb ich Dir vollkommen recht. Da muss man dann halt durch und sich seinen Teil denken.
Nur kann das nicht jeder, und wie man hier im Forum mit schoener Regelmaessigkeit sieht, kommts dann zur Eskalation, und man kann die Chose in den Sandkasten verschieben. |
Auch das gilt aber wieder in beide Richtungen. Und natürlich ist das ein Problem, aber auf beiden Seiten, und nicht nur auf einer. |
An meinem Einsatz hier im Forum wird hoffentlich ersichtlich, dass wir da einer Meinung sind.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Und du solltest Leute, die nicht politisch korrekt sind, nicht politisch inkorrekt nennen...
Aber auch die nicht politisch korrekten sind eben nicht alle unwissend, und umgekehrt die politisch (in-)korrekten nicht immer wissend...
Und mal wieder blöd gefragt: Wieviel muss man eigentlich wissen? |
Du hast den Begriff verwendet, ich hab ihn von Dir aufgegriffen... ^^
Zum zweiten: Da geb ich Dir vollkommen recht. Ich wuerde sogar soweit gehen zu sagen, dass jeder Mensch relativ uninformiert ist.
Und zur Frage, wieviel man wissen muss:
Da koennen wir ja mal Schoengeist im anderen Thread fragen. Wieviel Monokultur und Uninformiertheit ist ertraeglich fuer eine Gemeinschaft?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Du willst wissen, ob ich der Mutter einer Freundin oder sonstwem ueber den Mund fahre, wenn sie Neger sagt? |
Nein, ich will wissen, ob du einem Rom oder einer Romni oder einer Sintezza oder einem Sinto (um mal ganz politisch korrekt zu sein) über den Mund fährst, wenn sie oder er Gadscho sagt. |
Ich wuerde mich von einem Daenen beleidigt fuehlen, wenn er mich als Nazi-Tussi oder aehnliches bezeichnen wuerde.
Genauso wie ich mich von jedem Menschen anderer Nation beleidigt fuehlen wuerde, der mich mit einem Begriff belegt, von dem ich weiss, das er als Beleidigung gedacht sein kann.
Also reagiere ich wahrscheinlich genauso wie ein Pole, den ein Deutscher Polacke nennt.
Wenn ich mich dann beschwere, erwarte ich entweder ein:"Oh, Entschuldigung,.."oder ein "Oh, wir verwenden das Wort da und dort garnicht beleidigend; es tut mir leid, wenn das so rueberkam."
Und der, der sich nicht entschuldigt und/oder erklaert, sondern einfach nur sagt: Pech. Nun, der ist dann unter Umstaenden einfach nicht mehr Bestandteil meines Bekanntenkreises.
Aber nicht jeder Mensch hat diesen Luxus zu entscheiden, wer jetzt zu seinem Bekanntenkreis gehoert und wer nicht.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1873830) Verfasst am: 12.10.2013, 22:13 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ich wuerde mich von einem Daenen beleidigt fuehlen, wenn er mich als Nazi-Tussi oder aehnliches bezeichnen wuerde.
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OT 1: Dänen lügen nicht!
OT 2: Aus einem anderen Forum, das irgendwo hier mal als abschreckendes Beispiel verlinkt wurde: | Zitat: | du wärst die idealbesatzung für ein strunzdummes, charakterloses und denunziatorisches nazigroupie.
| Zitat: |
Den Groupie nimmste zurück! |
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Die sind da offenbar härter im nehmen...
OT 3: Hund hört nicht auf Reichskriegsflagge, kommt evtl. daher, dass er schon auf "Maya", "Gutes Mädchen", "mein allerbester Mann" und "Kartoffel" hört. (Es handelt sich um eine Hundedame, ist aber dennoch mein allerbester Mann, mir egal.) Und mein allerbester Mann ist Diskriminator erster Güte, denn auf das Bellen, Kläffen oder Jaulen kleinerer Hunde antwortet er nicht, nur gleichgroßen oder größeren. Andererseits ist er schwarz und liebt das herumzigeunern...
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1873835) Verfasst am: 12.10.2013, 22:22 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | OT 3: Hund hört nicht auf Reichskriegsflagge, kommt evtl. daher, dass er schon auf "Maya", "Gutes Mädchen", "mein allerbester Mann" und "Kartoffel" hört. (Es handelt sich um eine Hundedame, ist aber dennoch mein allerbester Mann, mir egal.) Und mein allerbester Mann ist Diskriminator erster Güte, denn auf das Bellen, Kläffen oder Jaulen kleinerer Hunde antwortet er nicht, nur gleichgroßen oder größeren. Andererseits ist er schwarz und liebt das herumzigeunern... |
dein hund wird sich irgendwie ned trimmen lassen, weder nach links noch nach rechts, und PC wird das mädel auch ned...
schon mal drüber nachgedacht, den gegen einen blonden hund einzutauschen?
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I'm tapping in the dusternis
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1873838) Verfasst am: 12.10.2013, 22:33 Titel: |
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Hier gibt es keine niggers, fidschis, latinos!
Nein, hier seid ihr allesamt gleich wertlos! 
Ich erinnere mich an eine Situation vor Gericht:
Richter: Sie sind eine Roma?
Angeklagte: Ich weiß nicht. Ich bin Zigeunierin!
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21463
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1873843) Verfasst am: 12.10.2013, 22:58 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | Hier gibt es keine niggers, fidschis, latinos!
Nein, hier seid ihr allesamt gleich wertlos!
Ich erinnere mich an eine Situation vor Gericht:
Richter: Sie sind eine Roma?
Angeklagte: Ich weiß nicht. Ich bin Zigeunierin! |
du hattest wohl einen batida de coco zu viel, hmhh?
ps ehrlich gesagt, war das eine rhetorische frage.
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"als ob"
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1873975) Verfasst am: 13.10.2013, 18:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Zu Deinem speziellen Beispiel: Sowohl öffentlichens Knutschen als auch Homosexualität gelten bei uns heute als akzeptiert (naja, mehr oder weniger jedenfalls). Jemand, der sich heute durch ein knutschendes schwules Pärchen belästigt fühlt, hätte also mE kein plausibles Argument auf Basis der geltenden individuellen Grundrechte, hier die Opferrolle einzunehmen. Beim öffentlichen Onanieren (oder auch öffentliche Nacktheit) sieht das anders aus, dies gilt nicht als akzeptiert, sondern als öffentliches Ärgernis. |
Genau das ist der Punkt: von grundrechtlichen Standpunkt her gibt es eigentlich keinen Unterschied. Die Unterschediung beruht letztlich allein darauf, was die Gesellschaft als akzeptabel anerkennt.
| step hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nicht das Tun wird wegen der Opferperspektive verurteilt, sondern die Opferperspektive wird eingenommen, weil das Tun verurteilt wird. Damit wird es aber zur Heuchelei, wenn die Verurteilung hinter der Opferperspektive versteckt wird. |
Hmm ... überzeugt mich nicht sehr. Willst Du damit sagen, daß die Schwarzen nur deshalb nicht "Neger" genannt werden wollen, weil sie wissen, daß diese Praxis bei uns zunehmend als nicht p/c angesehen wird? |
Nein. Den Effekt gibt es zwar auch, wenn auch nicht als alleimige Ursache, aber das meinte ich nicht. Was ich meinte ist, dass die Zuweisung der Opferrolle aufgrund der Ächtung des Verhaltens erfolgt, und deshalb nicht umgekehrt die Ächtung mit der Einnahme der Opferperspektive begründet werden kann. Genau das passiert aber: man begründet die Ablehnung da,ot, dass as die Perspektive der Opfer sei - die aber doch nur als Opfer wahrgenommen werden, weil das Verhalten abgelehnt wird. Aus anderen Gründen, die auf diese Weise verschleiert werden. Würde das Verhalten gebilligt, wären die Betroffenen keine Opfer.Opfer wären dann die, die wegen des Verhaltens sanktionierrt werden, und das Argument, man müsse dei Opferperspektive annehmen, würde das gnau Gegenteil besagen. Das Argument bewiest immer genau die Behauptung, die man vorher in die Definition des Opfers hineingesteckt hat
| step hat folgendes geschrieben: |
Naja, die Veränderung der Wortbedeutung ist für mich aber kein großer Wert, für den es sich lohnen würde, eine jahrelange Diskriminierung inkaufzunehmen, bis sie sich dann hoffentlich irgendwann mal ändert. |
Mal abgesehen davon, dass du mal wieder die Behauptung, dass in der Wprtwahl bereits Diskriminierung liege, in die Argumentation hineinsteckst:
Nein, die Wortveränderung ist kein Wert an sich. Das Verschinden diskriminierender Elemente aus der Sprache aber schon. Und die verschwinden eben nicht, indem man die Wörter durch neue ersetzt, die dann die negative Bedeutung übernehmen, sondern indem man den Wörter die negative Bedeutung nimmt.
An irgendeinem Punkt muss man den bestehenden Wörter die negativen Konnotationen nehmen, sonst setzt man nur die Euphemismus-Tretmühle in Gang.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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Beiträge: 12112
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| (#1873987) Verfasst am: 13.10.2013, 19:08 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Ich nehme mir das Recht heraus, die Zigeuner dafür zu kritisieren, dass sie es nicht wie die Schwulen machen.....[den verfehmten Begriff selbst aufgreifen, Ergaenzung von mir]
Das können sie ja auch meinethalben tun, und ihre eigenen Worte benutzen. Wenn sich die dann durchsetzen, und irgendwann Zigeuner nur noch ein historisches Wort ist, dann ist das halt so. Wobei es natürlich schon sinnvoll wäre, wenn man sich einigen könnte, ob Sinti nun Roma sind oder nicht. Im ersten Fall wäre der Begriff "Sinti und Roma" Unfug, im letzteren Fall sollte man entweder bei einzelnen Menschen immer differenzieren, oder aber einen Überbegriff erfinden ... oh, den gibts ja schon ... |
Da hoerst Du von mir keinen Widerspruch, auch wenn ich vermeine, im oberen und unteren Teil Deines Textes einen bei Dir auszumachen: die Zigeuner sollen doch bitte das Wort „Zigeuner“ nehmen, die Schwulen haben ja auch „schwul“ genommen. Aber die eigenen Worte sind auch recht. Naja, sei’s drum. |
Der ist da nicht, weil ich nie was gegen doie Propagierung neuer Wörter gesagt habe, sonmdern immer nur gegen die Verteufelung der Alten. Nur diemt diese Verteufelung ja in der Regel der Propagierung der neuen, die dann in der Form eben doch abzulehnen ist. Aber eben nicht generell.
Ansonsten wird man ja wohl drauf hinweisen dürfen, dass die Methode der Schwulen nun mal erfolgversprechender ist. Jedenfalls, wenn es um das Verschwinden der Diskriminierung geht und nicht um das Verschwinden des Worts.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du hast die vierte Gruppe vergessen, die Antziganisten. Die, für die Zigeuner Abschaum sind, und das auch bleiben, wenn man sie Sinti und Roma nennt. Die, die mittelfristig auch Sinto und Rom zu Schimpfwörtern degradieren werden, wenn die sich etablieren, und damit den etwaigen Erfolg der ersten Gruppe zunichte machen werden. Genau die, derentwegen auch das Wort Zigeuner in Verruf ist. |
Kanst Du Dir vorstellen, warum ich genau diese Gruppe ausklammere? Weil sie fuer die Diskussion, die mich interessiert, irrelevant ist. Ich betrachte die, denen das Anliegen um die Benennung der Diskriminierten wichtig ist, die Diskriminierten selbst und die Sprachbewahrer, die in meinen Augen eben keine Antiziganisten sind. Das sind die relevanten Gruppen, die sich einigen muessen.
Die Antiziganisten haben aufgrund ihrer eigenen Methode, Begriffe zu besetzen, da keinen Anteil dran. Denn wie Du ausgefuehrt hast, fuer die ist nicht der Begriff, sondern der Bezeichnete "schlecht". Das hat aber mit der Selbstbestimmung, wie man genannt werden will, nur aus historischen Gruenden zu tun, eben weil solche Menschen in der Vergangenheit dazu beigetragen haben, dass Begriffe heute negativ besetzt sind. |
Dann führen wir aber zwei unterschiedliche Diskussionen, denn damit blendest du die Ursaceh, warum es überhaupt eine Diskussionen gibt, aus der Diskussion aus, und damit genau den Punkt, der als einziger für mich relevant ist, nämlich wie man die von den Antiziganisten ausgehende Diskriminierung bekämpft. Der Pukt ist, eien solches "Selbstbestimmungsrecht, wie man bezeichnet werden will" gibt es nämlich nicht, und es wird auch von der PC-Fraktion nicht allgemein vertreten. Kien Mensch hat je gefordert, man müsse Ungarn Magyaren nennen, kein Mensch hat je die Deutschen gefragt, ob sie bei den Franzosen Alemannen und bei den Russen Stummen sein wollen. Dieses vermeintliche Recht wird immer nur in dem Kontext gefordert, dass die "falsche" Bezeichnung diskriminierend sei. Man kann dann aber doch nicht die Ursache ausblenden, wieso es als diskriminierend empfunden wird.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Aber in dem Moment, in dem das Argument kommt: "aber die wirkliche Diskriminierung wird doch garnicht bekaempft. gehe ich davon aus, dass die Interessen der Diskriminierten eben auch fuer den Diskussionspartner wichtig sind, denn ansonsten koennte man sich das Argument ja auch sparen. Man koennte es hoechstens als Vorwurf bringen:
"Du verschwendest Energie, die Du in anderen Bereichen einsetzen solltest, die Deiner Sache dienlicher waeren als das, was Du tust. " |
Ja, genau das. Oder aber "Du nervst mich hier völlig grundlos, weil das, was du da verlangst, deiner Sache gar nichts nützt".
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ausserdem kann man Leuten ja auch nicht vorschreiben, worin und wie sie sich engagieren wollen. |
Man kann sich aber dafür oder dagegen engagieren, dass sie sich engagieren
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Und du solltest Leute, die nicht politisch korrekt sind, nicht politisch inkorrekt nennen...
Aber auch die nicht politisch korrekten sind eben nicht alle unwissend, und umgekehrt die politisch (in-)korrekten nicht immer wissend...
Und mal wieder blöd gefragt: Wieviel muss man eigentlich wissen? |
Du hast den Begriff verwendet, ich hab ihn von Dir aufgegriffen... ^^ |
Ööööhmmmm .... 
Ich bestreite alles und leugne das Gegenteil!
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Zum zweiten: Da geb ich Dir vollkommen recht. Ich wuerde sogar soweit gehen zu sagen, dass jeder Mensch relativ uninformiert ist. |
Darauf können wir uns wahrscheinlich einigen, aber mache sind uninformierter als andere.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Und zur Frage, wieviel man wissen muss:
Da koennen wir ja mal Schoengeist im anderen Thread fragen. Wieviel Monokultur und Uninformiertheit ist ertraeglich fuer eine Gemeinschaft?
|
Lieber nicht ... 
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich will wissen, ob du einem Rom oder einer Romni oder einer Sintezza oder einem Sinto (um mal ganz politisch korrekt zu sein) über den Mund fährst, wenn sie oder er Gadscho sagt. |
Ich wuerde mich von einem Daenen beleidigt fuehlen, wenn er mich als Nazi-Tussi oder aehnliches bezeichnen wuerde. |
Auch danach habe ich nicht gefragt Das sind wieder so Beispiele, wo negative Denotationen hineingesteckt werden.
Ich habe auch nicht nach französich "Boche" gefragt, was eindeutig ein Schimpfwort ist.
Ich habe ganz bewusst nach Gadscho gefragt. Wenns nicht schon die ganze Zeit um Zigeuner ginge, hätte ich stattdessen vielleicht Goj, Langnase oder Bleichgesicht genannt ...
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich mich dann beschwere, erwarte ich entweder ein:"Oh, Entschuldigung,.."oder ein "Oh, wir verwenden das Wort da und dort garnicht beleidigend; es tut mir leid, wenn das so rueberkam." |
Soweit sind wir uns sogar mal wieder einig. Wobei du dich damit aber vom durchschnittlichen PC-ler, wie er auch hier im Thread zu finden ist, allein schon dadurch sehr deutlich unterscheidest, dass du diese zweite Variante zulässt, wo der nicht mal die erste akzeptieren würde. Und vielleicht sogar dadurch, dass du nicht einfach mal so unterstellst, dass die Erklärung ohne das kursive käme.
Worin wir uns möglicherweise unterscheiden, dass ich im Falle der zweiten Variante dann erwarte, dass die Erklärung akzeptiert wird, und dass umgekehrt ggf. eben auch eine Entschuldigung erfolgt, dass man anderes unterstellt hatte. Und vielleicht auch darin, dass die Entschuldigung für das Missverständnis nur dann angezeigt, wenn sich tatsächlich jemanden beleidigt gefühlt hat, und nicht in einer Debatte mit PC-lern, in der man das Wort womöglich gar nicht benutzt hat.
| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Und der, der sich nicht entschuldigt und/oder erklaert, sondern einfach nur sagt: Pech. Nun, der ist dann unter Umstaenden einfach nicht mehr Bestandteil meines Bekanntenkreises. |
Und wer jegliche Erklärung verwirft, auf rassistischen eweggründen geharrt udn behauptet, der Diskussionsgegner wolle doch nur Neger/Zigeuner sagen und auf anderen rumtrampeln, der gehört womöglich nicht mehr zu meinem
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#1873992) Verfasst am: 13.10.2013, 19:28 Titel: |
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http://www.taz.de/%21125359/
Ein Kommentar zur Debatte über die antirassistische Sprache... von taz-Redakteur Daniel Bax
| Zitat: |
Sprachbewahrer mussten in den vergangen Monaten ganz tapfer sein. Erst wurde das Wort „Neger“ aus dem Kinderbuch „Die kleine Hexe“ von Otfried Preußler gestrichen. Dann musste sich ein süddeutscher Konditor für seine „Mohrenköpfle“, die er auf einem Tübinger Schokoladenmarkt feilbot, einen neuen Namen suchen. Und jetzt soll auch noch das Zigeunerschnitzel dran glauben? In Hannover haben gleich mehrere Restaurants, der Vorgabe der Stadt folgend, den Begriff – nicht das Gericht! – von der Speisekarte gestrichen. Es heißt jetzt Schnitzel nach Balkan, Budapester oder Ungarischer Art.
Erstaunlich daran ist weniger, dass bestimmte Begriffe, in denen sich der tradierte Alltagsrassismus spiegelt, heute in Frage gestellt werden. Erstaunlich ist, dass das erst jetzt geschieht. Und erstaunlich ist, auf was für eine erregte Abwehr das oft stößt – auch bei Menschen, die sich gemeinhin für links, fortschrittlich und aufgeklärt halten. Die reagieren oft auch nicht anders als der dumpfe Stammtischbruder: mit einem empörten „Das wird man doch wohl noch sagen dürfen!“ Außerdem habe man das immer schon so gemacht, was sei also dabei?
(...) |
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Kramer
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| (#1873993) Verfasst am: 13.10.2013, 19:38 Titel: |
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http://www.taz.de/%2197687/
Aha, so einer ist das also...
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#1873998) Verfasst am: 13.10.2013, 19:56 Titel: |
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Was Du für einer bist, wissen wir auch...
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pera
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| (#1874000) Verfasst am: 13.10.2013, 20:06 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Was Du für einer bist, wissen wir auch... |
| Zitat: | | Den Sinn und Unsinn von Beschneidungen im Kindesalter zu diskutieren, das sollte man dagegen lieber kritischen Muslimen und Juden überlassen: eine Reform dieser uralten Bräuche kann nur von den Gläubigen selbst kommen und nicht von außen verordnet werden. |
Das ist der Schlussabsatz des von Kramer verlinkten Textes. Einem derartigen Quatsch kannst doch nicht mal du zustimmen AD, bitte, enttäusche mich nicht.
Und über den von dir verlinkten Text freust du dich. Wundert nicht, liest sich als ob du ihn selbst verbrochen hättest. DB, ist das ein Pseudonym von dir?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1874001) Verfasst am: 13.10.2013, 20:10 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Was Du für einer bist, wissen wir auch... |
| Zitat: | | Den Sinn und Unsinn von Beschneidungen im Kindesalter zu diskutieren, das sollte man dagegen lieber kritischen Muslimen und Juden überlassen: eine Reform dieser uralten Bräuche kann nur von den Gläubigen selbst kommen und nicht von außen verordnet werden. |
Das ist der Schlussabsatz des von Kramer verlinkten Textes. Einem derartigen Quatsch kannst doch nicht mal du zustimmen AD, bitte, enttäusche mich nicht.
Und über den von dir verlinkten Text freust du dich. Wundert nicht, liest sich als ob du ihn selbst verbrochen hättest. DB, ist das ein Pseudonym von dir? |
| Zitat: | | Den Sinn und Unsinn von Homöopathie zu diskutieren, das sollte man dagegen lieber kritischen Homöopathen überlassen: eine Reform dieser uralten Bräuche kann nur von den Gläubigen selbst kommen und nicht von außen verordnet werden. |
(Zitat an zwei Stellen geändert - S.)
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1874002) Verfasst am: 13.10.2013, 20:10 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Und über den von dir verlinkten Text freust du dich. Wundert nicht, liest sich als ob du ihn selbst verbrochen hättest. |
Vor allem steht da nix Neues drin. Wozu der Link? Wozu das Zitat?
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1874009) Verfasst am: 13.10.2013, 20:30 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten wird man ja wohl drauf hinweisen dürfen, dass die Methode der Schwulen nun mal erfolgversprechender ist. Jedenfalls, wenn es um das Verschwinden der Diskriminierung geht und nicht um das Verschwinden des Worts. |
Und Du bist Dir ganz sicher, dass die Zigeuner das nicht machen? Dazu unten mehr...
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Dann führen wir aber zwei unterschiedliche Diskussionen,.. |
Ja. Das faellt mir schon die ganze Zeit auf.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Kien Mensch hat je gefordert, man müsse Ungarn Magyaren nennen, kein Mensch hat je die Deutschen gefragt, ob sie bei den Franzosen Alemannen und bei den Russen Stummen sein wollen. |
Die Deutschen sind ab und an bei ihren Nachbarn auch unangenehm aufgefallen. Aber dass Deutsche zB "schmutzig" waeren, ist jetzt eher ein unuebliches Vorurteil. Ausser vielleicht bei den Schweizern. Und wir haben ja immerhin einen Nationalstaat, mit beruehmten Dichtern und Denkern und Technik <s>made in China</s> verpackt in Germany, alles gut ins klassische buergerliche Weltbild passend, daraus koennte ein eventuell staerkeres Selbstbewusstsein herruehren.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Ja, genau das. Oder aber "Du nervst mich hier völlig grundlos, weil das, was du da verlangst, deiner Sache gar nichts nützt".
..
Man kann sich aber dafür oder dagegen engagieren, dass sie sich engagieren |
Du bist doch selber schuld, wenn Du Dich nerven laesst. Und was meine Sache ist, weisst Du immer noch nicht... 
Und chlor. usw usf....
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ganz bewusst nach Gadscho gefragt. Wenns nicht schon die ganze Zeit um Zigeuner ginge, hätte ich stattdessen vielleicht Goj, Langnase oder Bleichgesicht genannt ... |
Keine Ahnung. Vielleicht ein bisschen peinlich beruehrt, je nach Kontext. Der Begriff wird ja auch als Synonym fuer "Nicht-Zigeuner" verwendet.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Wobei du dich damit aber vom durchschnittlichen PC-ler, wie er auch hier im Thread zu finden ist, allein schon dadurch sehr deutlich unterscheidest, dass du diese zweite Variante zulässt, wo der nicht mal die erste akzeptieren würde...
Worin wir uns möglicherweise unterscheiden, dass ich im Falle der zweiten Variante dann erwarte, dass die Erklärung akzeptiert wird, und dass umgekehrt ggf. eben auch eine Entschuldigung erfolgt, dass man anderes unterstellt hatte. Und vielleicht auch darin, dass die Entschuldigung für das Missverständnis nur dann angezeigt, wenn sich tatsächlich jemanden beleidigt gefühlt hat, und nicht in einer Debatte mit PC-lern, in der man das Wort womöglich gar nicht benutzt hat. |
Hurrah!
Und nicht unbedingt. Du verkennst meine Intention. Es geht mir eben nicht um Sprachregelungen. Nachdem aus offiziellen Quellen diesbezueglich ja nur wenig Information zu bekommen ist, habe ich selbst ein bisschen im Internet gegraben und aus der Unmenge an Paprikaschnitzel mal was Verstaendliches gefischt.
http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article13810866/Wir-sind-Zigeuner.html
| Zitat: | Eine semantische Verunsicherung löste Natascha Winter im letzten Jahr aus, als sie die Spielregeln opportunen Sprachgebrauchs außer Kraft setzte. Mit einem Brief an die Landtagspräsidentin von Mecklenburg-Vorpommern Sylvia Bretschneider. Was war geschehen? Der NPD-Abgeordnete Tino Müller hatte im Schweriner Landtag beantragt, fünfundfünfzig in Mecklenburg geduldete kosovarische Roma unverzüglich in ihre Heimat abzuschieben. Mit stockender Stimme hatte er seine unterkühlte Rede vom Blatt abgelesen, wobei Müller einige Male das Wort "Zigeuner" verwendete. Der Vizepräsident des Landtags, der Freidemokrat Hans Kreher, wertete den Begriff als diskriminierend und schaltete dem Nationalisten nach drei mahnenden Ordnungsrufen das Mikrofon ab. Abgesehen davon, dass der Zentralrat bei der anschließenden Strafanzeige wegen Volksverhetzung, Beleidigung und Verleumdung irrtümlich annahm, der NPD-Mann habe seine Rede im sächsischen Landtag in Dresden gehalten, hatten sich die Kontrollmechanismen und Sanktionsrituale der Demokratie bewährt.
Bis Natascha Winter erklärte, der Ordnungsruf gegen Tino Müller habe in ihrer Gemeinschaft besorgte Diskussionen ausgelöst. "Die Verwendung des Begriffs Zigeuner", schrieb sie, "sollte nicht zu einem Ordnungsruf führen. Dies trägt dazu bei, dass die Volksbezeichnung von zwölf Millionen Menschen, die in Europa leben, tabuisiert wird." |
In Deutschland leben anscheinend vorwiegend Sinti und Roma, weshalb diese Bezeichnungen auch bei den involvierten Interessensgruppen dominant im Vordergrund stehen. Aber es gibt eben doch zahlreiche Bestrebungen "von der Basis", den Begriff "Zigeuner" als Bezeichung wiederzubeleben und mit Stolz zu tragen. Sinngemaess gab es Beschreibungen von Zigeuenern, die erklaerten: "Unsere Gruppe hat als Zigeuner unter Verfolgung zu leiden gehabt, und wir sind noch da! Unsere Bezeichnung ist eine Auszeichung!"
Und auf dem Hintergrund kann ich vollkommen verstehen, warum man empoert ist, wenn der Begriff "Zigeuner" als Anlass fuer einen Ordungsruf dient. Das ist dann total daneben, und ich hoffe, dass die Basis der Zigeuner es schafft, sich gegenueber ihren Fuersprechern durchzusetzen.
Wenn ein Gadscho weiter Zigeuner sagen will, ist mir das wurscht. Wenn die Bezeichneten laut und deutlich sagen, dass sie es als Beleidigung verstehn, versteh ich nicht, warum man auf einer Bezeichnung bestehen muss. Und wenn darueber eine Diskussion entbrennt, nun, dann sag ich meine Meinung wie jeder andere auch.
Wenn aber die Bezeichneten selber sagen, sie fuehren diese Bezeichnung mit Stolz, nun, dann ist mir wieder wurscht, warum der Gadscho weiter Zigeuner sagen will, denn dann ist es tatsaechlich nicht "schlimm". Ich bin nicht so waehlerisch, dass ich darauf bestehe, etwas duerfe nur aus "richtigen Gruenden" geschehen. Solange andere Menschen nicht (bewusst) verletzt oder beleidigt werden.
Quelle: http://www.rbenninghaus.de/
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AdvocatusDiaboli
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| (#1874020) Verfasst am: 13.10.2013, 20:49 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Was Du für einer bist, wissen wir auch... |
| Zitat: | | Den Sinn und Unsinn von Beschneidungen im Kindesalter zu diskutieren, das sollte man dagegen lieber kritischen Muslimen und Juden überlassen: eine Reform dieser uralten Bräuche kann nur von den Gläubigen selbst kommen und nicht von außen verordnet werden. |
Das ist der Schlussabsatz des von Kramer verlinkten Textes. Einem derartigen Quatsch kannst doch nicht mal du zustimmen AD, bitte, enttäusche mich nicht.
Und über den von dir verlinkten Text freust du dich. Wundert nicht, liest sich als ob du ihn selbst verbrochen hättest. DB, ist das ein Pseudonym von dir? |
Ich hab den vom Kramer verlinkten Text gar nicht gelesen. Wozu auch? Dass Kramer und pera gemeinsam eine primitive Ablenkung vom Thema als Argument verstehen, wundert nicht.
Darf ich mich nicht über Texte freuen, die meinen Ansichten ähneln?
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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